Vragen over Jezus

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is. Voorts zijn de volgorden van gebeurtenissen in de verschillende evangeliën niet eender, dus ze kunnen onmogelijk allemaal accuraat zijn.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.

(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.

(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).

(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.

(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.

(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.

Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:

quote:

5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

Wisten jullie dat er veel gezegd is over te terugkeer van Jezus, door de profeet Mohammed. Ik heb laatst nog een keer onderzocht naar de aanwijzingen, de eigenschappen van de tijd van zijn terugkomst. Die komen heel erg overeen met de hudige tijd. Een paar van die Hadith heeft het over een oorlog in irak

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:

4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.

Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben. En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen. Want in jou punten grijp je steeds terug naar de kerken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 23:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.

Kun je voorbeelden geven?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 11:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Matteüs volgens mij onder andere omdat er op basis van de stijl te concluderen valt dat het waarschijnlijk niet door een tijdgenoot geschreven is.

Tijdgenoot van Jezus? De meeste historici dateren Matteus rond het jaar 75. Kan prima een tijdgenoot zijn van Jezus dus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Sta mij toe enige redenen daartoe aan te dragen.

(1) Ideologische gekleurdheid
Natuurlijk hadden Thucydides en Tacitus ook hun ideologieen (aristocraten zijnde), maar bij hun kwam dat niet zo sterk naar voren als bij de evangelisten. De evangelisten schreven met een doel: het bekeren van heidenen. Geschiedschrijving is het weergeven van de werkelijkheid als doel an sich, niet het bekeren van mensen met een bepaalde weergave. Ik zeg niet dat 'echte' historici als Tacitus dit niet deden, maar bij de evangelisten was dit (bekering) het leitmotif.

Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(2) Bronnen
Jezus was een timmerman uit een boerengehucht. Nero was keizer van Rome. Wie schrijft over de laatste (zoals Tacitus deed) had destijds een enorme hoeveelheid aan bronnen, zowel schriftelijk als mondelijk, niet alleen van de welbespraakte elite maar ook van het volk (muurschilderingen, roddels, marsliederen, verhalen).

Dit klopt. De evangelieschrijvers moetsen vooral uit eigen ervaringen putten of uit die van ooggetuigen.
Die waren er genoeg, dus dit hoeft ook niks te zeggen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(3) Historische en literaire onkunde
De evangelisten lijken totaal geen weet te hebben van de eerste wetten van het schrijven. Ze schrijven zoals ik in de brugklas werkstukken schreef, met 'En toen...' en 'Zoals voorbeschikt was'. Zoiets als oorzaak/gevolg en verschillende actoren kunnen ze niet onderscheiden.

Huh? Kun je dit beter onderbouwen? Waar maak je dit uit op, de Griekse grondtekst? De vertalingen? Een bron?

Uitleg graag.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(4) God in Geschiedschrijving
Wetenschappers hanteren methodisch atheïsme: men verklaard een fysisch, sociologisch of historisch verschijnsel zonder daar een godheid bij te betrekken. De evangelisten zondigen hier bij de vleet: hun geschriften staan vol met goddelijke interventie en aanwezigheid. Echte historici als Polybius hebben daarentegen geen plaats voor een God, een deus ex machina in hun geschriften.

Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:06 schreef Scaurus het volgende:
(5) Mythologie
De evangelieen bevatten duidelijk mythologie. De geboorte van de hoofdpersoon Jezus is een en al mythologie, maar ook zijn dopen en wonderen. Jezus' leven lijkt direct afgeleid van de 'heidense' mythologieen, van de verhalen over Mithras en Dionysus. Dat diskwalificeert de evangelieen natuurlijk al helemaal als geschiedschrijving.

Dus als iets ergens op lijkt is het per definitie gediskwalificeert als geschiedschrijving? Dat is nogal een a-wetenschappelijke beredenering.
Bovendien ben ik benieuwd naar de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras en Dionysus.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 27-12-2007 22:29:16 ]

quote:

Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Klik .
Zie ook: http://www.richarddawkins(...)-Pagan-Christ,CBC-TV

In het boek 'The Pagan Christ' wijst Tom Harpur op de heidense elementen van het christendom. Ik heb het boek zelf nog niet gelezen (wel besteld) en er schijnt nogal weinig over te blijven van de christelijke leer. Deze bevat in ieder geval een behoorlijk aantal heidense, niet-oorspronkelijke elementen.

Niet alleen het Christendom, het Jodendom ook. Alleen het boek Genesis al. Bepaalde aspecten uit het scheppingsverhaal, de zondvloed, de tuin van Eden, het teken ( de regenboog in het Joodse geval ) na de zondvloed... allemaal elementen die je ook in andere culturen tegenkomt.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 18:12 schreef koningdavid het volgende:
Ok. Nou moet je alleen nog even uitleggen waarom iemand proberen te bekeren impliciet hetzelfde is als 'liegen'. Ethiek stond hoog in het vaandel van de vroege christenen, Plinius de Jongere schrijft ook dat ze op geen misdaad of leugen te betrappen zijn. Misschien bracht hun liefde voor Jezus ze er wel toe ervoor zorg te dragen dat ze alles zo nauwkeurig mogelijk opschrijven? Zoals Lucas ook verwoordt in zijn proloog.

