Vragen over Jezus

Als God alles is wat je niet kunt defniëren als mens. Hoe kan je dan Jezus definiëren als God?

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

De tekst luidt

4 Oemah jitzdak enosh iem eel, oemah jizkeh jeloed ieshah

(Hoe kan een man rechtvaardig zijn met God, en hoe kan hij zuiver zijn als van een vrouw geboren) Jizkeh betekent "hij zal zuiver/rechtvaardig zijn".

5Heen, ad jareach welo ja'ahiel, wechochaviem lo zakoe we'eenaw

( Zie, zelfs de maan, en ze schijnt niet, en de sterren zijn niet zuiver in zijn ogen )

6 Af, kie enosh riemah, oeven-adam tolee'ah

Dit is taalgebruik wat ik niet zo goed ken, maar er staat letterlijk "hoeveel minder een man een worm, en de zoon van de man, een worm"?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).

Als het om religie gaat zie ik dagelijks dingen die me niet logisch lijken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
25
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

Job boek 25.

Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.

(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).

Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.

Volgens de Joodse traditie wordt de erfzonde doorgegeven middels de geboorte. Geboren worden staat dus gelijk aan de zondeval/uit het paradijs gekickt worden. Maaruh ik denk dat dit citaat wel een beetje uit zijn context wordt getrokken. Dit gaat over of jij als mens mag twijfelen aan de wil van God. Antwoord is dus nee, want God is veel beter dan wij mensen dus Job moet gewoon zijn bek houden en incasseren, als hij gestraft wordt door God dan zal hij wel iets fout gedaan hebben want God is onfeilbaar. (van je vrienden moet je het hebben)

Over je vraag:
God was dus als Jezus in Zijn ogen onzuiver. (De Zoon is in de ogen van de Vader onzuiver)
Maar in de ogen van de mens was hij juist het meest zuivere mens. Er wordt met twee maten gemeten, die van God, en die van de mens. Triniteit bla bla bla

Kan KoningDavid reageren? Met Sattynogwat valt niet normaal te discusseren zie ik nu al .

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.
[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

Je begint zelf over een kleine g, om een onderscheid te maken.

Uit de volgende tekst leidde ik af, dat God de rechters goden noemt, om aan te geven dat ze in Zijn naam recht spreken. Het lijkt me toch vreemd dat God tegenstanders of afvallige als goden aanduidt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:


Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Ik zou dus graag duidelijkheid: spreekt God zich nou uit voor de rechters (2912 om 11:19) of tegen de rechters (30-12 12:42)?

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

Met enige goede (of kwade) wil, lijkt de tekst van Johannes me heel goed zo te interpreteren.
Maar dat punt kunnen we beter laten rusten, denk ik.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.
[..]

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.

quote:

[..]

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.

quote:

[..]

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.

Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.

quote:

[..]

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

quote:

[..]

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?

quote:

[..]

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op. Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.
En ik moet zeggen: het ziet er schitterend uit. Prachtig, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is klatergoud, wat mij betreft.

quote:

[..]

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

Toch is dat wel in wezen waar het om gaat. De rest is allemaal opvulling en maskerade.

quote:

[..]

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.

quote:

[..]

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!

quote:

[..]

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

Tja.

Dit was helemaal ad hominem.
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!
Geen schitterend zwaardgevecht, maar een goed gesprek bij een bak koffie op een caféterras met een mooi uitzicht.

Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen. Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:

- Spreken de evangeliën elkaar tegen, er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.
- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus) of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.

Wie de evangeliën en de bijbel goed heeft bestudeerd zal tot deze conclusie komen:
Jezus heeft waarschijnlijk wel bestaan.
Hij was een gewoon mens van vlees en bloed die zoals wel vaker gebeurt met 'helden' enorm is gelegendariseerd.
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

Dat vind ik nou een interessant punt, want er wordt geclaimd dat Jezus nogal wat profetieën uit het oude testament heeft vervuld, ook profetieën die hij niet zelf naar Zijn hand kon zetten Wat ik ook interessant vind, is dat Joden volgens de evangelieën zouden claimen dat Christenen het lijk van Jezus zouden hebben weggelegd, maar dat je naar mijn weten verder niks in de Joodse literatuur vindt over Christenen die aan geschiedvervalsing zouden doen die uitgekomen profetieën te verzinnen.

Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.

Matteus begint met een genealogie en de auteur wil ermee aantonen dat er tussen Abraham en David 14 generaties zat, tussen David en de Babylonische ballingschap 14 generaties en tussen de Babylonische ballingschap en Jezus ook 14 generaties. Hiermee wil hij laten zien dat Jezus zo'n messiasstatus verdient. Een genealogie kunnen we heel goed controleren omdat het OT er vol mee zit en het blijkt dat dit helemaal niet klopt; hij slaat gewoon hele generaties over (bijvoorbeeld Joash, Amaziah, en Azariah tussen Osiah en Jotham) en verzint er generaties bij om dit punt te maken. Het grappige is trouwens dat hij zelfs niet 42, maar 41 namen noemt....

Bedoel je zoiets?

Ik denk dat dit soort voorbeelden wel laten zien dat de auteurs niet zozeer bezig waren een historische beschouwing te schrijven, maar voornamelijk een theologie en het niet zo nauw namen wat betreft historiciteit. Dat valt hen moeilijk kwalijk te nemen, maar mensen die het nu ontkennen maar beter kunnen weten wel.

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 31-12-2007 10:23:25 ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:07 schreef Viking84 het volgende:

Verder zou één van de schrijvers van de evangeliën (Markus?) zijn verhaal hebben opgetekend uit de mond van apostel Petrus en hij gaat er ook vanuit dat de namen boven de evangelïen accuraat zijn, zodat ook de auteur van het evangelie naar Mattheüs Jezus persoonlijk heeft gekend.

Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis. Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?

Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.

00 / 3?

Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Hoe kan God zichzelf limieten opstellen.

Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven.

Beknopte samenvatting:

- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?

Kan je dit nog wat meer uitleggen ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

Kijk toch eens naar The Passion of the Christ joh. Hij zegt ze allemaal!