Vragen over Jezus

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven

Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op

Bij Hitler speelde er nog zoveel andere factoren mee, waaronder de grootste valkuil voor de mens: macht.

De vergelijking gaat niet op.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.

Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.

Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.

Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.

Kan dat niet? Eerst een verhaal verzinnen en daarna pas opschrijven.

quote:

[..]

Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.
[..]

Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.
[..]

Pfff....

ik zal het nog een keer verduidelijken:

Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.

Dit vind ik een merkwaardige invulling van beweegredenen. Je gaat volledig voorbij aan de inhoud van de leer.
En opnieuw dringt zich bij mij toch de vergelijking met Fortuin en de LPF op. Een zeker idealisme kan de LPF'ers toch niet ontzegd worden. Niet het mijne, maar bevlogenheid was er wel.

quote:

Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.

Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.

Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.

En nu ga ik kerst vieren met de family.

Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
[..]

Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.

Oh, maar het al dan niet bestaan hebben van jezus kan me niet schelen, dus op dat deel van de inhoud ga ik niet in. Ik probeer op de logica en onlogica de vinger te leggen. En bij jou is dat erg lastig, omdat stug blijft volhouden dat jouw logica de juiste is. Je mag zoveel in jezus geloven als je wilt, staat in artikel 1 van de Grondwet en ik vind dat een uitstekende regel. Maar mijn stekels gaan overeind staan als ik drogredenen zie.
Omdat je steeds herhaalt dat je toch gelijk hebt, zeg ik steeds dat ik dat niet met je eens ben. Gaandeweg krijg ik wel een vinger op een zere plek, maar ja, dat helpt niet.
Maar goed, dit is erg op de man gespeeld van ons.

Ik denk dat we er inderdaad niet uitkomen. Dus ik ga maar eens wat anders doen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:22 schreef koningdavid het volgende:
En nu ga ik kerst vieren met de family.

Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?

Ach welnee, oude koek.

Edit: Ik wens je een fijne tijd met je familie.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 16:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.

Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.

Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.

Ik weet niet wat jij verzinnen noemt, en wat niet. Er zijn talloze sectes geweest die massaal zelfmoord hebben gepleegd. De mythes om Jezus heen zijn niet verzonnen vanuit het niets. Ze borduren voort op de Joodse traditie uit het oude testament; ze herbergen elementen die aan meerdere mensen en goden uit die tijd werden toegeschreven (wederopstanding), etc.

En net als bij secten, die mensen maken zichzelf óók wat wijs. Je hebt soms de secteleider, die het voor uitbuiting doet (maar ook zelf er heilig in kan geloven, zie b.v. harrychristus op fok!), maar de volgelingen geloven het gewoon. Ook vandaag de dag nog dat ze door een ruimteschip achter een komeet opgepikt worden, of wat dan ook. Dat is gewoon zelfbedrog. Veel van de apostelen zullen echt geloofd hebben dat ze in de hemel zouden komen, dat is volgens mij echt wel een doel te noemen.

De apostelen zeker hebben het niet om niet gedaan, wat Jezus zelf betreft is moeilijk te zeggen of hij een berekende en charismatische oplichter was, die het om roem deed, of dat hij aan grootheidswaan leed, of dat hij de waarheid sprak – dat laatste echter, waarom hij wel en vele anderen niet – is (helaas?) voor mij wel het minst waarschijnlijk.

Ik vind dus dat er talloze voorbeelden zijn waar mensen overtuigingen eropna houden die van geen kant kloppen zonder dat het duidelijk is waarom. Waarom ging Sylvia Millecam niet naar een reguliere arts? Waarom eten anorexiapatiënten niet wat meer, waarom gehoorzamen schizofrenen de stemmen in hun hoofd, waarom gaan mensen bij Scientology, waarom plegen sekten gezamenlijk zelfmoord? Voor ‘weldenkende’ mensen is het allemaal onvoorstelbaar.

Inderdaad, het verlangen naar een Messias was groot, de profetieën stonden geschreven, er was wanhoop en een onderdrukker; de situatie was ideaal om een nieuwe Joodse stroming te beginnen

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.

Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.

Een mooi voorbeeldje is Roswell. In 1947 stort er een weerballon neer, en minder dan 30 jaar later claimen tientallen mensen buitenaardse lijken, vreemde materialen en ladingen legereenheden gezien te hebben. Waarom? Omdat de situatie er naar was. De regering werd met steeds meer achterdocht bekeken door een Vietnam oorlog en wat schandalen, en plotseling is een eigenaardige gebeurtenis uitgegroeid tot een UFO-incident.

't is maar net wat je onder legendevorming verstaat. Veel Joden hadden een aards idee van Jezus zijn koninkrijk ( of "hemels koninkrijk", zoals Matteüs zo mooi haar Semitische achtergrond blootlegt ), en zullen met de dood van Jezus erg gedesillusioneerd zijn geweest.

Wat je dan vaak ziet bij bijvoorbeeld sektes, is cognitieve dissonantie. Een Messias die aan het kruis sterft was zo oneervol, dat het wel de bedoeling moest zijn. Hoe konden ze anders nog invulling geven aan hun leider? Dat het Christendom zo immens succesvol is geworden, is inderdaad opmerkelijk, maar in bepaalde gevallen ook goed te begrijpen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.

Nou, ik denk dat iemand die de Joodse wet zo radicaal interpreteert zeker is opgevallen Hij was naar mijn gevoel meer dan "een spiritueel leider" of een simpele Messias pretendent. Hij wist bijzonder goed in te spelen op de Joodse verwachting, de profetieën en de teksten. Waarom er precies tijdens zijn leven weinig tot niks over Hem is opgeschreven, weet ik zo gauw niet eigenlijk.

quote:

The apologetic abuse of the Oxford professor starts with William Lane Craig. His claim that Sherwin-White “states that for the gospels to be legends, the rate of legendary accumulation would have to be ‘unbelievable’" is at least a gross distortion if not an outright falsehood. Sherwin-White never classified the gospels as either legend or fact. Nor did he ever use the word “unbelievable” despite Craig application of quotation marks. Throughout his essay, the Oxford professor acknowledged that all of his ancient sources contain both fact and fiction. What he did argue is that it would usually take more than two generations for the legendary elements to so completely displace the historical facts as to make the gospels useless to the critical historian. But he made no attempt to identify where such displacement occurred in the gospels or which parts could be considered historical.

