Evangelie van Caesar

quote:

Op zondag 4 november 2007 20:00 schreef Apropos het volgende:

[..]

Uiteraard.

My point exactly. Goebbels moest dat aan de mensen verkopen om de nazi's een brede(re) aanhang te geven. Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig. Het feit, dat Paulus allerlei dingen aan Jezus toeschrijft beschouwen als historische waarheid is dus i.m.o. hetzelfde als alles wat Goebbels aan de Joden toeschrijft beschouwen als historische waarheid.

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:56 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?

Ik heb hem op film gezien . Maar de propaganda demoniseerde de Jood en hemelde Hitler op terwijl de werkelijkheid iets genuanceerde lag.

quote:

Mijn god, kan het simpeler?

Misschien moet je de rest ook lezen.

quote:

Op zondag 4 november 2007 20:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

My point exactly. Goebbels moest dat aan de mensen verkopen om de nazi's een brede(re) aanhang te geven. Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig. Het feit, dat Paulus allerlei dingen aan Jezus toeschrijft beschouwen als historische waarheid is dus i.m.o. hetzelfde als alles wat Goebbels aan de Joden toeschrijft beschouwen als historische waarheid.

Op die manier. Ik las het in het licht van ''Jezus' veronderstelde dood'', een veel radicaler kritiek.

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.

Je bedoelt Jezus?

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....

Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?

Ben benieuwd

In principe wel, maar er staan best foutjes in de bijbel, 't is mensenwerk he.
Ik geloof wel dat de Bijbel het meest waardevolle (met de nadruk op waar) boek is dat God de mensheid heeft 'gegeven'.

quote:

Op zondag 4 november 2007 20:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig.

Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?

Mensen doen alles voor geld en macht.

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen doen alles voor geld en macht.

Macht en geld, altijd handig als je om de haverklap in de gevangenis belandt en geëxecuteerd wordt door Nero.

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen doen alles voor geld en macht.

Hij moest keihard werken als tentmaker om zijn hoofd boven het water te kunnen houden, daarnaast werd hij zwaar vervolgd.

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In principe wel, maar er staan best foutjes in de bijbel, 't is mensenwerk he.
Ik geloof wel dat de Bijbel het meest waardevolle (met de nadruk op waar) boek is dat God de mensheid heeft 'gegeven'.

Is de bijbel (m) _{(dus hij en niet het!)} nou mensenwerk of gods werk?

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Macht en geld, altijd handig als je om de haverklap in de gevangenis belandt en geëxecuteerd wordt door Nero.

Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.

Ja en daar schreef hij dus brieven naar, hij was ver van ze verwijderd omdat hij zelf verder rondtrok.

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Is de bijbel (m) _{(dus hij en niet het!)} nou mensenwerk of gods werk?

Geïnspireerd mensenwerk over God.

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.

Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"

Yep zo werkt het. Daarom heb je ook heden ten dage zo veel vervolgde baasjes. Die mevrouw in Birma, Osama Bin Laden, David Koresh....

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Yep zo werkt het. Daarom heb je ook heden ten dage zo veel vervolgde baasjes. Die mevrouw in Birma, Osama Bin Laden, David Koresh....

Ik ga niet eens meer met je in discussie hierover. Jij vond het ook plausibel dat Jezus een soort geheim 'management' achter hem had toch?
Geloof wat je wilt pvs, leef je uit.

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geïnspireerd mensenwerk over God.

Goed.
Maar wat zijn nu de menselijke foutjes en wat de goddelijke waarheden?
Is er een onomstotelijk verschil tussen beiden? En zo ja, wat is dat dan?

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ga niet eens meer met je in discussie hierover. Jij vond het ook plausibel dat Jezus een soort geheim 'management' achter hem had toch?
Geloof wat je wilt pvs, leef je uit.

Ik sta open voor de menselijke aard.

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?

Ik denk zelf dat hij overtuigd was van de echtheid van datgene wat hij beweerde. En dan ga je soms heel ver om dat aan andere mensen te verkondigen. Er zijn zat mensen op te noemen die voor hun idealen stierven of jarenlang in gevangenschap zaten, daar is Paulus niet bepaald uniek in te noemen.

quote:

Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?

