F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.quote:Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn?
Waar heb je het over?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?
Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerking.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.quote:Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.
Ik zal het simpel houden, de historisch-kritische Jezus-pagina van Wiki:quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.
quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Draai er niet om heen, wat maakt de NT-documenten onbetrouwbaar?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.
De bijbel is geen bron. De bijbel is een verzameling bronnen. Als het gaat om het Nieuw-Testament, zijn de meest betrouwbare bronnen over Jezus in de bijbel terecht gekomen.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.
Nee, dat geloof ik niet. Hoe kom je daarbij?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen. Dat is wetenschappelijk niet te rechtvaardigen.
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Ik ga boodschappen doen
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Ik ga boodschappen doen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deze zin klopt al niet, want een geloof valt niet te bewijzen.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen.
Fout. De meest betrouwbare bronnen over Jezus moeten gebruikt worden om aan te tonen of Jezus wel of niet heeft bestaan. Dat de meest betrouwbare bronnen nou toevallig in de bijbel terecht zijn gekomen is dan niet per se van toepassing.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Succes.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?
Wikiquote:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
En uit hetzelfde artikel:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.quote:Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. De gegevens zijn echter minimaal
[...]
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
[...]
Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus (37 - 100), maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...."
Een leuke carrière binnen de CU is misschien iets voor je.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Uhm... Paulus had bekeerlingen nodig dus hij bedacht een verhaal? Is dat niet een beetje een rare volgorde? En Paulus dacht dat hij door een verhaal te verzinnen in de hemel zou komen? Hij heeft zeker niet de 10 Geboden goed gelezen, en dat voor een zwaar-orthodoxe Jood. Toffe theorie heb je man, klinkt zeer aannemelijk.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
Waarom lach je? Er staat toch een bronvermelding bij? Dat is meer dan jij hebt gebracht hier hoor.quote:
Zoals?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
De meeste historici denken tussen 68 - 90 n.c. Dat is al een stuk eerder dan jouw 'de eerste vermelding was 90 n.c.'quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
En vergeet niet dat Paulus Jezus al noemde in 50 n.c.
Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig. Hier is helemaal geen consensus overbereikt.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
Lukas en Markus waren sowieso geen ooggetuigen, bij vooral Matteus en Johannes is dit allerminst zeker.
En dat de evangeliën een genre sui generis is, is niets nieuws.
100% heb ik nooit gezegd, meer iets van 99%.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.
Maar hoezo geloof je alles wat Schmidt zegt als het gaat om de evangeliën maar weiger je het volgende aan te nemen:
quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
- Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
- Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
- Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
- Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
- Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland.
- Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
- Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
- Hij verwekte opschudding in de tempel.
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
- Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Overigens is er nog een verwijzing van Flavius Josephus, het Testimonium Flavianum, waar hij in één alinea even alles meldt over Jezus: Dat hij de Messias was, opgetaan is, et cetera. Maar het is wat typisch dat Origenes die het werk verder wel kende die passage niet citeert; dat is een sterke aanwijzing dat de passage later ingevoegd is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die ene passage dat Josephus Jezus de Christus noemt is duidelijk vervalst inderdaad. Waarschijnlijk had hij het wel over Jezus hier maar zeker niet als 'Christus', hij was immers een orthodoxe Jood.quote:Op zaterdag 3 november 2007 17:10 schreef Iblis het volgende:
Overigens is er nog een verwijzing van Flavius Josephus, het Testimonium Flavianum, waar hij in één alinea even alles meldt over Jezus: Dat hij de Messias was, opgetaan is, et cetera. Maar het is wat typisch dat Origenes die het werk verder wel kende die passage niet citeert; dat is een sterke aanwijzing dat de passage later ingevoegd is.
Hij heeft nog wel een passage waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus en naar hem verwijst als 'Jakobus, de broer van Jezus die christus genoemd werd'. Er is geen reden om aan de authenticiteit van deze passage te twijfelen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat maakt jouw eigen bron twijfelachtig.quote:Op zaterdag 3 november 2007 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig.