Not surprisingly, Lee Strobel is even less circumspect in his use of Sherwin-White. In his summary in The Case for Christ, Strobel bloviates "what clinched it for me was the famous study by A. N. Sherwin-White, the great classical historian from Oxford University, which William Lane alluded to, Sherwin-White meticulously examined the rate at which legend accrued in the ancient world, his conclusion: not even two full generations was enough time for legend to develop and to wipe out a solid core of historical truth.” Contrary to Strobel’s imagination, the comments in Roman Law and Roman Society in the New Testament do not constitute a “study” and they do not reflect “meticulous” examination. No such study was required to support the rest of the book, which is why Sherwin-White described himself as considering the topic of historicity “briefly and very generally.” (RSRLNT p. 186) Most importantly, Strobel ignores the fact that it still takes critical historical methodology to identify that "solid core." Sherwin-White did not admit the possibility of accepting the gospels at face value.

http://youcallthisculture(...)f-sherwin-white.html

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
at betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.

Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.

Teniet doen is een vrij sterk begrip. Ik denk dat er zeker wel historische feiten in die bronnen zitten, ik denk echter dat de feiten behoorlijk gelardeerd zijn met wonderbaarlijke verhalen. Wonderen waren destijds natuurlijk minder ‘raar’ dan nu. Er liepen meer messiassen rond, en er waren meer mensen in staat wonderen te verrichten, althans zo gingen de verhalen. Voor hen leken de verhalen wellicht minder ongeloofwaardig dan voor ons.

En drie tot vier generaties, dat is best lang als je kijkt hoe snel nu broodje-aapverhalen de wereld in komen en voor waar worden aangenomen. Neem bijvoorbeeld het verhaal van het kindje met een zak bladeren als lichaam.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben critici wel een denkkader, maar mijns inziens is het wel anders. De Bijbel wordt als een geschrift gezien als elk ander geschrift door critici. Wat maakt dat critici het met dezelfde, en niet per se meer, skepsis bekijken als elk ander geschrift uit die tijd. In het geval van de Bijbel worden de wonderen natuurlijk met veel argwaan bekeken. Echter, Herodotus' Historiën en de reis van St. Brandaan worden ook met zoveel skepsis bekeken.

Het is niet per se (al is de Bijbel natuurlijk wel een beetje een ‘prestige-onderwerp’) extra moeilijk gemaakt voor de Bijbel, ook al beweren sommige Christenen dat natuurlijk wel.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

Natuurlijk, maar Koningdavid zal ook een Mohammed criticus zijn, of een Mardoek criticus. Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.

Dat er over Barabbas zijn boeken vol zijn geschreven, lijkt me logisch; de man was waarschijnlijk een ordinaire crimineel. Wat ik trouwens wel grappig vind, is dat Barabbas volgens mij Aramees is voor "zoon van de vader" ( bar = zoon, abba = vader ), een titel die Jezus later ook zou krijgen. Of hier iets achter schuilt, weet ik niet Zal het morgen es opzoeken

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Of er is wel van alles opgeschreven, maar dat is verloren gegaan, zoals koningdavid al zegt .
Maar zouden historici het de moeite waard hebben gevonden om te schrijven over een rebel? Ik bedoel: over Barabbas zijn ook geen boeken volgeschreven .

Maar Kees22, heeft een goed punt als hij zegt: "Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen."

Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.

Ik citeer:

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 01:50 schreef Kees22 het volgende:
Ja. voor de critici geldt het omgekeerde: zij geloven hun eigen waarnemingen meer dan een overtuiging bij voorbaat.

Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?

Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.

Toedels.

tvp

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is. Voorts zijn de volgorden van gebeurtenissen in de verschillende evangeliën niet eender, dus ze kunnen onmogelijk allemaal accuraat zijn.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.

(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.

(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).

(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.

(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.

(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.

Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:

quote:

5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

Wisten jullie dat er veel gezegd is over te terugkeer van Jezus, door de profeet Mohammed. Ik heb laatst nog een keer onderzocht naar de aanwijzingen, de eigenschappen van de tijd van zijn terugkomst. Die komen heel erg overeen met de hudige tijd. Een paar van die Hadith heeft het over een oorlog in irak

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:

4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.

Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben. En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen. Want in jou punten grijp je steeds terug naar de kerken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.

Kun je voorbeelden geven?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 11:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is.

Tijdgenoot van Jezus? De meeste historici dateren Matteus rond het jaar 75. Kan prima een tijdgenoot zijn van Jezus dus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.

(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.

Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).

Dit klopt. De evangelieschrijvers moetsen vooral uit eigen ervaringen putten of uit die van ooggetuigen.
Die waren er genoeg, dus dit hoeft ook niks te zeggen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.

Huh? Kun je dit beter onderbouwen? Waar maak je dit uit op, de Griekse grondtekst? De vertalingen? Een bron?

Uitleg graag.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.

Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.

Dus als iets ergens op lijkt is het per definitie gediskwalificeert als geschiedschrijving? Dat is nogal een a-wetenschappelijke beredenering.
Bovendien ben ik benieuwd naar de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras en Dionysus.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 27-12-2007 22:29:16 ]

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

Niet alleen het Christendom, het Jodendom ook. Alleen het boek Genesis al. Bepaalde aspecten uit het scheppingsverhaal, de zondvloed, de tuin van Eden, het teken ( de regenboog in het Joodse geval ) na de zondvloed... allemaal elementen die je ook in andere culturen tegenkomt.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 18:12 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.

De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien. Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes). Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd, maar worden opgevoerd door de evangelisten om te 'bewijzen' dat Jezus' komst in overeenstemming is met de Tenach.

quote:

Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.

Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften. Voor mij is in de geschiedschrijving een gebeurtenis met God als actor verklaren net zo iets als 'God' als oorzaak van een chemische verschijnse noemen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je voorbeelden geven?

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging Er zijn zoveel afsplitsingen geweest in religie, en de ene stroming is meer succesvol dan de andere. Het Christendom is uitgegroeid tot de meest succesvolle religieuze afsplitsing ooit. Dat betekent natuurlijk niet dat het allemaal inhoudelijk zo consistent is.

Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?

(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè ).

Ben je Christen voor je zielenheil ? Ik heb dat thuis nooit zo meegekregen. Je Christen-zijn lag bij ons thuis in je doen. Ik kan met recht zeggen dat ik meer moraal en principes van huis uit heb meegekregen dan veel Christenen die ik ken. Mijn ouders legden de nadruk op de boodschap, niet op al die theologische en historische rompslomp erom heen. Mijn godsdienstleraren ook niet, trouwens, en de pastoren waarmee ik wel es gesprekken heb ook niet.

Zoals ik al eerder aanstipte, een God die Zijn oordeel over jou baseert op jouw theologische kunnen en overtuiging lijkt me simpelweg belachelijk. Deze hele schepping inmekaar zetten, en dan maar kijken wie uit die schepping de juiste theologische overtuiging krijgt. Dat idee met die hamsters waarvan je gaat kijken welke naar de goeie uitgang trippelt, dat idee Onder het mom van "vrije wil",uiteraard

Iedereen ervaart God op zijn/haar eigen manier, en sommigen ervaren het helemaal niet, ook niet na een grondige studie. Hoe kun je dan als God verwachten dat je Hem dan toch gaat aanbidden? Dat is het meest idiote idee dat ik kan bedenken. Een arm idee, ook.

Ik vind de verhalen over Jezus bijzonder inspirerend. Daar moet God het mee doen Niks geen Goddelijke zoon, niks geen 3-eenheid, niks geen totale overlevering van mijn denken aan Hem. Als God mij na mijn dood gaat veroordelen op het feit dat ik (hopelijk) wel als een goed mens heb geleefd, maar Zijn lijstje met dogma's niet heb geloofd, dan krijg ik waarschijnlijk eerst flink wat lachstuipen voordat-Ie me de zwavelput in mietert.

Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

quote:

Op donderdag 27 december 2007 07:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?

Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.

Toedels.

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?

quote:

Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Jaja, je weet het leuk te brengen!

Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen. Je lijkt wel een apostel. Ik neem aan dat je dat als compliment zult opvatten, maar zo is het niet bedoeld.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

Die vraag moet je niet alleen aan koning david stellen, maar ook aan Triggershot. Want in de qor'an wordt er van uitgegaan, dat christenen denken dat god een zoon heeft. Dat wordt namelijk heftig bestreden. Allah heeft geen zoon nodig!

Maar het vers wil ik wel graag weten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

De god van de joden is wraakzuchtig en rancuneus, hij moordt zelf een (bijna) hele wereldbevolking uit, vernietigt steden en geeft ook opdracht tot moord en doodslag, tot list en bedrog. Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!

De god van de christenen is de god van de naastenliefde en zelfopoffering.
De god van de moslims is : "al-rahman al-rahiem" ofwel "de barmhartige, de genadevolle".

Haushofer bepaalt niet wat goed of slecht is, god zelf heeft kennelijk bepaald dat vergevingsgezindheid en genade verlenen goed is.
Ik reken, net als Haushofer, er op dat god inderdaad vergevingsgezind is en meer hecht aan een goed leven, dan aan de keren dat ik in de kerk of de moskee gezeten heb.

Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent.

Correctie: jij bent het niet waard.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
Wat dat betreft zijn de joden nu nog steeds trouw aan Zijn woord!


Maar dat is inderdaad een beetje buiten de orde.

Maar toch fijn dat je nog even de perfide bloedmatzesbakkers kon ontmaskeren he!

Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

Viking:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Vraag: De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?
Antwoord: Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

En nu komen we weer op de auteurskwestie .

Nou ja, nog niet eens. Ook al zou je de vier canonieke evangeliën als anoniem behandelen, dan nog is het aannemelijk dat het allemaal bij de apostelen begonnen is. Zie Handelingen, zie brieven van Paulus, zie schriften van de vroege kerkvaders.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Jij bent ervan overtuigd dat de evangeliën zijn geschreven door degenen aan wie ze toegeschreven zijn. Volgens Bart Ehrman echter zijn de auteurs van de vier evangeliën anoniem.

Dit klopt ook. De documenten zijn anoniem (op Johannes na) in de zin van dat de auteur zichzelf niet betrekt in de verhalen en zijn eigen naam niet noemt. Dit was zeer gebruikelijk voor die tijd, zie bijv. ook Tacitus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Als dat zo is, is het nog maar de vraag of de auteurs van de evangeliën wel echt in contact hebben gestaan met de apostelen of dat ze zelf apostelen waren. In dat geval waren de auteurs van de evangeliën volstrekte buitenstaanders die noch Jezus noch één van zijn apostelen gekend hadden. Dus in plaats van de apostelen geloofden de schrijvers van de evangeliën in een verzonnen verhaal (of ze het nu zelf verzonnen hadden of dat ze het van anderen gehoord hadden).

Hierin ga ik niet met je mee. Ik vind het aannemelijk dat de namen boven de evangeliën kloppen. Door de manuscripten, door de externe bronnen en het gebrek aan logica van de gekozen namen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Sowieso blijft de vraag: waarom zou iemand in een zelfverzonnen verhaal geloven, zeker als hij redelijk intelligent is? Ik heb even wat opgezocht over Koresh en hij was niet bepaald intelligent: hij verliet de middelbare school zonder diploma en werkte vervolgens als timmerman. Misschien zag hij door zijn beroep een verband tussen zichzelf en Jezus? .

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:17 schreef Viking84 het volgende:
Misschien kan het boekje 'Feet of clay' van Anthony Storr nog goede diensten bewijzen in deze materie. Dat boekje verwacht ik zeer binnenkort binnen te krijgen en dan kan ik er hopelijk meer over zeggen .

Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

Ik ken het boek, ik voel er alleen weinig voor om dat nu helemaal te gaan lezen.

Kan iemand niet de vergelijkingen tussen Jezus en Dyonisus/Mithra even op een rij zetten dan? Bij voorkeur Scaurus, aangezien hij ermee kwam.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu weer even door Ehrman te bladern en ik realiseerde ik me dat koningdavid de volgende vragen nog niet beantwoord heeft.

