Evangelie van Caesar

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat hij overtuigd was van de echtheid van datgene wat hij beweerde. En dan ga je soms heel ver om dat aan andere mensen te verkondigen. Er zijn zat mensen op te noemen die voor hun idealen stierven of jarenlang in gevangenschap zaten, daar is Paulus niet bepaald uniek in te noemen.

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Niemand hoeft sekteleiders te dwingen voordat ze iets doen, en er zijn tal van mogelijke psychologische motivaties om een sekte te beginnen. Je doet alsof er iets bovennatuurlijks voor nodig is om een persoonscultus te ontwikkelen.

Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.

quote:

Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:

Volgens mij is de voornaamste reden voor hem dat hij apocalypticus is en meent dat de wereld snel eindigt (dat is de rode draad door zijn brieven). In Handelingen 16:9-10 wordt verteld dat hij 's nachts een visioen had waar een Macedoniër vraagt om te helpen, dus dat zou aanleiding kunnen zijn voor zijn missiewerk...wij zouden dit een droom noemen; een volkomen natuurlijk fenomeen

Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

Ik trek die conclusie zelf ook, inderdaad

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.

Dat lijkt mij uit den boze, aangezien hij duidelijk denkt dat de wereld spoedig zal eindigen (en laten we even melden: hij zat fout ). Dan heb je daar niks aan. Misschien wel mbt macht nadat de wereld ten einde is gekomen. Dat zou best kunnen.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen.

Laten we meteen man en paard noemen, Job 33:

quote:

14 God antwoordt wel, op meer dan één manier,
alleen merkt de mens het niet op.
15 In de dromen en visioenen van de nacht,
in de tover van de diepste slaap,
of wanneer hij ligt te sluimeren,
16 opent God de oren van de mens
en laat hem schrikken (33:16) laat hem schrikken – Volgens de Septuaginta. MT: ‘verzegelt’.– een waarschuwing
17 om hem af te houden van een slechte daad,
om hem voor hoogmoed te vrijwaren.
18 Hij behoedt hem voor de val in de afgrond,
voor het oversteken van de doodsrivier.

Er wordt onderscheid gemaakt, maar god spreekt blijkbaar door beide. Verder kan ik geen tekst vinden dat het criterium geeft over wat nu een visioen is. Mijns insziens is dit per persoon verschillend....hoe weet Paulus wat een droom en wat een visioen is. Hoe weet hij dat hij het visioen niet in een droom verzonnen heeft? Hoe weet hij dat het niet de duivel is, die zich voordoet als god?

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

Zelfde categorie als BDE's, gebedsgenezing, mariatosti's etc. Leuk voor pinkstergemeentes die weer een 'bewijs' voor god vinden omdat er geen andere verklaring is (god of the gaps), niet voor mensen die het serieus willen onderzoeken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-11-2007 12:39:07 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.

Waarheidsclaims doen op basis van ervaring(en) lijkt mij zeer onverstandig. Dan zouden ervaringen namelijk eenduidig moeten zijn en dat zijn ze niet. Daarnaast, in hoeverre kan je een ervaring als 'waar' of 'onwaar' bestempelen?

Het lijkt me niet heel nuttig om in dit topic over visioenen ed. te gaan discussiëren. Dat is wel heel erg offtopic en bovendien teveel enkel een geloofskwestie om goed te beargumenteren.

Ontopic:
Vanochtend was er bij De Ochtenden (EO) op Radio 1 een debatje tussen de documentairemaker Jan van Friesland en de sceptische klassicus Anton van Hooff.
KLIK voor de link, rechts staat een audiolink. Je kan makkelijk doorspoelen naar ong. 45 min., daar begint het debat pas.

[ Bericht 13% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 15:14:09 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 00:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"

Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.

quote:

Op maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.

Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.

De UNA-bomber geloofde ook alles wat hij schreef. Maakt het dat waarheid?

quote:

Op maandag 5 november 2007 17:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.

In theorie: grotendeels wel ja.
In praktijk: niet bepaald.

Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.
Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.

quote:

Op maandag 5 november 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.

Dat spreekt voor zich.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In theorie: grotendeels wel ja.
In praktijk: niet bepaald.

Vreemd beeld over Rome heb jij...

quote:

Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

quote:

Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.

Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:

Dat spreekt voor zich.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.