Je kan het ook omdraaien, wat in de wiki staat maakt de bijbel en daarmee het hele christelijke geloof twijfelachtig.
Volgens mij probeer je zowel uit de wiki als uit de bijbel selectief te shoppen. Dat is onzinnig. Als je de bijbel als historische bron gebruikt moet je hem helemaal nemen. Ook Genesis. Dus de aarde is in zes dagen gemaakt. Of het is niet zo, maar dan kan je de Bijbel ook niet als bron gebruiken voor Jezus.
Als je de wiki onbetrouwbaar vind is de hele wiki onbetrouwbaar en dan vraag ik me af waarom je hem überhaupt als bron gebruikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kan me herinneren dat de NCRV een paar jaar geleden een hele kritische docu had over Jezus.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 15:21 schreef Bolter het volgende:
Denk dat de EO dit niet zou doen nee...
Ook de neutrale historici zijn er nochtans redelijk zeker van dat Jezus heeft bestaan. Er mag zeker worden getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de welhaast enige en daarmee ook belangrijkste bron die er is - namelijk, de Bijbel. Natuurlijk kunnen historici zich ook richten op de evangeliën die niet zijn opgenomen in de bijbel - ik noem de evangeliën van Thomas, Maria Magdalena - dat neemt niet weg dat ook hier veel tegenspraak omtrent Jezus te onderscheiden is.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus. Er zijn geen contemporaine bronnen. Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.
Literatuur die mij wel interessant lijkt voor een discussie als deze:
A.N. Wilson, Jesus: A Life (New York 1992)
G.A. Wells, Did Jesus Exist? (Londen 1986)
Wil erbij vermelden dat ik beide boeken nog niet heb gelezen, maar ben dat zeker van plan. Misschien heeft iemand nog andere suggesties of meningen?
Dat is niet bepaald een gangbaar idee in het Jodendom, het lijkt me sterk dat dat de beweegreden van Paulus wasquote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
[..]
De meeste Joden leggen niet zo de nadruk op het leven na de dood, zoals Christenen dat doen. Er is zelfs niet echt dogmatiek over het leven na de dood te vinden in het Jodendom, zover ik weet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Paulus was dan ook 1 van de grondleggers van een nieuwe sekte.quote:Op zaterdag 3 november 2007 19:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet bepaald een gangbaar idee in het Jodendom, het lijkt me sterk dat dat de beweegreden van Paulus was
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar ook Joods.quote:Op zaterdag 3 november 2007 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Paulus was dan ook 1 van de grondleggers van een nieuwe sekte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad, ik snap het ook niet precies. Het lijkt voor mij eerder op een zoveelste complottheorie dan daadwerkelijk serieus wetenschappelijk denken. Een paar toevalligheden aan elkaar praten is geen wetenschap, maar pseudo-wetenschap.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Het boek 'Was Jezus Caesar'? is ook al geruime tijd uit. Het is echt broddelwerk, en is vergelijkbaar met pseudo-wetenschappelijke kolder die je over Maya's, Babyloniers en Egyptenaren kunt vinden.
Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
Ik neem aan dat dat een overdrijving is? Dat zou wel het domste argument ooit zijn, aangezien "Khristos" in de brontaal van het NT, het Grieks, nog altijd met een chi begint en niet met een kappa zoals "Kaisar"...quote:Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Het boek 'Was Jezus Caesar'? is ook al geruime tijd uit. Het is echt broddelwerk, en is vergelijkbaar met pseudo-wetenschappelijke kolder die je over Maya's, Babyloniers en Egyptenaren kunt vinden.
Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
Waarom zou de Vara dat doen? De Vara geeft nog steeds graag een platform aan mensen die het christendom willen belachelijk maken, al moeten ze daarvoor pseudo-wetenschappers aan het woord laten.
Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:11 schreef slaapvaak het volgende:
Waarom zou de Vara dat doen? De Vara geeft nog steeds graag een platform aan mensen die het christendom willen belachelijk maken, al moeten ze daarvoor pseudo-wetenschappers aan het woord laten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je wilt gaan voor de domste opmerking van de maand, of wat?quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.
Klachten?quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Je wilt gaan voor de domste opmerking van de maand, of wat?
Infantiel anti-religieus gewauwel op Fok!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt gelijk, alle christenen zijn katholieken en alle katholieken zijn pedo of travo.quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.
Moeten we het over fundamentalistische protestanten hebben die hun kinderen graag polio zien krijgen omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat ze weten wat de wil van God is?quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:40 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, alle christenen zijn katholieken en alle katholieken zijn pedo of travo.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh kijk, dat is heel goed van jou. Je brengt nuance aan!quote:Op zaterdag 3 november 2007 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Moeten we het over fundamentalistische protestanten hebben die hun kinderen graag polio zien krijgen omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat ze weten wat de wil van God is?
De bijbel bestaat niet. Bijbel is afgeleid van het Griekse woord Biblia wat letterlijk betekent: 'boeken'. Dat is ook wat het is, een bundeling van (66) oude boeken.quote:Op zaterdag 3 november 2007 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de bijbel als historische bron gebruikt moet je hem helemaal nemen. Ook Genesis. Dus de aarde is in zes dagen gemaakt. Of het is niet zo, maar dan kan je de Bijbel ook niet als bron gebruiken voor Jezus.
Ik zeg niet dat je de bijbel per se als historische bron moet gebruiken, ik zeg dat de 21 Nieuw-Testamentische boeken die zijn opgenomen in de Bijbel een overweldigend historisch bewijs is voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth.
Het scheppingsverhaal zie ik meer als theologische aanbiddingspoëzie dan een feitelijk, natuurkundig verhaal. Wie ben jij om te zeggen dat je de gehele bijbel op dezelfde manier moet lezen? Daar is het veel te complex en divers voor.
Moet ik de parabels van Jezus dan ook helemaal letterlijk gaan nemen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De Bijbel is onderdeel van je geloof. Het is geconstrueerd om je geloof te ondersteunen. Je kan je religie (of Jezus, die daar een onderdeel van is) niet bewijzen met de Bijbel. Dat is namelijk een cirkelredenering.quote:Op zaterdag 3 november 2007 23:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel bestaat niet. Bijbel is afgeleid van het Griekse woord Biblia wat letterlijk betekent: 'boeken'. Dat is ook wat het is, een bundeling van (66) oude boeken.
Ik zeg niet dat je de bijbel per se als historische bron moet gebruiken, ik zeg dat de 21 Nieuw-Testamentische boeken die zijn opgenomen in de Bijbel een overweldigend historisch bewijs is voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth.
Het scheppingsverhaal zie ik meer als theologische aanbiddingspoëzie dan een feitelijk, natuurkundig verhaal. Wie ben jij om te zeggen dat je de gehele bijbel op dezelfde manier moet lezen? Daar is het veel te complex en divers voor.
Moet ik de parabels van Jezus dan ook helemaal letterlijk gaan nemen?
A Jezus is echt want het staat in de Bijbel.
B Ik geloof dat de Bijbel echt is want er staan dingen in over Jezus.
C Ga terug naar A.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die discussie is ook al eens langsgeweest in WFL... wat moet je dan wel en wat niet letterlijk nemen en wie bepaalt dat en hóe bepaal je dat? Jij vindt het geheel daar te complex voor = interpretatie.
Plato heeft bestaan.quote:Op zondag 4 november 2007 03:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De Bijbel is onderdeel van je geloof. Het is geconstrueerd om je geloof te ondersteunen. Je kan je religie (of Jezus, die daar een onderdeel van is) niet bewijzen met de Bijbel. Dat is namelijk een cirkelredenering.