Over Mattheüs:

Volgens Ehrman is het idee dat Mattheüs de auteur is van dit evangelie pas enkele tientallen jaren nadat dit evangelie neergepend is ontstaan. Hierdoor betwijfelen historici of Mattheüs wel echt de auteur is. Helaas noemt Ehrman hier geen bronnen (het boek is een boek voor beginnelingen), maar die zijn er vast wel. Ook de titel is pas later toegevoegd en dat wordt door Ehrman gepresenteerd als een feit, ook al noemt hij ook hier geen bron.

Hier zijn al een aantal vraagtekens bij te plaatsen.
Dat Ehrman geen bron noemt is logisch, want die bronnen zijn er ook eigenlijk niet. Is er ooit een anonieme kopie van Matteus gevonden? Is er ooit een bron gevonden die meldt dat de naam van Matteus pas later is toegevoegd?

Het zijn slechts vermoedens. De vraag is: zijn de vermoedens terecht?
Het Evangelie van Matteus is een document dat bedoeld is voor een breed publiek. Is het logisch dat een volledig anoniem document verspreid wordt voor een breed publiek? Nee, zonder een naam is het immers niet te identificeren en onhandig voor gebruik in bijvoorbeeld een bibliotheek. Waarschijnlijk stond zo'n titel wel op de buitenkant van de boekrol zoals in die tijd gebruikelijk was. Anonieme schrijfsels bestonden wel, anonieme boekrollen amper.

Ik neem dat Matteus de schrijver is van het Evangelie van Matteus omdat:
- De manuscripten unaniem zijn. Er is nog nooit een manuscript gevonden met een andere naam of zonder naam.

- De vroege externe bronnen ervan getuigen dat Matteus het heeft geschreven. Er was nooit echt discussie onder de kerkvaders over wie de auteur is. Die discussie zouden we waarschijnlijk terugvinden als het document tientallen jaren anoniem heeft rondgezwerfd.

- Het al zo vroeg een betrouwbare status had binnen de kerk. In een tijd dat er nog mensen konden leven die Matteus gekend hebben en de apostelen hebben horen preken. Hadden zij de kerk niet erop attent gemaakt dat dit evangelie nooit door Matteus gemaakt kon zijn, want ...
Bovendien hoe krijg je een anoniem document zo snel geaccepteerd in de kerk? Zou de geheime schrijver het gepresenteerd hebben met de woorden: sja… ik heb het gevonden bij mijn oma op de zolder o.i.d. en het zonder slag of stoot geaccepteerd zien worden? Als het zolang anoniem was, hoe heeft men het dan voor elkaar gekregen dat alle kerken in het Romeinse Rijk daarmee unaniem instemden? Dit lijkt mij geen makkelijke klus, hoe kan het dat wij hier niks van terug hebben gevonden in de geschriften van de kerkvaders?

- Het een onlogische naam is om te kiezen. Waarom de tollenaar uitkiezen voor je document en niet een Petrus, Andreas of Johannes?

- Een aantal subtiele interne aanwijzingen. Zo noemt Matteus zichzelf Matteus in het evangelie terwijl hij in de andere evangeliën ‘Levi’ wordt genoemd. Andere evangeliën hebben het hier ook over ‘Levi's huis’ terwijl Matteus het heeft over 'het huis'. De schrijver van dit evangelie heeft bijzondere aandacht voor geldbedragen en muntstukken in vergelijking met de andere evangeliën. Tollenaar, anyone?
Ik geef toe: het is allemaal wel heel subtiel en daarom ook niet echt mijn belangrijkste argument in deze.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
Wel zijn er de volgende merkwaardige punten en ik zou graag een reactie van jou willen (vorige keer 'beantwoordde' je de vraag met een tegenvraag):

- Waarom identificeert de auteur zich nergens als Mattheüs?

Anonieme schrijfsels waren vrij gebruikelijk in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom haalt Mattheüs zoveel uit Markus als hij zelf zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht? (dit geldt zelfs voor het verhaal van zijn eigen roeping; of zou je dit slechts gemakzucht willen noemen? Zo van: 'Ah Markus heeft het al opgeschreven, laat ik mezelf de moeite maar besparen').

Ten eerste: Plagiaat bestond toen niet. Iemands schrijfsels overschrijven werd gezien als een eervolle voortzetting van een traditie, niet als plagiaat.
Ten tweede: Markus (geen ooggetuige) schrijft in opdracht van Petrus (zie o.a. Papias). Petrus heeft veel meer met Jezus meegemaakt dan Matteus, hij was bij bepaalde gebeurtenissen aanwezig waar Matteus niet is geweest. Het is niet onlogisch dus dat hij dit soort zaken overnam van een ooggetuige.
Ten derde: Matteus heeft uniek materiaal t.o.v. Markus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:
- Waarom zegt hij nergens dat zijn verslag betrouwbaar is, omdat hij de gebeurtenissen zelf heeft aanschouwd?

Misschien vond hij het niet nodig omdat hij niet rekening hield met sceptische mensen in de 21-ste eeuw die zouden twijfelen aan de auteur van dit document?
En nogmaals: schrijfsels waren vaak anoniem in die tijd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:48 schreef Viking84 het volgende:

Ehrman: "Proto-orthodox Christians of the early centuries needed to "know" who wrote Matthew before they could include it in their canon of apostolic writings"

Hier heeft hij gelijk, al bedoelt hij het anders dan ik.

Hij kan het nog scherper stellen:
"Christenen moesten weten waar het document vandaag kwam als ze het zo massaal serieus wilden nemen."

Dit was het weer even (ben op stage). Hopelijk later meer.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:05 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het was slechts een voorbeeld . Een ander voorbeeld dan: als het verhaal van Adam en Eva een mythe is, dan worden wij dus door God gestraft voor een gebeurtenis die niet eens echt heeft plaatsgevonden.

Wat moet ik daar nu mee?

Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.

Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:09 schreef Burakius het volgende:
Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde.

Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, maar da's een dogma hé, die erfzonde. De Joden zien dat anders en nuchterder. Die geloven niet dat mensen zondig worden geboren, maar een "jetser tov" en een "jetser ra' " hebben; een neiging tot het goed en het kwade. Het scheppingsverhaal, maar ook de toren van Babel, het gouden kalf, en de kruisiging van Jezus, laten allemaal glashelder de aard van de mens zien. De mens is tot prachtige dingen in staat, en tot in- en in-slechte. Ze is ook uit de aarde, naar het Goddelijke evenbeeld geschapen.

