Vragen over Jezus

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Vreemde vraag.
Wat het beste bij Jezus past, verschilt weer per evangelie, aangezien in elk evangelie een ander beeld van Jezus naar voren komt. Je kunt dus niet echt zeggen wat typisch bij Jezus past, hooguit wat het beste bij je eigen visie op hem past.

Gast, lees.... Dat staat er toch

quote:

Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja leuk, maar wat wil je met zo'n vraag, 'gast'?

Kijken wat voor beeld de hedendaagse bijbellezers hebben van JC en men dat beargumenteerd

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?

[.......]

Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?

Ad hominem!
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

quote:

[..]

Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?

Dit geldt ook hiervoor trouwens:
[..]

Zeg dan niks.

Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af. De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen. Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.
Dat mag, maar de wet van de afnemende meerwaarde doet zich gelden. Ik hoor steeds minder nieuws, het begint saai te worden.

Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

Aan KoningDavid

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:43 schreef Steve_I. het volgende:
tvp

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Ik weet wat exegese is uiteraard. Maar 'exegetisch opvatten' begeep ik niet helemaal, ik vond het een vrij onlogische woordkeuze. Maar goed.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

Omdat die zin de liefde en vergevingsgezindheid van Jezus aangeeft. Zelfs als hij helse pijnen doorstaat aan het kruis denkt hij aan de mensen die daar schuld aan dragen: "Vader, vergeeft het hun, want ze weten niet wat ze doen."

Prachtig toch?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ad hominem!

Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af.

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen.

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is?

Ja

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?

Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.