- Hoe weet je dat?
Ik heb zijn schrijfsels gelezen.
- Cirkelredenering!
Flauwekul natuurlijk. Bovendien zijn er nog buiten-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.
Ik begrijp dat jij de standaard voor bewijs van het bestaan van Jezus onmetelijk hoog wilt leggen, maar wees dan consequent en doe dat ook bij andere historische figuren.
Er blijft vrijwel niks meer over.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welke dan? Kom maar, kom maar, kom maar.quote:Op zondag 4 november 2007 11:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Flauwekul natuurlijk. Bovendien zijn er nog buiten-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik heb er hier al één genoemd als je goed oplet.quote:Op zondag 4 november 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welke dan? Kom maar, kom maar, kom maar.
Je hebt de (gedeeltelijk vervalste) passage van Josephus.
Je hebt de authentieke passage van Josephus waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus dat Jakobus de broer is van Jezus, de 'zogenaamde Christus'.
En je hebt vagere verwijzingen van Tacitus en Mara Bar Serapion
Bovendien heb je alle gemythologiseerde gnostieke geschriften.
Maar het meest overtuigend blijft toch de honderen pagina's waarin Jezus bijna 1000 keer genoemd werd, geschreven binnen een aantal decennia van zijn dood door verschillende personen op verschillende plaatsen.
Nogmaals, Jezus is een van de best gedocumenteerde personen uit de antieke geschiedenis. Als je twijfelt aan zijn bestaan, kan je aan veel antieke geschiedenis gaan twijfelen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja doei, dus niet he? Die honderden pagina's van vele mensen (bron? Namen?) voer je eerst op als onderdeel van de Bijbelse geschriften en nu zijn het ineens buiten-bijbelse teksten? Gaat er bij mij niet in. En 1 verwijzing van Josephus... 6 woorden. En er waren meer hondjes die Fikkie heetten, hoor. Bovendien: Volgens de Bijbel had Jezus helemaal geen broer. Waarom accepteer je nu ineens wel een broer? Omdat het jou uitkomt?quote:Op zondag 4 november 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb er hier al één genoemd als je goed oplet.
Je hebt de (gedeeltelijk vervalste) passage van Josephus.
Je hebt de authentieke passage van Josephus waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus dat Jakobus de broer is van Jezus, de 'zogenaamde Christus'.
En je hebt vagere verwijzingen van Tacitus en Mara Bar Serapion
Bovendien heb je alle gemythologiseerde gnostieke geschriften.
Maar het meest overtuigend blijft toch de honderen pagina's waarin Jezus bijna 1000 keer genoemd werd, geschreven binnen een aantal decennia van zijn dood door verschillende personen op verschillende plaatsen.
Nogmaals, Jezus is een van de best gedocumenteerde personen uit de antieke geschiedenis. Als je twijfelt aan zijn bestaan, kan je aan veel antieke geschiedenis gaan twijfelen.
En Tacitus? Boek?
Gemythologiseerde geschriften accepteer jij als historische bron?
teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat. het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is: dfe daden van een aantal mensen zijn samengevoegd onder 1 naam. Wellicht een lokaal bekende preker, met een charismatische uitstraling. De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee.quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja doei, dus niet he? Die honderden pagina's van vele mensen (bron? Namen?) voer je eerst op als onderdeel van de Bijbelse geschriften en nu zijn het ineens buiten-bijbelse teksten?
Ja, er waren vast veel Jezussen in die tijd die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En 1 verwijzing van Josephus... 6 woorden. En er waren meer hondjes die Fikkie heetten, hoor.
Gozer
!Jij hebt echt geen idee waarover je praat of wel?quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien: Volgens de Bijbel had Jezus helemaal geen broer.
Annals, xv 44quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En Tacitus? Boek?
