Vragen over Jezus

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Jaja, je weet het leuk te brengen!

Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen. Je lijkt wel een apostel. Ik neem aan dat je dat als compliment zult opvatten, maar zo is het niet bedoeld.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

Die vraag moet je niet alleen aan koning david stellen, maar ook aan Triggershot. Want in de qor'an wordt er van uitgegaan, dat christenen denken dat god een zoon heeft. Dat wordt namelijk heftig bestreden. Allah heeft geen zoon nodig!

Maar het vers wil ik wel graag weten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

De god van de joden is wraakzuchtig en rancuneus, hij moordt zelf een (bijna) hele wereldbevolking uit, vernietigt steden en geeft ook opdracht tot moord en doodslag, tot list en bedrog. Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!

De god van de christenen is de god van de naastenliefde en zelfopoffering.
De god van de moslims is : "al-rahman al-rahiem" ofwel "de barmhartige, de genadevolle".

Haushofer bepaalt niet wat goed of slecht is, god zelf heeft kennelijk bepaald dat vergevingsgezindheid en genade verlenen goed is.
Ik reken, net als Haushofer, er op dat god inderdaad vergevingsgezind is en meer hecht aan een goed leven, dan aan de keren dat ik in de kerk of de moskee gezeten heb.

Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent.

Correctie: jij bent het niet waard.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!


Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

Maar toch fijn dat je nog even de perfide bloedmatzesbakkers kon ontmaskeren he!

Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

Viking:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Vraag: De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

En nu komen we weer op de auteurskwestie .

Nou ja, nog niet eens. Ook al zou je de vier canonieke evangeliën als anoniem behandelen, dan nog is het aannemelijk dat het allemaal bij de apostelen begonnen is. Zie Handelingen, zie brieven van Paulus, zie schriften van de vroege kerkvaders.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem.

Dit klopt ook. De documenten zijn anoniem (op Johannes na) in de zin van dat de auteur zichzelf niet betrekt in de verhalen en zijn eigen naam niet noemt. Dit was zeer gebruikelijk voor die tijd, zie bijv. ook Tacitus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden).

Hierin ga ik niet met je mee. Ik vind het aannemelijk dat de namen boven de evangeliën kloppen. Door de manuscripten, door de externe bronnen en het gebrek aan logica van de gekozen namen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus? .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen .

Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

Ik ken het boek, ik voel er alleen weinig voor om dat nu helemaal te gaan lezen.

Kan iemand niet de vergelijkingen tussen Jezus en Dyonisus/Mithra even op een rij zetten dan? Bij voorkeur Scaurus, aangezien hij ermee kwam.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu weer even door Ehrman te bladern en ik realiseerde ik me dat koningdavid de volgende vragen nog niet beantwoord heeft.

Over Mattheüs:

Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.

Hier zijn al een aantal vraagtekens bij te plaatsen.
Dat Ehrman geen bron noemt is logisch, want die bronnen zijn er ook eigenlijk niet. Is er ooit een anonieme kopie van Matteus gevonden? Is er ooit een bron gevonden die meldt dat de naam van Matteus pas later is toegevoegd?

Het zijn slechts vermoedens. De vraag is: zijn de vermoedens terecht?
Het Evangelie van Matteus is een document dat bedoeld is voor een breed publiek. Is het logisch dat een volledig anoniem document verspreid wordt voor een breed publiek? Nee, zonder een naam is het immers niet te identificeren en onhandig voor gebruik in bijvoorbeeld een bibliotheek. Waarschijnlijk stond zo'n titel wel op de buitenkant van de boekrol zoals in die tijd gebruikelijk was. Anonieme schrijfsels bestonden wel, anonieme boekrollen amper.

Ik neem dat Matteus de schrijver is van het Evangelie van Matteus omdat:
- De manuscripten unaniem zijn. Er is nog nooit een manuscript gevonden met een andere naam of zonder naam.

- De vroege externe bronnen ervan getuigen dat Matteus het heeft geschreven. Er was nooit echt discussie onder de kerkvaders over wie de auteur is. Die discussie zouden we waarschijnlijk terugvinden als het document tientallen jaren anoniem heeft rondgezwerfd.