Ik heb dat altijd een beroerd en ongezond mensbeeld gevonden, "we zijn allemaal zondaars" ( in Romeinen staat daar een stukje over ). De fascinatie en nederigheid voor God wil nog wel es doorschieten.
[..]

Jij bent hier degene die een waarde-oordeel uitspreekt, en een bijzonder laaggeestig waarde-oordeel als je het mij vraagt Ik spreek nergens over goed en slecht. Als jij iemand de schepping niet waard vindt omdat hij/zij niet in jouw godsbeeld gelooft, ben je een arm mens. Ik zou zoiets doms niet eens over mijn lippen kunnen krijgen.

Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.

Weer even een postje:

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.

Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?

Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.

Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

Interessant blog inderdaad.

Over de opstanding van Jezus: er zijn aanwijzingen dat het geloof hierin dateert van zeer kort na zijn kruisiging. Een belangrijke aanwijzing hiervoor is een credo dat Paulus quote in zijn eerste brief aan de Korintiërs:

1 Koritintiërs 15:
De opstanding van de doden
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

De brief aan Korinthe wordt door historici op ong. 55 n.c. gedateerd.
Het is belangrijk te zien dat Paulus hier een soort credo citeert, te weten: "Chistus is voor onze zonde gestorven, zoals in de Schriften staat, hij is begraven en op de derde dag opgewekt, zoals in de Schriften staat".

Historici zien hierin een soort credo dat gebruikt werd door de vroege christenen om hun geloof te duiden. Paulus geeft aan dat hij dit credo de gemeente al eerder heeft geleerd, dus voor 55 n.c. Ook geeft hij aan dat dit credo zelf ook eerder heeft 'ontvangen'. Al deze gegevens duwen het credo steeds verder terug de tijd in.

Jezus is gekruisigd rond het jaar '30. Paulus is bekeerd rond het jaar '32. Zijn eerste ontmoeting met de apostelen was in Jeruzalem rond '35 n.c. Hier zou hij waarschijnlijk dit credo geleerd hebben.

Dit credo verteld duidelijk over de opstanding van Jezus. Kortom het geloof in de opstanding van Jezus is naar mijn idee niet een later gemythologiseerd feit, maar het was al present min of meer gelijk na de kruisiging en dus.... de opstanding!

Hopelijk is het een beetje duidelijk

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging

Klopt, dit heb ik ook behandeld in mijn lange schizofrene post eerder in dit topic.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:39 schreef Haushofer het volgende:
Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

Heb je dat van Doffy? Ik vind dat een iets te genuanceerde uitspraak voor zijn doen. Hij zou gelijk met 'jehovah-getuige' of 'kop-in-het-zand'-terminologieën komen.

En tja, wat kan ik hierop antwoorden? Niks, lijkt mij. Als jij bepaalde zaken minder logisch vind dan ik, prima. Zolang je aangeeft wat je onlogisch vindt, kunnen we i.i.g. erover discussiëren.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:13 schreef Burakius het volgende:

[..]

Volgens mij kan een cursusje leren lezen er wel van af bij jou. De constante verdraaiingen van mijn woorden is echt onnacceptabel aan het worden voor een normale discussie. Ik snap niet hoe je mijn tekst zo erg uit zijn verband kan halen. Komt waarschijnlijk omdat je doelgericht op iets zoekt in mijn tekst in plaats van objectief te benaderen. De fout zit in je gebrekkige waarnemingen dus.

Dan heb ik het verkeerd opgevat. Dat betekent niet dat ik doelgericht "iets zoek", hoor.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 14:20 schreef koningdavid het volgende:
Weer even een postje:
[..]

Maar wat is 'net even een tikkeltje'?
Hier komen we in een dermate grijs gebied dat het lastig is om er over te discussiëren.

Werd Jezus tijdens zijn leven al als Zoon van God gezien?
- Zo ja, in hoeverre is er dan sprake van mythologisering?
- Zo nee, wat was zijn status dan? Rabbi? Profeet?

Allemaal vragen die je moet beantwoorden voordat je hier nuttig over kan praten.

Waarbij de volgende vraag weer belangrijk is: hoe waarschijnlijk is het dat hele hordes Joden de Messias als Goddelijk verwachten, terwijl dat absoluut niet gangbaar was in het Joodse geloof? Als je tegenwoordig oppert dat Jezus wellicht getrouwd zou zijn, stuiteren veel Christenen ook op de achterpoten; het spreekt eeuwenlange traditie en schriftopvatting tegen.

quote:

Ik kan alleen maar zeggen dat de historie laat zien dat mythologisering vaak een flinke tijd nodig heeft om echt toe te slaan. En het is vrijwel nergens zo snel gegaan als bij het christelijk geloof.
Voor de rest is elke discussie hierover vooral gebaseerd op speculatie en geloofdsclaims.
[..]

Ik denk in ieder geval dat de situatie rond het ontstaan van het Christendom ook heel bijzonder was. En zoals ik zei, wat schaar je allemaal onder de mythevorming? Het geloof dat een man, die zo bijzonder was tijdens zijn leven, Goddelijk was en uit de dood is opgestaan, kan denk ik vrij snel ontstaan zijn, zeker met de omringende culturen. Maar dit zou ik es beter moeten bekijken.

quote:

Interessant punt dat je aansnijdt. Ik vind alleen dat de NT-schrijvers wel degelijk scherp onderscheid maakten tussen 'realiteit' en 'symboliek'.
Wat betreft de opstanding van Jezus, schreef Paulus daarover niet in 1 Kor. 15: "Als Jezus niet echt is opgestaan is ons geloof zinloos."
Schrijft Lukas niet in zijn proloog dat hij vele bronnen heeft geraadpleegd en alle zaken gedegen heeft onderzocht? Het lijkt me dat hij dat niet vermeldt als proloog voor een hyperbolisch, symbolisch en deels fictief verhaal.
[..]