De bekeringsdrang van de christenen is sterk op de voorgrond in de evangelien. Vele verhalen zuigen de evangelisten gewoon uit hun duim: ze dichten Jezus wonderen en uitspraken doen die andere evangelisten helemaal niet bevestigen (bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven' in Johannes). Wie over het hele gebeuren van de geboorte van Jezus leest, krijgt sterk de indruk dat de evangelisten grote delen uit hun duim zuigen om 'dat wat gebeurt is' in overeenstemming te laten zijn met bijbelse profetieen. Denk aan de moord op de eerstgeborenen door Herodes, of de volkstelling. Die zijn (vrijwel zeker) nooit gebeurd, maar worden opgevoerd door de evangelisten om te 'bewijzen' dat Jezus' komst in overeenstemming is met de Tenach.

quote:

Klopt. Maar het lijkt me nogal logisch dat christelijke schrijvers, die willen verslaan wat er rond Jezus de 'Zoon van God' gebeurd is, God erbij betrekken, denk je niet?
Ze hadden geenzins de intentie om een naturalistisch stukje geschiedschrijving te fabriceren.

Kijk, en daarom zie ik de evangelien niet als geschiedschrijving, maar als religieuze geschriften. Voor mij is in de geschiedschrijving een gebeurtenis met God als actor verklaren net zo iets als 'God' als oorzaak van een chemische verschijnse noemen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 17:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je voorbeelden geven?

Dat kan ik

Over je geleidelijke myhologisatie: je stelt dat dat "bijzonder snel" gegaan is. Dat ligt er precies aan hoe je de situatie bekijkt. Als Jezus gedurende Zijn leven al een bepaalde status had ( en dat denk ik ), dan is er weinig tijd voor nodig om Hem net even een tikkeltje bijzonderder te maken.

Over je "alles over Jezus is vaak veel later opgeschreven": het is niet persé zo dat er zaken per ongeluk, of kwaadwillig, zijn veranderd. Je moet je afvragen hoe mensen toendertijd verhalen vertelden, met welk doel en op welke manier. Jezus heeft een duidelijke methode: parabels vertellen. Ze hoeven niet echt gebeurd te zijn, ze mogen best aangedikt worden, zolang de boodschap maar duidelijk blijft. Dit kom je in het oude testament ook tegen, bijvoorbeeld bij de doding van Goliath: Was het David ( ) of Elchanan? Er zijn bijbelcritici die stellen dat de strijd tussen David en Goliath niet heeft plaatsgevonden, maar later als mythe is toegevoegd. Bij Jezus kan dit ook heel goed gebeurd zijn. Hoe vertel je dat Jezus de dood kan overwinnen? Laat Hem over water lopen. Hoe vertel je dat Zijn boodschal leeft? Laat Hem uit de dood opstaan. Of het echt gebeurd is, doet er niet toe. Is dat kwade wil? Ik denk persoonlijk absoluut van niet. En eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo relevant

Trouwens, over wanneer Christenen daadwerkelijk begonnen te geloven dat Jezus uit de dood was opgestaan, Goddelijk was etc is niet zoveel bekend. Dat blijft grotendeels giswerk, met vaak redenaties van woordgebruik uit het NT. Deze link heb ik al es gegeven, geloof ik. Leuke blog, met genuanceerde stukjes ( die overigens wel pleiten voor een vroeg Christelijk beeld van een Goddelijke Messias )

Over je "vroeg-Christenen stierven voor hun idealen, dus het is waarschijnlijk dat ze er echt in geloofden": Ik ben er ook van overtuigd dat iemand als Paulus daadwerkelijk is bekeerd, en dat het Christendom hem helemaal vervuld heeft. Dat zegt natuurlijk niks over of het waar is of niet. Er is geen kwaad opzet in het spel, alleen een extreme overtuiging Er zijn zoveel afsplitsingen geweest in religie, en de ene stroming is meer succesvol dan de andere. Het Christendom is uitgegroeid tot de meest succesvolle religieuze afsplitsing ooit. Dat betekent natuurlijk niet dat het allemaal inhoudelijk zo consistent is.

Je had met Doffy net een discussie in de LFC, en op veel punten ben ik het met em eens. Je pretendeert vaak alsof alles zo logisch is, en dat jouw Christendom-ondersteunende verklaringen het waarschijnlijkst zijn, maar ik zie dat echt niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 21:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou, ik wel. Wat blijft er van de leer van het christendom over als alles op mythen gebaseerd is? Als Jezus niet echt is gestorven voor onze zonden en niet echt is opgestaan uit de dood, wat betekent dat dan voor mijn eigen zielenheil?

(nu ga ik er even vanuit dat God bestaat hè ).