- Het al zo vroeg een betrouwbare status had binnen de kerk. In een tijd dat er nog mensen konden leven die Matteus gekend hebben en de apostelen hebben horen preken. Hadden zij de kerk niet erop attent gemaakt dat dit evangelie nooit door Matteus gemaakt kon zijn, want ...
Bovendien hoe krijg je een anoniem document zo snel geaccepteerd in de kerk? Zou de geheime schrijver het gepresenteerd hebben met de woorden: sja… ik heb het gevonden bij mijn oma op de zolder o.i.d. en het zonder slag of stoot geaccepteerd zien worden? Als het zolang anoniem was, hoe heeft men het dan voor elkaar gekregen dat alle kerken in het Romeinse Rijk daarmee unaniem instemden? Dit lijkt mij geen makkelijke klus, hoe kan het dat wij hier niks van terug hebben gevonden in de geschriften van de kerkvaders?

- Het een onlogische naam is om te kiezen. Waarom de tollenaar uitkiezen voor je document en niet een Petrus, Andreas of Johannes?

- Een aantal subtiele interne aanwijzingen. Zo noemt Matteus zichzelf Matteus in het evangelie terwijl hij in de andere evangeliën ‘Levi’ wordt genoemd. Andere evangeliën hebben het hier ook over ‘Levi's huis’ terwijl Matteus het heeft over 'het huis'. De schrijver van dit evangelie heeft bijzondere aandacht voor geldbedragen en muntstukken in vergelijking met de andere evangeliën. Tollenaar, anyone?
Ik geef toe: het is allemaal wel heel subtiel en daarom ook niet echt mijn belangrijkste argument in deze.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):

- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?

Anonieme schrijfsels waren vrij gebruikelijk in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').

Ten eerste: Plagiaat bestond toen niet. Iemands schrijfsels overschrijven werd gezien als een eervolle voortzetting van een traditie, niet als plagiaat.
Ten tweede: Markus (geen ooggetuige) schrijft in opdracht van Petrus (zie o.a. Papias). Petrus heeft veel meer met Jezus meegemaakt dan Matteus, hij was bij bepaalde gebeurtenissen aanwezig waar Matteus niet is geweest. Het is niet onlogisch dus dat hij dit soort zaken overnam van een ooggetuige.
Ten derde: Matteus heeft uniek materiaal t.o.v. Markus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?

Misschien vond hij het niet nodig omdat hij niet rekening hield met sceptische mensen in de 21-ste eeuw die zouden twijfelen aan de auteur van dit document?
En nogmaals: schrijfsels waren vaak anoniem in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:

Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"

Hier heeft hij gelijk, al bedoelt hij het anders dan ik.

Hij kan het nog scherper stellen:
"Christenen moesten weten waar het document vandaag kwam als ze het zo massaal serieus wilden nemen."

Dit was het weer even (ben op stage). Hopelijk later meer.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het was slechts een voorbeeld . Een ander voorbeeld dan: als het verhaal van Adam en Eva een mythe is, dan worden wij dus door God gestraft voor een gebeurtenis die niet eens echt heeft plaatsgevonden.

Wat moet ik daar nu mee?

Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.

Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde.

Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.

Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.
[..]

Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.

Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.

Weer even een postje:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.

Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?

Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.

Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

Interessant blog inderdaad.

Over de opstanding van Jezus: er zijn aanwijzingen dat het geloof hierin dateert van zeer kort na zijn kruisiging. Een belangrijke aanwijzing hiervoor is een credo dat Paulus quote in zijn eerste brief aan de Korintiërs:

1 Koritintiërs 15:
De opstanding van de doden
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

De brief aan Korinthe wordt door historici op ong. 55 n.c. gedateerd.
Het is belangrijk te zien dat Paulus hier een soort credo citeert, te weten: "Chistus is voor onze zonde gestorven, zoals in de Schriften staat, hij is begraven en op de derde dag opgewekt, zoals in de Schriften staat".

