Vragen over Jezus

quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je voorbeelden geven?

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging Er zijn zoveel afsplitsingen geweest in religie, en de ene stroming is meer succesvol dan de andere. Het Christendom is uitgegroeid tot de meest succesvolle religieuze afsplitsing ooit. Dat betekent natuurlijk niet dat het allemaal inhoudelijk zo consistent is.

Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?

(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè ).

Ben je Christen voor je zielenheil ? Ik heb dat thuis nooit zo meegekregen. Je Christen-zijn lag bij ons thuis in je doen. Ik kan met recht zeggen dat ik meer moraal en principes van huis uit heb meegekregen dan veel Christenen die ik ken. Mijn ouders legden de nadruk op de boodschap, niet op al die theologische en historische rompslomp erom heen. Mijn godsdienstleraren ook niet, trouwens, en de pastoren waarmee ik wel es gesprekken heb ook niet.

Zoals ik al eerder aanstipte, een God die Zijn oordeel over jou baseert op jouw theologische kunnen en overtuiging lijkt me simpelweg belachelijk. Deze hele schepping inmekaar zetten, en dan maar kijken wie uit die schepping de juiste theologische overtuiging krijgt. Dat idee met die hamsters waarvan je gaat kijken welke naar de goeie uitgang trippelt, dat idee Onder het mom van "vrije wil",uiteraard

Iedereen ervaart God op zijn/haar eigen manier, en sommigen ervaren het helemaal niet, ook niet na een grondige studie. Hoe kun je dan als God verwachten dat je Hem dan toch gaat aanbidden? Dat is het meest idiote idee dat ik kan bedenken. Een arm idee, ook.

Ik vind de verhalen over Jezus bijzonder inspirerend. Daar moet God het mee doen Niks geen Goddelijke zoon, niks geen 3-eenheid, niks geen totale overlevering van mijn denken aan Hem. Als God mij na mijn dood gaat veroordelen op het feit dat ik (hopelijk) wel als een goed mens heb geleefd, maar Zijn lijstje met dogma's niet heb geloofd, dan krijg ik waarschijnlijk eerst flink wat lachstuipen voordat-Ie me de zwavelput in mietert.

Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

quote:

Op donderdag 27 december 2007 07:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?

Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.

Toedels.

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?

quote:

Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Jaja, je weet het leuk te brengen!

Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen. Je lijkt wel een apostel. Ik neem aan dat je dat als compliment zult opvatten, maar zo is het niet bedoeld.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

Die vraag moet je niet alleen aan koning david stellen, maar ook aan Triggershot. Want in de qor'an wordt er van uitgegaan, dat christenen denken dat god een zoon heeft. Dat wordt namelijk heftig bestreden. Allah heeft geen zoon nodig!

Maar het vers wil ik wel graag weten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

De god van de joden is wraakzuchtig en rancuneus, hij moordt zelf een (bijna) hele wereldbevolking uit, vernietigt steden en geeft ook opdracht tot moord en doodslag, tot list en bedrog. Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!

De god van de christenen is de god van de naastenliefde en zelfopoffering.
De god van de moslims is : "al-rahman al-rahiem" ofwel "de barmhartige, de genadevolle".

Haushofer bepaalt niet wat goed of slecht is, god zelf heeft kennelijk bepaald dat vergevingsgezindheid en genade verlenen goed is.
Ik reken, net als Haushofer, er op dat god inderdaad vergevingsgezind is en meer hecht aan een goed leven, dan aan de keren dat ik in de kerk of de moskee gezeten heb.

Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent.

Correctie: jij bent het niet waard.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!


Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

Maar toch fijn dat je nog even de perfide bloedmatzesbakkers kon ontmaskeren he!

Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

Viking:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Vraag: De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

En nu komen we weer op de auteurskwestie .

Nou ja, nog niet eens. Ook al zou je de vier canonieke evangeliën als anoniem behandelen, dan nog is het aannemelijk dat het allemaal bij de apostelen begonnen is. Zie Handelingen, zie brieven van Paulus, zie schriften van de vroege kerkvaders.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem.

Dit klopt ook. De documenten zijn anoniem (op Johannes na) in de zin van dat de auteur zichzelf niet betrekt in de verhalen en zijn eigen naam niet noemt. Dit was zeer gebruikelijk voor die tijd, zie bijv. ook Tacitus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden).

Hierin ga ik niet met je mee. Ik vind het aannemelijk dat de namen boven de evangeliën kloppen. Door de manuscripten, door de externe bronnen en het gebrek aan logica van de gekozen namen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus? .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen .

Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

Ik ken het boek, ik voel er alleen weinig voor om dat nu helemaal te gaan lezen.

Kan iemand niet de vergelijkingen tussen Jezus en Dyonisus/Mithra even op een rij zetten dan? Bij voorkeur Scaurus, aangezien hij ermee kwam.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu weer even door Ehrman te bladern en ik realiseerde ik me dat koningdavid de volgende vragen nog niet beantwoord heeft.

Over Mattheüs:

Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.

Hier zijn al een aantal vraagtekens bij te plaatsen.
Dat Ehrman geen bron noemt is logisch, want die bronnen zijn er ook eigenlijk niet. Is er ooit een anonieme kopie van Matteus gevonden? Is er ooit een bron gevonden die meldt dat de naam van Matteus pas later is toegevoegd?

Het zijn slechts vermoedens. De vraag is: zijn de vermoedens terecht?
Het Evangelie van Matteus is een document dat bedoeld is voor een breed publiek. Is het logisch dat een volledig anoniem document verspreid wordt voor een breed publiek? Nee, zonder een naam is het immers niet te identificeren en onhandig voor gebruik in bijvoorbeeld een bibliotheek. Waarschijnlijk stond zo'n titel wel op de buitenkant van de boekrol zoals in die tijd gebruikelijk was. Anonieme schrijfsels bestonden wel, anonieme boekrollen amper.

Ik neem dat Matteus de schrijver is van het Evangelie van Matteus omdat:
- De manuscripten unaniem zijn. Er is nog nooit een manuscript gevonden met een andere naam of zonder naam.

- De vroege externe bronnen ervan getuigen dat Matteus het heeft geschreven. Er was nooit echt discussie onder de kerkvaders over wie de auteur is. Die discussie zouden we waarschijnlijk terugvinden als het document tientallen jaren anoniem heeft rondgezwerfd.

- Het al zo vroeg een betrouwbare status had binnen de kerk. In een tijd dat er nog mensen konden leven die Matteus gekend hebben en de apostelen hebben horen preken. Hadden zij de kerk niet erop attent gemaakt dat dit evangelie nooit door Matteus gemaakt kon zijn, want ...
Bovendien hoe krijg je een anoniem document zo snel geaccepteerd in de kerk? Zou de geheime schrijver het gepresenteerd hebben met de woorden: sja… ik heb het gevonden bij mijn oma op de zolder o.i.d. en het zonder slag of stoot geaccepteerd zien worden? Als het zolang anoniem was, hoe heeft men het dan voor elkaar gekregen dat alle kerken in het Romeinse Rijk daarmee unaniem instemden? Dit lijkt mij geen makkelijke klus, hoe kan het dat wij hier niks van terug hebben gevonden in de geschriften van de kerkvaders?

- Het een onlogische naam is om te kiezen. Waarom de tollenaar uitkiezen voor je document en niet een Petrus, Andreas of Johannes?

- Een aantal subtiele interne aanwijzingen. Zo noemt Matteus zichzelf Matteus in het evangelie terwijl hij in de andere evangeliën ‘Levi’ wordt genoemd. Andere evangeliën hebben het hier ook over ‘Levi's huis’ terwijl Matteus het heeft over 'het huis'. De schrijver van dit evangelie heeft bijzondere aandacht voor geldbedragen en muntstukken in vergelijking met de andere evangeliën. Tollenaar, anyone?
Ik geef toe: het is allemaal wel heel subtiel en daarom ook niet echt mijn belangrijkste argument in deze.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):

- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?

Anonieme schrijfsels waren vrij gebruikelijk in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').

Ten eerste: Plagiaat bestond toen niet. Iemands schrijfsels overschrijven werd gezien als een eervolle voortzetting van een traditie, niet als plagiaat.
Ten tweede: Markus (geen ooggetuige) schrijft in opdracht van Petrus (zie o.a. Papias). Petrus heeft veel meer met Jezus meegemaakt dan Matteus, hij was bij bepaalde gebeurtenissen aanwezig waar Matteus niet is geweest. Het is niet onlogisch dus dat hij dit soort zaken overnam van een ooggetuige.
Ten derde: Matteus heeft uniek materiaal t.o.v. Markus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?

Misschien vond hij het niet nodig omdat hij niet rekening hield met sceptische mensen in de 21-ste eeuw die zouden twijfelen aan de auteur van dit document?
En nogmaals: schrijfsels waren vaak anoniem in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:

Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"

Hier heeft hij gelijk, al bedoelt hij het anders dan ik.

Hij kan het nog scherper stellen:
"Christenen moesten weten waar het document vandaag kwam als ze het zo massaal serieus wilden nemen."