Niemand hoeft sekteleiders te dwingen voordat ze iets doen, en er zijn tal van mogelijke psychologische motivaties om een sekte te beginnen. Je doet alsof er iets bovennatuurlijks voor nodig is om een persoonscultus te ontwikkelen.

Volgens mij is de voornaamste reden voor hem dat hij apocalypticus is en meent dat de wereld snel eindigt (dat is de rode draad door zijn brieven). In Handelingen 16:9-10 wordt verteld dat hij 's nachts een visioen had waar een Macedoniër vraagt om te helpen, dus dat zou aanleiding kunnen zijn voor zijn missiewerk...wij zouden dit een droom noemen; een volkomen natuurlijk fenomeen, zoals, helaas voor Noach, een regenboog dat ook is. En over de wetenschap achter dromen wist men toen nog niet zo veel . Ik neem hen dat niet kwalijk, en Paulus ook niet - wel de mensen die nu in de moderne tijd beter kunnen weten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 05-11-2007 10:44:49 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat hij overtuigd was van de echtheid van datgene wat hij beweerde. En dan ga je soms heel ver om dat aan andere mensen te verkondigen. Er zijn zat mensen op te noemen die voor hun idealen stierven of jarenlang in gevangenschap zaten, daar is Paulus niet bepaald uniek in te noemen.

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Niemand hoeft sekteleiders te dwingen voordat ze iets doen, en er zijn tal van mogelijke psychologische motivaties om een sekte te beginnen. Je doet alsof er iets bovennatuurlijks voor nodig is om een persoonscultus te ontwikkelen.

Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:

Volgens mij is de voornaamste reden voor hem dat hij apocalypticus is en meent dat de wereld snel eindigt (dat is de rode draad door zijn brieven). In Handelingen 16:9-10 wordt verteld dat hij 's nachts een visioen had waar een Macedoniër vraagt om te helpen, dus dat zou aanleiding kunnen zijn voor zijn missiewerk...wij zouden dit een droom noemen; een volkomen natuurlijk fenomeen

Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

Ik trek die conclusie zelf ook, inderdaad

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.

Dat lijkt mij uit den boze, aangezien hij duidelijk denkt dat de wereld spoedig zal eindigen (en laten we even melden: hij zat fout ). Dan heb je daar niks aan. Misschien wel mbt macht nadat de wereld ten einde is gekomen. Dat zou best kunnen.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen.

Laten we meteen man en paard noemen, Job 33:

quote:

14 God antwoordt wel, op meer dan één manier,
alleen merkt de mens het niet op.
15 In de dromen en visioenen van de nacht,
in de tover van de diepste slaap,
of wanneer hij ligt te sluimeren,
16 opent God de oren van de mens
en laat hem schrikken (33:16) laat hem schrikken – Volgens de Septuaginta. MT: ‘verzegelt’.– een waarschuwing
17 om hem af te houden van een slechte daad,
om hem voor hoogmoed te vrijwaren.
18 Hij behoedt hem voor de val in de afgrond,
voor het oversteken van de doodsrivier.

Er wordt onderscheid gemaakt, maar god spreekt blijkbaar door beide. Verder kan ik geen tekst vinden dat het criterium geeft over wat nu een visioen is. Mijns insziens is dit per persoon verschillend....hoe weet Paulus wat een droom en wat een visioen is. Hoe weet hij dat hij het visioen niet in een droom verzonnen heeft? Hoe weet hij dat het niet de duivel is, die zich voordoet als god?

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

Zelfde categorie als BDE's, gebedsgenezing, mariatosti's etc. Leuk voor pinkstergemeentes die weer een 'bewijs' voor god vinden omdat er geen andere verklaring is (god of the gaps), niet voor mensen die het serieus willen onderzoeken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-11-2007 12:39:07 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

Waarheidsclaims doen op basis van ervaring(en) lijkt mij zeer onverstandig. Dan zouden ervaringen namelijk eenduidig moeten zijn en dat zijn ze niet. Daarnaast, in hoeverre kan je een ervaring als 'waar' of 'onwaar' bestempelen?

Het lijkt me niet heel nuttig om in dit topic over visioenen ed. te gaan discussiëren. Dat is wel heel erg offtopic en bovendien teveel enkel een geloofskwestie om goed te beargumenteren.