Historici zien hierin een soort credo dat gebruikt werd door de vroege christenen om hun geloof te duiden. Paulus geeft aan dat hij dit credo de gemeente al eerder heeft geleerd, dus voor 55 n.c. Ook geeft hij aan dat dit credo zelf ook eerder heeft 'ontvangen'. Al deze gegevens duwen het credo steeds verder terug de tijd in.

Jezus is gekruisigd rond het jaar '30. Paulus is bekeerd rond het jaar '32. Zijn eerste ontmoeting met de apostelen was in Jeruzalem rond '35 n.c. Hier zou hij waarschijnlijk dit credo geleerd hebben.

Dit credo verteld duidelijk over de opstanding van Jezus. Kortom het geloof in de opstanding van Jezus is naar mijn idee niet een later gemythologiseerd feit, maar het was al present min of meer gelijk na de kruisiging en dus.... de opstanding!

Hopelijk is het een beetje duidelijk

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging

Klopt, dit heb ik ook behandeld in mijn lange schizofrene post eerder in dit topic.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

Heb je dat van Doffy? Ik vind dat een iets te genuanceerde uitspraak voor zijn doen. Hij zou gelijk met 'jehovah-getuige' of 'kop-in-het-zand'-terminologieën komen.

En tja, wat kan ik hierop antwoorden? Niks, lijkt mij. Als jij bepaalde zaken minder logisch vind dan ik, prima. Zolang je aangeeft wat je onlogisch vindt, kunnen we i.i.g. erover discussiëren.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Burakius het volgende:

[..]

Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.

Dan heb ik het verkeerd opgevat. Dat betekent niet dat ik doelgericht "iets zoek", hoor.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef koningdavid het volgende:
Weer even een postje:
[..]

Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.

Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?

Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.

Waarbij de volgende vraag weer belangrijk is: hoe waarschijnlijk is het dat hele hordes Joden de Messias als Goddelijk verwachten, terwijl dat absoluut niet gangbaar was in het Joodse geloof? Als je tegenwoordig oppert dat Jezus wellicht getrouwd zou zijn, stuiteren veel Christenen ook op de achterpoten; het spreekt eeuwenlange traditie en schriftopvatting tegen.

quote:

Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.
[..]

Ik denk in ieder geval dat de situatie rond het ontstaan van het Christendom ook heel bijzonder was. En zoals ik zei, wat schaar je allemaal onder de mythevorming? Het geloof dat een man, die zo bijzonder was tijdens zijn leven, Goddelijk was en uit de dood is opgestaan, kan denk ik vrij snel ontstaan zijn, zeker met de omringende culturen. Maar dit zou ik es beter moeten bekijken.

quote:

Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.
[..]

Dat stuk uit 1 Korinthiërs is inderdaad vrij nadrukkelijk, ik zal dit soort teksten es beter bekijken. De rest kom ik later even op

Ik vond deze discussie over de historiciteit van Jezus toevallig op IIDB

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien.

Op wat voor manier?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes).

Dit is ook een zeer a-wetenschappelijke conclusie. Dus als Ceasar een quote wordt toegeschreven die maar in 1 van de 3 bronnen voorkomt moet je concluderen dat die quote is verzonnnen? Of geldt dit alleen voor de evangeliën?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd,

Met de moord op 'de eerstgeborenen' door Herodes bedoel je denk ik de moord van alle jongetjes in Bethlehem van twee jaar en jonger? Eerstgeborenen is in Exodus he?

De kindermoord in Bethlehem.
Hoe concludeer je dat dit niet gebeurd is? Omdat andere bronnen het niet bevestigen? Zoals je wel weet denk ik, was Herodes een bloeddorstig man. Bovendien was hij enorm paranoia, hij bouwde overal forten en iedereen die ook maar in de buurt kwam van zijn macht liet hij afslachten.
Hij vermoorde zijn oom, schoonmoeder, drie zonen (waaronder zijn beoogde opvolger) en zijn favoriete vrouw, omdat hij vermoedde dat zij hem wilden afzetten. Toen Herodes dreigde te sterven liet hij alle vooraanstaande inwoners van Judea bij elkaar komen in een theater. Hij vertelde toen dat als Herodes zou sterven, zij ook allemaal vermoord zouden worden zodat het hele land nog meer in rouw zou zijn. Kortom de man was geschift.
Er was trouwens ook een gezegde in Rome: "je kan beter Herodus' zwijn zijn dan zijn zoon". Herodes was halfjoods en at dus geen varkensvlees, varkens zijn dus relatief veilig bij hem.