Dat stuk uit 1 Korinthiërs is inderdaad vrij nadrukkelijk, ik zal dit soort teksten es beter bekijken. De rest kom ik later even op

Ik vond deze discussie over de historiciteit van Jezus toevallig op IIDB

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien.

Op wat voor manier?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes).

Dit is ook een zeer a-wetenschappelijke conclusie. Dus als Ceasar een quote wordt toegeschreven die maar in 1 van de 3 bronnen voorkomt moet je concluderen dat die quote is verzonnnen? Of geldt dit alleen voor de evangeliën?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd,

Met de moord op 'de eerstgeborenen' door Herodes bedoel je denk ik de moord van alle jongetjes in Bethlehem van twee jaar en jonger? Eerstgeborenen is in Exodus he?

De kindermoord in Bethlehem.
Hoe concludeer je dat dit niet gebeurd is? Omdat andere bronnen het niet bevestigen? Zoals je wel weet denk ik, was Herodes een bloeddorstig man. Bovendien was hij enorm paranoia, hij bouwde overal forten en iedereen die ook maar in de buurt kwam van zijn macht liet hij afslachten.
Hij vermoorde zijn oom, schoonmoeder, drie zonen (waaronder zijn beoogde opvolger) en zijn favoriete vrouw, omdat hij vermoedde dat zij hem wilden afzetten. Toen Herodes dreigde te sterven liet hij alle vooraanstaande inwoners van Judea bij elkaar komen in een theater. Hij vertelde toen dat als Herodes zou sterven, zij ook allemaal vermoord zouden worden zodat het hele land nog meer in rouw zou zijn. Kortom de man was geschift.
Er was trouwens ook een gezegde in Rome: "je kan beter Herodus' zwijn zijn dan zijn zoon". Herodes was halfjoods en at dus geen varkensvlees, varkens zijn dus relatief veilig bij hem.

Een kindermoord zou dus niet uit de toon vallen bij zijn gedrag. Bovendien was Bethlehem en kleine plaats en zou het aantal jongetjes van 2 jaar en jonger vermoedelijk niet veel meer geweest zijn dan 20. Is het echt logisch dat dit in andere bronnen opgenomen zou worden? Herodes heeft veel ergere dingen gedaan die maar heel schaars opduiken in bronnen.

De Volkstelling
Lukas heeft het over een telling in opdracht van Augustus van het hele Romeinse Rijk. Er zijn geen andere bronnen die deze telling bevestigen. Wat wel bekend is, is dat onder Augustus' bewind meerdere volkstellingen en belanstingsafdragen hebben plaatsgevonden (zie o.a. Tacitus en Cassius Dio), ook in autonome staten zoals Judea en Egypte. Een volkstelling zoals Lukas die beschrijft is dus verre van onmogelijk, en misschien zelfs waarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:49 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften.

Daar is ook helemaal niks mis mee. Maar jij concludeert gelijk dat religieuze schriften gelijk staan aan leugens en verzinsels en daar ben ik het niet met je eens.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:52 schreef Burakius het volgende:
Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?

Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.

Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?
[..]

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

Ik weet niet eens wat ik hierop moet zeggen. Ik begrijp geen fuck van wat je bedoeld. Je pakt een quote van mij uit de discussie in hoeverre naturalisme een rol speelt in mijn beoordeling van historische gegevens en je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

je concludeert daaruit dat ik mijn geloof als uitgangspunt neem boven historische gegevens. Ik snap niet helemaal hoe je die link maakt?

Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.

De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:36 schreef Kees22 het volgende:
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.

Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?

Dit geldt ook hiervoor trouwens:

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:
Genoeg kromme wendingen, maar ik heb echt geen zin om die voor je bloot te leggen.

Zeg dan niks.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Dan moet je eens objectief je eigen posts lezen.

Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.

Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik bedoelde ik snap niet hoe hij die link maakt met mijn post over naturalisme.

Maar goed, ga jij nou maar eens mijn posts beantwoorden, meneer de historicus. Je hebt toch niet je diploma bij een pakje boter gehad of wel?

Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:16 schreef Apropos het volgende:
Vraag voor koningdavid:

Ik heb mij altijd zeer verbaaasd over Johannes 14:12. Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?

Even de tekst in zijn context:

Johannes 14:
1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.' 5 Toen zei Tomas: 'Wij weten niet eens waar u naartoe gaat, Heer, hoe zouden we dan de weg daarheen kunnen weten?' 6 Jezus zei: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.' 8 Daarop zei Filippus: 'Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.' 9 Jezus zei: 'Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Jezus is hier vooral bezig zijn discipelen gerust te stellen, dat het geloof zonder Hem ook doorgaat. Jezus benadrukt dat Zijn absentie van de aarde niet nadelig zal zijn voor de discipelen en andere gelovigen want hij zal nog steeds 'Zijn werk doen'.

Jouw vraag:
'Zou een Christen die beweert grotere werken te doen dan Jezus, niet van hoogmoed of hovaardigheid beticht worden?'

Misschien wel, maar dat is niet terecht. Aangezien elke christen moet erkennen dat zijn of haar 'grote werken' niet voortkomen uit eigen kracht, maar uit de kracht van God, waarvan Jezus hier ook getuigt.
Jezus zelf zei dat het geloof zo klein als een mosterdzaadje een berg kan verplaatsen. We mogen grote werken verwachten zolang we niet uitgaan van onze eigen eer, maar de eer van God.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Heb ik helemaal geen zin in. Ik heb je in diverse topics duidelijk gemaakt waar je redenaties rammelden en het enige wat ik terugkrijg is een herhaling van zetten. Daar pas ik voor. Jij wilt geen historicisme debat, jij wilt gewoon gelijk krijgen en als een klein kind drein je dus door over je eigen overtuigingen die historisch gezien nog wankeler zijn dan de fundamenten van de toren van Pisa.

De vaste "er valt niet met jou te discussieren"-antwoordtechniek.

Gast, jij hebt oerdomme opmerkingen op dit forum gemaakt, helemaal voor een historicus. Ik wijs je daarop en je reageert alleen maar met frustraties en ad hominems.
Als je weigert met mij te discussieren, prima, maar houd dan lekker je one-liners en ongefundeerde opmerkingen voor je.