Ben je Christen voor je zielenheil ? Ik heb dat thuis nooit zo meegekregen. Je Christen-zijn lag bij ons thuis in je doen. Ik kan met recht zeggen dat ik meer moraal en principes van huis uit heb meegekregen dan veel Christenen die ik ken. Mijn ouders legden de nadruk op de boodschap, niet op al die theologische en historische rompslomp erom heen. Mijn godsdienstleraren ook niet, trouwens, en de pastoren waarmee ik wel es gesprekken heb ook niet.

Zoals ik al eerder aanstipte, een God die Zijn oordeel over jou baseert op jouw theologische kunnen en overtuiging lijkt me simpelweg belachelijk. Deze hele schepping inmekaar zetten, en dan maar kijken wie uit die schepping de juiste theologische overtuiging krijgt. Dat idee met die hamsters waarvan je gaat kijken welke naar de goeie uitgang trippelt, dat idee Onder het mom van "vrije wil",uiteraard

Iedereen ervaart God op zijn/haar eigen manier, en sommigen ervaren het helemaal niet, ook niet na een grondige studie. Hoe kun je dan als God verwachten dat je Hem dan toch gaat aanbidden? Dat is het meest idiote idee dat ik kan bedenken. Een arm idee, ook.

Ik vind de verhalen over Jezus bijzonder inspirerend. Daar moet God het mee doen Niks geen Goddelijke zoon, niks geen 3-eenheid, niks geen totale overlevering van mijn denken aan Hem. Als God mij na mijn dood gaat veroordelen op het feit dat ik (hopelijk) wel als een goed mens heb geleefd, maar Zijn lijstje met dogma's niet heb geloofd, dan krijg ik waarschijnlijk eerst flink wat lachstuipen voordat-Ie me de zwavelput in mietert.

Ik vind dat je jezelf wel heel veel waard vindt voor iets wat je niet waard bent. Je bent maar een creatie. God hoeft alleen doei te zeggen en je bent niet meer. Je moet hem op deze aarde maar wat.. 60 jaar aanbidden(daar wil ik graag ook over discusseren want met dat woordje bedoel jij iets anders) ( 1 uur van je 24 uur). En er voor terug krijg je zoveel op de aarde en in het hiernamaals (insha allah).

Wie ben jij om even te bepalen wat goed en slecht is met je menselijke morele waarde. Wat is er zo slecht aan dat God trots mag zijn op zijn creatie en dat je God erkent. Dat je God dient.


p.s.

Onder voorbehoud. Al mijn teksten zijn persoonlijke meningen van nu nog in zoektocht. Trigger ook graag jouw mening

Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer gereageerd, leuk! Ik ga nu voetbal kijken en daarna pitten. Maar morgen komt een reactie.

Oh en Burakius, hou het ontopic please.

Heey alvast welterusten. Moge God je rust geven en ik reageerde op de gene boven mij. Maar het is idd niet geheel ontopic.

Oke maar dan heb ik wel een vraag. Weet jij toevallig welke vers het was waar Isa (vzmh) wordt achtervolgd door Joden en ze hem willen doden. Dan vraagt Isa (vzmh) waarom willen jullie mij doden. De Joden zeggen dan iets van: Omdat je polytheistisch bent en claimt zoon van God te zijn en dat Isa(vzmh) dan antwoord met: Maar zijn we dan niet allemaal zonen van God. Geeft dit niet een ander licht aan de term 'zoon van God? '

quote:

Op donderdag 27 december 2007 07:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, en dat doe ik niet? Hoe haal je dat uit die quote? Of ben je me weer woorden in de mond aan het leggen?

Anyway, ik ga naar mijn stage, ik hoop dat ik in mijn pauze nog kan reageren ofzo.

Toedels.

Wou je zeggen dat je de opstanding uit eigen waarneming kent? Kan natuurlijk, als je toen daar was en inmiddels weer gereïncarneerd bent. Maar dat past vast niet in jouw geloof.

Kun je geen vetgedrukt onderscheiden?

quote:

Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.

Ik heb zelf verschijnselen bij mensen waargenomen die jij verklaart met de opstanding van jezus. Die trouwens ook in de bijbel staan: de ene week "Hosanna" en nog geen week later: "Kruisigt hem!"

Als je vindt dat ik je woorden verdraai, kun je misschien ook zorgvuldiger spreken/schrijven.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwah, ik weet het niet, hoor. Ik heb toch het gevoel dat critici sceptischer staan tegenover Bijbelse bronnen dan tegenover niet-Bijbelse bronnen. Ik in ieder geval wel, dat geef ik toe, en ik betwijfel of dat fair is. Waarom zouden we in ieder geval het evangelie naar Lukas, Matteüs en Markus niet als historische verslagen beschouwen? Natuurlijk zijn ze gekleurd, omdat deze auteurs allemaal een eigen visie wilden uitdragen, maar maakt dat ze meteen historisch onbetrouwbaar?

De bijbelse teksten zijn door de kerkvaders uitgezocht op hun reclamewaarde. De bijbel is inderdaad niet één boek, maar een gebundeld pak reclamefolders.
Misschien zijn die verhalen niet meteen onbetrouwbaar, maar de argumenten die koningdavid gebruikt, zijn bepaald zwak. Hij stelt veel vragen, maar geeft weinig feiten of argumenten.