Een kindermoord zou dus niet uit de toon vallen bij zijn gedrag. Bovendien was Bethlehem en kleine plaats en zou het aantal jongetjes van 2 jaar en jonger vermoedelijk niet veel meer geweest zijn dan 20. Is het echt logisch dat dit in andere bronnen opgenomen zou worden? Herodes heeft veel ergere dingen gedaan die maar heel schaars opduiken in bronnen.

De Volkstelling
Lukas heeft het over een telling in opdracht van Augustus van het hele Romeinse Rijk. Er zijn geen andere bronnen die deze telling bevestigen. Wat wel bekend is, is dat onder Augustus' bewind meerdere volkstellingen en belanstingsafdragen hebben plaatsgevonden (zie o.a. Tacitus en Cassius Dio), ook in autonome staten zoals Judea en Egypte. Een volkstelling zoals Lukas die beschrijft is dus verre van onmogelijk, en misschien zelfs waarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften.

Daar is ook helemaal niks mis mee. Maar jij concludeert gelijk dat religieuze schriften gelijk staan aan leugens en verzinsels en daar ben ik het niet met je eens.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?

Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.

Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?
[..]

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

Ik weet niet eens wat ik hierop moet zeggen. Ik begrijp geen fuck van wat je bedoeld. Je pakt een quote van mij uit de discussie in hoeverre naturalisme een rol speelt in mijn beoordeling van historische gegevens en je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?

Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.

De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.

Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?

Dit geldt ook hiervoor trouwens:

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:
Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen.

Zeg dan niks.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.

Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.

Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.

Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?

Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:16 schreef Apropos het volgende:
Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

Even de tekst in zijn context:

Johannes 14:
1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.' 5 Toen zei Tomas: 'Wij weten niet eens waar u naartoe gaat, Heer, hoe zouden we dan de weg daarheen kunnen weten?' 6 Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.' 8 Daarop zei Filippus: 'Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.' 9 Jezus zei: 'Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Jezus is hier vooral bezig zijn discipelen gerust te stellen, dat het geloof zonder Hem ook doorgaat. Jezus benadrukt dat Zijn absentie van de aarde niet nadelig zal zijn voor de discipelen en andere gelovigen want hij zal nog steeds 'Zijn werk doen'.

Jouw vraag:
'Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?'

Misschien wel, maar dat is niet terecht. Aangezien elke christen moet erkennen dat zijn of haar 'grote werken' niet voortkomen uit eigen kracht, maar uit de kracht van God, waarvan Jezus hier ook getuigt.
Jezus zelf zei dat het geloof zo klein als een mosterdzaadje een berg kan verplaatsen. We mogen grote werken verwachten zolang we niet uitgaan van onze eigen eer, maar de eer van God.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.

De vaste "er valt niet met jou te discussieren"-antwoordtechniek.

Gast, jij hebt oerdomme opmerkingen op dit forum gemaakt, helemaal voor een historicus. Ik wijs je daarop en je reageert alleen maar met frustraties en ad hominems.
Als je weigert met mij te discussieren, prima, maar houd dan lekker je one-liners en ongefundeerde opmerkingen voor je.

Dingen stellen zonder het te beargumenteren is een 'no-no' voor een historicus. Jij maakt je hier steeds schuldig aan, onbegrijpelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2007 12:29:46 ]

1. MITHRA

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Staat ook op die site, maar goed, ik kopieer de tekst wel even .