Ontopic:
Vanochtend was er bij De Ochtenden (EO) op Radio 1 een debatje tussen de documentairemaker Jan van Friesland en de sceptische klassicus Anton van Hooff.
KLIK voor de link, rechts staat een audiolink. Je kan makkelijk doorspoelen naar ong. 45 min., daar begint het debat pas.

[ Bericht 13% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 15:14:09 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"

Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.

De UNA-bomber geloofde ook alles wat hij schreef. Maakt het dat waarheid?

quote:

Op maandag 5 november 2007 17:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.

In theorie: grotendeels wel ja.
In praktijk: niet bepaald.

Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.
Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.

quote:

Op maandag 5 november 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.

Dat spreekt voor zich.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In theorie: grotendeels wel ja.
In praktijk: niet bepaald.

Vreemd beeld over Rome heb jij...

quote:

Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

quote:

Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.

Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:

Dat spreekt voor zich.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.

Um, want...?

Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vreemd beeld over Rome heb jij...
[..]

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

Laten we het maar aan een Romeinse staatsman overlaten uit die tijd, Plinius de Jongere schreef omstreeks 110 n.c. aan de Romeinse Keizer Trajanus:

quote:

Intussen heb ik deze procedure gevolgd bij hen, die bij mij als Christenen waren aangegeven. Ik vroeg hen persoonlijk, of ze Christenen waren. Degenen die bekenden, ondervroeg ik een tweede en een derde keer, bedreigend met de doodstraf: zij die volhielden beval ik terecht te stellen. Ik had er namelijk geen twijfel over dat halsstarrigheid en onbuigzame koppigheid in elk geval bestraft moesten worden, wat het ook maar was dat ze bekenden. Er waren anderen, van gelijke dwaasheid, waarvan ik, omdat het Romeinse burgers waren, heb laten registreren, dat ze naar de stad (Rome) teruggestuurd moesten worden.

Snel daarna, juist door het in behandeling nemen, zoals pleegt te gebeuren, deden zich meer bijzondere gevallen voor, omdat de misdaad zich verspreidde. Er is een anonieme aanklacht ingediend, die de namen van velen bevatte. Ik was van mening dat diegenen vrijgelaten moesten worden, die ontkenden dat ze Christenen waren of waren geweest, toen ze, terwijl ik de gebedsformule voorzei, de goden aanriepen en tot uw beeld, dat ik voor dit doel bevolen had hierheen te brengen samen met de godenbeelden, baden met wierook en wijn en bovendien Christus vervloekten, tot niets waarvan, naar men zegt dat zij die Christenen zijn, gedwongen kunnen worden. Anderen die door de aanbrenger genoemd waren, zeiden dat ze Christen waren en ontkenden het kort daarop; dat ze weliswaar Christen waren geweest, maar dat ze gestopt waren, sommigen drie jaar geleden, sommigen meer jaren geleden, enkelen zelfs twintig jaar geleden. Ook dezen hebben allemaal jouw beeld en de beelden van de goden vereerd en Christus vervloekt.

De enige misdaad waarop Plinius ze kon betrappen was dat ze koppig volhielden christen te zijn en weigerden de buigen voor de keizer en de Romeinse goden. Dit leverde ze een 'terechtstelling op'.
Keizer Trajanus schrijft vervolgens terug dat Plinius goed heeft gehandeld. Dit klinkt niet bepaald als godsdienstvrijheid he?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.

Nou inderdaad... en iedereen die daar aan bijdroeg kon niet bepaald op steun rekenen van de Romeinse overheid.

Sinds wanneer is 110 nC 'de eerste eeuw AD'? Daarnaast leefde Paulus toen allang niet meer en gaat je hele vergelijking dus niet op. Het Rijk was een veranderende entiteit. Dingen die het ene decennium wel konden, konden het volgende niet meer.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, want...?

Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"

Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.

quote:

Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn. Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Sinds wanneer is 110 nC 'de eerste eeuw AD'? Daarnaast leefde Paulus toen allang niet meer en gaat je hele vergelijking dus niet op. Het Rijk was een veranderende entiteit. Dingen die het ene decennium wel konden, konden het volgende niet meer.

In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? En dit terwijl volgens Cassius Dio en Suetonius keizer Nero dit zelf gedaan heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 18:35:42 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.

Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn.

Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.

Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft. Vooral die opmerking dat de bijbelse bronnen niet betrouwbaar zijn omdat ze 'na de gebeurtenissen zijn geschreven' was top.

Maar goed, jij schiet alleen telkens op mijn argumenten, als ik jou vraag iets te onderbouwen reageer je niet.

Nog een poging: Waarom schreef Paulus was hij schreef en wie of wat dwong hem daartoe?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

Klopt, pas met keizer Diocletianus eind 3e eeuw na Christus ging het Romeinse principaat (keizer als princeps, eerste burger) over in het dominaat (keizer als god / vergoddelijking). Al waren er wel keizers voor Diocletianus die zichzelf bij leven ook als (soort van) god zagen. Bijv. Caligula in de eerste eeuw na Christus.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:

Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft.

Goed, tot zover dit topic, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.
[..]

Waarom zou dat elkaar uit moeten sluiten?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? .

Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:

Waar heb je het over?
[..]

of je de zoutpilaar even aan kunt wijzen

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Goed, tot zover dit topic, wat mij betreft.

Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?

Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?

Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.

Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

Ach, ik ken genoeg mensen die zelf heilig geloven in wat ze zelf verzonnen hebben. Of het nou met de waarnemingen overeenstemt of niet. Met name op het meer geestelijke en/of sprituele gebied.

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:45 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.

Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 06-11-2007 00:15:44 ]

- edit: ga weg -

[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2007 00:44:16 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.

Dat ging geleidelijk, Gamaliël bestempelde de sekte in het begin nog als authentieke Joodse stroming.

Er zullen denk ik niet heel veel Romeinen zich bekeren tot het Jodendom, aangezien je met de besnijdenis zat en de 613 mitzwot. Dat was natuurlijk ook een gouden vondst van Paulus: schaf die regels gewoon voor je nieuwgevonden stroming af, en spreek daarmee een groep mensen aan die zich aangetrokken voelen door de Joodse religie, maar geen trek hebben in al die regeltjes er omheen.

De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

Over dat eerste heb je volkomen gelijk. Alles wat oud was was absoluut respect waard. Maar toch zijn er, ook in de vroegchristelijke teksten (evangelische, apologetische, brieven), wel een aantal gebeurtenissen te halen waaruit blijkt dat Romeinen het niet waardeerden dat de Christenen niet meededen aan de rituelen en de goden niet vereerden. Let wel: ze werden niet vervolgd omdat ze Christen waren (al geloofden ze in het spaghettimonster, Rome geeft er niks om), maar omdat ze weigerden mee te doen aan bepaalde Romeinse rituelen. Dat ze vervolgd werden om hun geloof is een mythe...ze werden zelfs als atheïsten gezien!

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2007 09:37:23 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:
Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

Volgens mij toch wel, en dit heeft verschillende oorzaken.

1. Romeinen en de staat.
Christenen weigerden te buigen voor het standbeeld van de keizer, zoals o.a. beschreven door Plinius de Jongere in 110 n.c.. Volgens Christenen was dit namelijk verafgoding, volgens de Romeinen is het slechts het verklaren van je loyaliteit aan het Romeinse rijk.

2. Het Romeinse bijgeloof
Christenen deden niet mee met de heidense rituelen. In principe stond het ieder Romeins individu vrij wel of niet mee te doen aan deze rituelen, maar als een bepaalde groep collectief weigert deel te nemen wekt dit argwaan op.
De Romeinse goden werden aanbeden omdat men geloofde dat dit rampen zou kunnen voorkomen. Als vervolgens een ramp plaats vond keek men vaak eerst naar de groep die weigert de goden offers te brengen.

Zoals Tertullian in de 2e eeuw n.c. schreef:
"The Christians are to blame for every public disaster and every misfortune that befalls the people. If the Tiber rises to the walls, if the Nile fails to rise and flood the fields, if the sky withholds its rain, if there is earthquake or famine or plague, straightway the cry arises: ‘The Christians to the lions!"’

Lijkt me vrij duidelijk dat Jezus een homo was, en Ceasar neukte, zoals alle edelen in die tijd, jonge jongens dus: voilà.
(Lijkt me niet leuk voor MRX1982 dit)

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 06-11-2007 12:32:45 ]