Dingen stellen zonder het te beargumenteren is een 'no-no' voor een historicus. Jij maakt je hier steeds schuldig aan, onbegrijpelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2007 12:29:46 ]

1. MITHRA

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Staat ook op die site, maar goed, ik kopieer de tekst wel even .

Over Mithras:

He was buried in a tomb from which He rose again from the dead

Er is vrijwel niks bekend over de dood van Mithra, het wordt amper genoemd. Er wordt in de oude literatuur met geen woord gerept over een tombe, laat staan een opstanding uit de dood. De eerste verhalen over de dood van Mithras duiken pas op in de 4e eeuw na Christus.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He was buried in a tomb from which He rose again from the dead
an event celebrated yearly with much rejoicing.

Er is geen wederopstanding van Mithra, het wordt dan ook niet gevierd.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Every year in Rome, in the middle of winter, the Son of God was born one more, putting an end to darkness. Every year at first minute of December 25th the temple of Mithras was lit with candles, priests in in white garments celebrated the birth of the Son of God and boys burned incense.

Ok? Dat zij een feest voor Mithra vieren op 25 december is niet zo interessant. De bijbel heeft niks met 25 december, ook de vroege apostlische kerk had niks met 25 december. Kerst is een uitvinding van de later geïnstitutionaliseerde kerk. Heeft verder niks met het christelijke geloof te maken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithras was born in a cave, on December 25th, of a virgin mother.

Mithra was geboren uit een steen, toen hij uit die steen kroop werd het een grot. Nou is een steun technisch gezien wel een maagd natuurlijk.
Dat Mithra geboren zou zijn op 25 december is niet zo interessant, aangezien Jezus vermoedelijk in het voorjaar geboren zou zijn. Geen vergelijking.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
He came from heaven to be born as a man, to redeem men from their sin. He was know as "Savior," "Son of God," "Redeemer," and "Lamb of God."

Nope. Hij werd nooit (voor Jezus) geïdentificeerd met een lam, alleen met een leeuw. Nou is Jezus daar ook mee geïdentificeerd maar die identificatie verwijst ver terug naar het Oude Testament, niet naar Mithra.
'Redeemer' of 'saviour' heb ik ook niet toegepast gezien op Mithra. Bovendien zou ik dat niet eens zo'n ramp vinden, aangezien het vrij logisch is dat een godheid als 'Verlosser' of 'Redder' gezien wordt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
His followers kept the Sabbath holy

Dit is alweer zo tendentieus neergezet, tekenend voor het niveau van dit soort stukjes. 'Sabbath' is joods en zal dus nooit door Mithra-aanhangers gebruikt zijn. Dat ze een dag apartzetten om Mithra te vereren vind ik een vergelijking van niks.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
eating sacramental meals in remembrance of Him.
The sacred meal of bread and water, or bread and wine, was symbolic of the body and blood of the sacred bull.

Weer tendentieus neergezet met een bepaalde woordkeuze die op het christelijke geloof moet lijken. Het feestmaal bestond uit vlees, brood, water en wijn (min of meer het standaard eten van die tijd) en dit was niet om het lichaam en bloed van de geslachte stier te herdenken, maar meer om de maaltijd van Mithra met de Zongod te herdenken die hij na het slachten van de stier had. Eigenlijk was het meer gewoon een etentje die plaatsvond bij een samenkomst dan een herdenking van 'iets' of 'iemand', maar goed.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism in the blood of the bull (taurobolium)—early

'Baptism' is weer tendentieus woordgebruik. Dat de Mithra-aanhangers graag in bloem rondzwemden heeft vrij weinig te maken met de doop van christenen. De 'doop' heeft bovendien helemaal niets met 'bloed' o.i.d. te maken.
Vergelijking van niks wederom.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Baptism "washed in the blood of the Lamb"—late
Baptism by water [recorded by the Christian author Tertullian]

Die 'late' dat er achter staat, zegt het al. Beide principes zijn gejat van christenen en niet andersom.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Mithraic rituals brought about the transformation and Salvation of His adherents—an ascent of the soul of the adherent into the realm of the divine.

Tendentieuze woordkeuze opnieuw.

Maar goed, de Mithra-cult belooft inderdaad de volgelingen het 'eeuwige leven'. Net als het christelijk geloof.
Wie heeft dit gejat van wie? Niemand! Het eeuwige leven wordt beloofd in bijna elke religie!
Zonder een concept van een 'eeuwig leven' kan je religie netzogoed afschaffen.

Trouwens: de eerste referentie van Mithra die zijn volgelingen eeuwig leven dateert uit 200 n.c.

Conclusie:
Vergelijkingen van niks. Mithra is niet geboren uit een maagd, had geen 12 discipelen, verrichte geen Jezus-achtige wonderen, is niet gekruisigd, niet gestorven voor de zonde van de mensen en is ook niet opgestaan uit de dood.

BRONNEN:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/

Dyonisus volgt later.

2. DIONYSUS

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:

Over Dyonios:

Birth Dionysus' mom was the mortal woman, Semele; his dad was the supreme God Zeus.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Death and resurrection The mysteries of Dionysus celebrated the death of the God in the myth of young Dionysus-Zagreus, who died—was torn apart by the Titans, boiled, and eaten. Only his heart was left; it was buried and from it Dionysus was resurrected and ascended to heaven. Isn't it amazing how ridiculous other peoples' myths are!

Lijkt in de verste verte niet op Jezus dus. Bovendien werd Dionysus niet 'opgewekt'. Zeus maakte van Dionysus' hart een nieuwe 'Dionysus' in de baarmoeder van Semele.

Dit heeft echt niks, meer dan ook niks met Jezus te maken.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Salvation Belief in Dionysus brought salvation In Italy, in the fourth century BC, texts written on gold plates and buried with the dead, describe the souls of Dionysus followers in the afterlife, drinking not from one particular spring in Hades, but from another cool pool—and that will give them divinity and eternal life.