Over Mithras:

He was buried in a tomb from which He rose again from the dead

Er is vrijwel niks bekend over de dood van Mithra, het wordt amper genoemd. Er wordt in de oude literatuur met geen woord gerept over een tombe, laat staan een opstanding uit de dood. De eerste verhalen over de dood van Mithras duiken pas op in de 4e eeuw na Christus.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead
an event celebrated yearly with much rejoicing.

Er is geen wederopstanding van Mithra, het wordt dan ook niet gevierd.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Every year in Rome, in the middle of winter, the Son of God was born one more, putting an end to darkness. Every year at first minute of December 25th the temple of Mithras was lit with candles, priests in in white garments celebrated the birth of the Son of God and boys burned incense.

Ok? Dat zij een feest voor Mithra vieren op 25 december is niet zo interessant. De bijbel heeft niks met 25 december, ook de vroege apostlische kerk had niks met 25 december. Kerst is een uitvinding van de later geïnstitutionaliseerde kerk. Heeft verder niks met het christelijke geloof te maken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithras was born in a cave, on December 25th, of a virgin mother.

Mithra was geboren uit een steen, toen hij uit die steen kroop werd het een grot. Nou is een steun technisch gezien wel een maagd natuurlijk.
Dat Mithra geboren zou zijn op 25 december is niet zo interessant, aangezien Jezus vermoedelijk in het voorjaar geboren zou zijn. Geen vergelijking.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He came from heaven to be born as a man, to redeem men from their sin. He was know as "Savior," "Son of God," "Redeemer," and "Lamb of God."

Nope. Hij werd nooit (voor Jezus) geïdentificeerd met een lam, alleen met een leeuw. Nou is Jezus daar ook mee geïdentificeerd maar die identificatie verwijst ver terug naar het Oude Testament, niet naar Mithra.
'Redeemer' of 'saviour' heb ik ook niet toegepast gezien op Mithra. Bovendien zou ik dat niet eens zo'n ramp vinden, aangezien het vrij logisch is dat een godheid als 'Verlosser' of 'Redder' gezien wordt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
His followers kept the Sabbath holy

Dit is alweer zo tendentieus neergezet, tekenend voor het niveau van dit soort stukjes. 'Sabbath' is joods en zal dus nooit door Mithra-aanhangers gebruikt zijn. Dat ze een dag apartzetten om Mithra te vereren vind ik een vergelijking van niks.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
eating sacramental meals in remembrance of Him.
The sacred meal of bread and water, or bread and wine, was symbolic of the body and blood of the sacred bull.

Weer tendentieus neergezet met een bepaalde woordkeuze die op het christelijke geloof moet lijken. Het feestmaal bestond uit vlees, brood, water en wijn (min of meer het standaard eten van die tijd) en dit was niet om het lichaam en bloed van de geslachte stier te herdenken, maar meer om de maaltijd van Mithra met de Zongod te herdenken die hij na het slachten van de stier had. Eigenlijk was het meer gewoon een etentje die plaatsvond bij een samenkomst dan een herdenking van 'iets' of 'iemand', maar goed.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism in the blood of the bull (taurobolium)—early

'Baptism' is weer tendentieus woordgebruik. Dat de Mithra-aanhangers graag in bloem rondzwemden heeft vrij weinig te maken met de doop van christenen. De 'doop' heeft bovendien helemaal niets met 'bloed' o.i.d. te maken.
Vergelijking van niks wederom.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism "washed in the blood of the Lamb"—late
Baptism by water [recorded by the Christian author Tertullian]

Die 'late' dat er achter staat, zegt het al. Beide principes zijn gejat van christenen en niet andersom.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithraic rituals brought about the transformation and Salvation of His adherents—an ascent of the soul of the adherent into the realm of the divine.

Tendentieuze woordkeuze opnieuw.

Maar goed, de Mithra-cult belooft inderdaad de volgelingen het 'eeuwige leven'. Net als het christelijk geloof.
Wie heeft dit gejat van wie? Niemand! Het eeuwige leven wordt beloofd in bijna elke religie!
Zonder een concept van een 'eeuwig leven' kan je religie netzogoed afschaffen.