Um, want...?

Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vreemd beeld over Rome heb jij...
[..]

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

Laten we het maar aan een Romeinse staatsman overlaten uit die tijd, Plinius de Jongere schreef omstreeks 110 n.c. aan de Romeinse Keizer Trajanus:

quote:

Intussen heb ik deze procedure gevolgd bij hen, die bij mij als Christenen waren aangegeven. Ik vroeg hen persoonlijk, of ze Christenen waren. Degenen die bekenden, ondervroeg ik een tweede en een derde keer, bedreigend met de doodstraf: zij die volhielden beval ik terecht te stellen. Ik had er namelijk geen twijfel over dat halsstarrigheid en onbuigzame koppigheid in elk geval bestraft moesten worden, wat het ook maar was dat ze bekenden. Er waren anderen, van gelijke dwaasheid, waarvan ik, omdat het Romeinse burgers waren, heb laten registreren, dat ze naar de stad (Rome) teruggestuurd moesten worden.

Snel daarna, juist door het in behandeling nemen, zoals pleegt te gebeuren, deden zich meer bijzondere gevallen voor, omdat de misdaad zich verspreidde. Er is een anonieme aanklacht ingediend, die de namen van velen bevatte. Ik was van mening dat diegenen vrijgelaten moesten worden, die ontkenden dat ze Christenen waren of waren geweest, toen ze, terwijl ik de gebedsformule voorzei, de goden aanriepen en tot uw beeld, dat ik voor dit doel bevolen had hierheen te brengen samen met de godenbeelden, baden met wierook en wijn en bovendien Christus vervloekten, tot niets waarvan, naar men zegt dat zij die Christenen zijn, gedwongen kunnen worden. Anderen die door de aanbrenger genoemd waren, zeiden dat ze Christen waren en ontkenden het kort daarop; dat ze weliswaar Christen waren geweest, maar dat ze gestopt waren, sommigen drie jaar geleden, sommigen meer jaren geleden, enkelen zelfs twintig jaar geleden. Ook dezen hebben allemaal jouw beeld en de beelden van de goden vereerd en Christus vervloekt.

De enige misdaad waarop Plinius ze kon betrappen was dat ze koppig volhielden christen te zijn en weigerden de buigen voor de keizer en de Romeinse goden. Dit leverde ze een 'terechtstelling op'.
Keizer Trajanus schrijft vervolgens terug dat Plinius goed heeft gehandeld. Dit klinkt niet bepaald als godsdienstvrijheid he?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.

Nou inderdaad... en iedereen die daar aan bijdroeg kon niet bepaald op steun rekenen van de Romeinse overheid.

Sinds wanneer is 110 nC 'de eerste eeuw AD'? Daarnaast leefde Paulus toen allang niet meer en gaat je hele vergelijking dus niet op. Het Rijk was een veranderende entiteit. Dingen die het ene decennium wel konden, konden het volgende niet meer.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, want...?

Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"

Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.

quote:

Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn. Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Sinds wanneer is 110 nC 'de eerste eeuw AD'? Daarnaast leefde Paulus toen allang niet meer en gaat je hele vergelijking dus niet op. Het Rijk was een veranderende entiteit. Dingen die het ene decennium wel konden, konden het volgende niet meer.

In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? En dit terwijl volgens Cassius Dio en Suetonius keizer Nero dit zelf gedaan heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 18:35:42 ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.

Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn.

Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.

Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft. Vooral die opmerking dat de bijbelse bronnen niet betrouwbaar zijn omdat ze 'na de gebeurtenissen zijn geschreven' was top.

Maar goed, jij schiet alleen telkens op mijn argumenten, als ik jou vraag iets te onderbouwen reageer je niet.

Nog een poging: Waarom schreef Paulus was hij schreef en wie of wat dwong hem daartoe?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.

Klopt, pas met keizer Diocletianus eind 3e eeuw na Christus ging het Romeinse principaat (keizer als princeps, eerste burger) over in het dominaat (keizer als god / vergoddelijking). Al waren er wel keizers voor Diocletianus die zichzelf bij leven ook als (soort van) god zagen. Bijv. Caligula in de eerste eeuw na Christus.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:

Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft.

Goed, tot zover dit topic, wat mij betreft.

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.
[..]

Waarom zou dat elkaar uit moeten sluiten?