Dus de Dionysus-volgers kwamen in de hemel? Schokkend.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
Dionysus was celebrated in Civic religion and in mysteries. The Mysteries of Dionysus included
- initiation by bathing—baptism

Uhmm... nee. Ze deden iets met een mandje dat ze boven hun hoofd hielden ofzo, niks met water.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a sacred meal

Hij was 'de god van de wijn' dus er zal vast veel wijn gedronken zijn als hij geëerd werd ofzo. Er zal vast ook lekker gegeten worden, maar wat is de vergelijking daarin precies?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- a myth about the death and resurrection the god

Uhm?? Als je het vormen van een nieuwe Dionysus, met zijn oude hart, in de baarmoeder van Semele een 'wederopstanding' wilt noemen....

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:32 schreef Viking84 het volgende:
- salvation

Vrijwel elke religie belooft 'salvation', niks bijzonders dus.

Conclusie:
Dionysus lijkt in de verste verte niet op Jezus. Niet uit een maagd geboren, geen discipelen of iets, Jezus is gekruisigd, Dionysus is opgegeten, Jezus is opgestaan uit de dood, Dionysus is opnieuw geschapen.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus

Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Hij kan het niet allemaal gezegd hebben?

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Nou nee, laten we het bijbel exegetisch opvatten... Wat vind jij het beste passen bij JC ?

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Vreemde vraag.
Wat het beste bij Jezus past, verschilt weer per evangelie, aangezien in elk evangelie een ander beeld van Jezus naar voren komt. Je kunt dus niet echt zeggen wat typisch bij Jezus past, hooguit wat het beste bij je eigen visie op hem past.

Gast, lees.... Dat staat er toch

quote:

Wat vind jij het beste passen bij JC ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 17:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is 'exegetisch opvatten'?

Wat ik het best bij Jezus vind passen:
"Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen"

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja leuk, maar wat wil je met zo'n vraag, 'gast'?

Kijken wat voor beeld de hedendaagse bijbellezers hebben van JC en men dat beargumenteerd

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tijd voor een korte bijbelstudie tussendoor.
Je bedoelt dit stuk?

[.......]

Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dus om antwoord te geven op jouw vraag "Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God?" Nee.

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbelboeken hadden al een bepaalde status voordat kerkvaders zich er echt mee gingen bemoeien. Kees, je hebt weinig verstand van dit onderwerp, misschien een idee wat terughoudender te zijn in je uitspraken?

Ad hominem!
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

quote:

[..]

Geef voorbeelden, niet zomaar dingen schreeuwen. Welke argumenten vind je zwak en waarom?

Dit geldt ook hiervoor trouwens:
[..]

Zeg dan niks.

Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af. De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen. Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.
Dat mag, maar de wet van de afnemende meerwaarde doet zich gelden. Ik hoor steeds minder nieuws, het begint saai te worden.

Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is? En is God limietloos?

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Aan wie vraag je dat? Aan de + en - te zien ben ik de enige die nog meedoet.

Aan KoningDavid

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:43 schreef Steve_I. het volgende:
tvp

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Je kan de bijbel historisch kritisch lezen of bijbel exegetisch. Dus je kan vragen: Wat heeft JC waarlijk gezegd en gedaan, of je kan vragen: wat willen de evangelisten ons vertellen over JC.

Ik weet wat exegese is uiteraard. Maar 'exegetisch opvatten' begeep ik niet helemaal, ik vond het een vrij onlogische woordkeuze. Maar goed.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 19:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Waarom die keuze, waarom die zin? (ben gewoon benieuwd, ik probeer je niet te hekelen ofzo

Omdat die zin de liefde en vergevingsgezindheid van Jezus aangeeft. Zelfs als hij helse pijnen doorstaat aan het kruis denkt hij aan de mensen die daar schuld aan dragen: "Vader, vergeeft het hun, want ze weten niet wat ze doen."

Prachtig toch?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zouden het Haushofer moeten vragen, voor de zekerheid. Maar ik meen toch te weten dat het Hebreeuws geen onderscheid tussen kleine en grote letters kent.

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat is mij niet duidelijk uit de tekst. Integendeel: je werpt een interessant punt op.

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ad hominem!

Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Zelfs als je gelijk hebt, doet dat niks af aan het feit dat de bijbel een stapel reclamefolders is. In de bibliotheek van het LAKA staan andere boeken dan in die van de KEMA. De boekenkast van een Skepsis-lid is complementair aan de boekenkast van een homeopaat of astroloog.
Mag, maar dan niet verdoezelen.

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ja hallo, kan ik weer alles gaan doorlezen en uitvlooien. Ik heb al vaak genoeg zwakheden aangegeven.

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Kijk, zoals je zelf ooit zei: alles wat het bestaan van jezus kan onderbouwen, beschouw je als geloofwaardig en voor de hand liggend (logisch) en alles wat dat bestaan niet onderbouwt, wijs je af.

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De meeste mensen kijken of iets in hun eigen ervaringen past of gestaafd wordt door betrouwbare verslagen van andere mensen.

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Erg veel zaken die voor jou jezus en zijn goddelijkheid ondersteunen, zijn voor anderen veel eenvoudiger te verklaren uit gewone menselijke eigenschappen. Of vreemde, maar waargenomen, menselijke eigenschappen.

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom je er zo op gebrand bent om je geloof door allerlei ingewikkelde redeneringen te ondersteunen. Ikzelf geloof in reïncarnatie, maar ik heb er geen behoefte aan om dat ijverig door allerlei redeneringen te ondersteunen. Het is niet bewijsbaar en in sommige levensbeschouwingen onwaarschijnlijk, maar ik geloof het toch. Klaar.

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
En een FOK!ker zei ooit, niet in de Big Bang te geloven, want dat voelde ze zo. Nou, goed, klaar!

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Jij kletst maar en je praat maar en je citeert maar door. Maar in wezen komt het neer op: ik geloof in jezus en zijn goddelijkheid en zo, omdat ik daarin geloof.

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
De rest is spitsvondigheid, maar daarin ben je nou juist niet benaderbaar. Lord Vetinari en Haushofer geven je repliek vanuit hun eigen expertise, en er zijn er nog wel een paar die wat zinnigs zeggen.

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

quote:

Op zondag 30 december 2007 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ikzelf ban goed katholiek opgevoed en ken stukken uit de bijbel en vooral: ik herken een drogredenering als ik er een zie. Maar je blijft je eigen mening waarschijnlijker vinden.

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
Geloof jij dat Jezus God is?

Ja

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?

Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.