Trouwens: de eerste referentie van Mithra die zijn volgelingen eeuwig leven dateert uit 200 n.c.

Conclusie:
Vergelijkingen van niks. Mithra is niet geboren uit een maagd, had geen 12 discipelen, verrichte geen Jezus-achtige wonderen, is niet gekruisigd, niet gestorven voor de zonde van de mensen en is ook niet opgestaan uit de dood.

BRONNEN:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/

Dyonisus volgt later.

2. DIONYSUS

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

Over Dyonios:

Birth Dionysus' mom was the mortal woman, Semele; his dad was the supreme God Zeus.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Death and resurrection The mysteries of Dionysus celebrated the death of the God in the myth of young Dionysus-Zagreus, who died—was torn apart by the Titans, boiled, and eaten. Only his heart was left; it was buried and from it Dionysus was resurrected and ascended to heaven. Isn't it amazing how ridiculous other peoples' myths are!

Lijkt in de verste verte niet op Jezus dus. Bovendien werd Dionysus niet 'opgewekt'. Zeus maakte van Dionysus' hart een nieuwe 'Dionysus' in de baarmoeder van Semele.

Dit heeft echt niks, meer dan ook niks met Jezus te maken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Salvation Belief in Dionysus brought salvation In Italy, in the fourth century BC, texts written on gold plates and buried with the dead, describe the souls of Dionysus followers in the afterlife, drinking not from one particular spring in Hades, but from another cool pool—and that will give them divinity and eternal life.

Dus de Dionysus-volgers kwamen in de hemel? Schokkend.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Dionysus was celebrated in Civic religion and in mysteries. The Mysteries of Dionysus included
- initiation by bathing—baptism

Uhmm... nee. Ze deden iets met een mandje dat ze boven hun hoofd hielden ofzo, niks met water.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a sacred meal

Hij was 'de god van de wijn' dus er zal vast veel wijn gedronken zijn als hij geëerd werd ofzo. Er zal vast ook lekker gegeten worden, maar wat is de vergelijking daarin precies?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a myth about the death and resurrection the god

Uhm?? Als je het vormen van een nieuwe Dionysus, met zijn oude hart, in de baarmoeder van Semele een 'wederopstanding' wilt noemen....

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- salvation

Vrijwel elke religie belooft 'salvation', niks bijzonders dus.

Conclusie:
Dionysus lijkt in de verste verte niet op Jezus. Niet uit een maagd geboren, geen discipelen of iets, Jezus is gekruisigd, Dionysus is opgegeten, Jezus is opgestaan uit de dood, Dionysus is opnieuw geschapen.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus

Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Vreemde vraag.
Wat het beste bij Jezus past, verschilt weer per evangelie, aangezien in elk evangelie een ander beeld van Jezus naar voren komt. Je kunt dus niet echt zeggen wat typisch bij Jezus past, hooguit wat het beste bij je eigen visie op hem past.

Gast, lees.... Dat staat er toch

quote:

Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja leuk, maar wat wil je met zo'n vraag, 'gast'?

Kijken wat voor beeld de hedendaagse bijbellezers hebben van JC en men dat beargumenteerd

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?

[.......]

Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?

Ad hominem!
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

quote:

[..]

Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?

Dit geldt ook hiervoor trouwens:
[..]

Zeg dan niks.

Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af. De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen. Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.
Dat mag, maar de wet van de afnemende meerwaarde doet zich gelden. Ik hoor steeds minder nieuws, het begint saai te worden.

Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

Aan KoningDavid

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:43 schreef Steve_I. het volgende:
tvp

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Ik weet wat exegese is uiteraard. Maar 'exegetisch opvatten' begeep ik niet helemaal, ik vond het een vrij onlogische woordkeuze. Maar goed.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

Omdat die zin de liefde en vergevingsgezindheid van Jezus aangeeft. Zelfs als hij helse pijnen doorstaat aan het kruis denkt hij aan de mensen die daar schuld aan dragen: "Vader, vergeeft het hun, want ze weten niet wat ze doen."

Prachtig toch?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ad hominem!

Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af.

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen.

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is?

Ja

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?

Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.