Nee. Maar je kan redelijk uit schriften opmaken of de mythologie om een historisch persoon is gebasseerd, helemaal als je nog vele andere bronnen hebt die het bestaan van deze persoon bevestigen.quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Gemythologiseerde geschriften accepteer jij als historische bron?
quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat.
ALLES wat wij weten van de geschiedenis zijn teksten van na de gebeurtenis. Weer gooi je 99% van de geschiedenis weg, beste vriend.
We houden niks over als je zo doorgaat.
Nogmaals: je eisen voor historische figuren zijn absurd en totaal onrealistisch! Het meeste wat wij van Alexander de Grote weten komt uit een biografie die 400 jaar na zijn dood geschreven is, toch wordt het serieus genomen. Jij maakt nu gehakt van alle geschiedenschrijving die we hebben.quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is:
Ok...prima dat je dat gelooft. Wat vreemd, en ver verwijderd van wat de meest geleerden geloven, maar ok, doe je ding.quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
dfe daden van een aantal mensen zijn samengevoegd onder 1 naam. Wellicht een lokaal bekende preker, met een charismatische uitstraling. De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Maar wie van die 'aantal mensen' is dan eigenlijk gekruisigd?
(of geloof je dat ook niet?)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, dat vind ik een hele goeie redenatie.quote:Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor de duidelijkheid wat bijbelteksten die de broer Jakobus melden:
Markus 6:3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Gal 1: 19: "Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. "
Markus 6:3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Gal 1: 19: "Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. "
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat ik bedoel is dat je Paulus wilt beoordelen als Jood terwijl hij een ander religie aan het stichten is. Als ik Pastafari word kan je niet van mij zeggen dat ik waarschijnlijk geen piratenpak zal dragen omdat ik atheïst ben/wasquote:Op zondag 4 november 2007 12:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik een hele goeie redenatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die vergelijking gaat mank, omdat het Christendom eerst gewoon een Joodse sekte was. Bovendien is het waarschijnlijker dat de overgang tussen "Joods"en "Christelijk" geleidelijk gegaan is. Het is niet aannemelijk dat Paulus bepaalde ideeën die hij overal om zich heen zag en waarin hij is opgevoed, losliet bij het stichten van een nieuwe stroming binnen het Jodendom. Er waren rond die tijd meer Joodse sektes, en op bepaalde punten verschilden ze van het "mainstream" Jodendom, maar ze bleven Joods.quote:Op zondag 4 november 2007 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat je Paulus wilt beoordelen als Jood terwijl hij een ander religie aan het stichten is. Als ik Pastafari word kan je niet van mij zeggen dat ik waarschijnlijk geen piratenpak zal dragen omdat ik atheïst ben/was
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.quote:Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, het houdt hem niet tegen, anders.quote:Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In de zin van, dat alles wat in de bijbel beschreven staat, er staat met God's goedkeuring/hand en dus zodanig als een waarheid kan worden beschouwd voor mensen die in God geloven of dat je het allemaal letterlijk moet nemen?quote:Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
Ik denk dat ook niet dat er een concensus is tussen wel en niet-gelovigen m.b.t. tot die innerlijke tegenstrijdigheden.quote:Op zondag 4 november 2007 16:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nou, het houdt hem niet tegen, anders.
Ach, je kent de apologetische acrobatiek hierover wel hè. Zoals dit:quote:Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.
http://oneshepherd.org/qa/index.php?s=friday
Ik zie koningdavid dit soort verklaringen wel verdedigen...
Ontopic. De these is al een tijdje oud, en persoonlijk acht ik het niet erg waarschijnlijk..... Maar goed, je hebt allerlei vreemde theorieën over Jezus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 04-11-2007 17:47:36 ]
He gezellig, lekker stropoppen belachelijk maken
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.
Mijn god, kan het simpeler?quote:Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.quote:Op zondag 4 november 2007 19:56 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Uiteraard.quote:Op zondag 4 november 2007 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
