F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind 
.
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Oh, en wellicht ten overvloede:
Het gaat hier over de historiciteit van Jezus en de (historische) betrouwbaarheid van de Bijbelboeken. Dus niet over de filosofische vraag of God wel of niet bestaat en ook zou ik graag zien dat je alleen reageert als je inhoudelijk kunt posten
.
Ook 'sterke' one-liners als "God is een )#$()_@" worden niet op prijs gesteld
.
Post van koningdavid:
Leuk verhaaltje, koningdavid
.
Maar:
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden. De biografie van Alexander de Grote zou wmb ook helemaal niet serieus genomen hoeven te worden. Wel denk ik dat je geen vergelijking kunt trekken tussen een boekwerk waarin een bepaalde visie wordt uitgedragen en een boekwerk waarin men poogt de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven (al kan ik niet ontkennen dat de waarheid ook in het geval van Alexander de Grote vast wel wat opgeleukt zal zijn). Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten). Overigens geloof ik niet dat er 'enkele eeuwen' nodig zijn voor mythologisering. Wie heeft dat gezegd en wat is de mening van andere wetenschappers hierover?
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
Conclusie: Zoals ik al zei is het NT niet echt een betrouwbare bron, omdat het de schrijvers van de evangelieën er niet om ging een historisch betrouwbaar verslag van Jezus neer te pennen, maar om hun eigen visie weer te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2007 22:33:51 ]
. Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Oh, en wellicht ten overvloede:
Het gaat hier over de historiciteit van Jezus en de (historische) betrouwbaarheid van de Bijbelboeken. Dus niet over de filosofische vraag of God wel of niet bestaat en ook zou ik graag zien dat je alleen reageert als je inhoudelijk kunt posten
.Ook 'sterke' one-liners als "God is een )#$()_@" worden niet op prijs gesteld
.Post van koningdavid:
En mijn reactie:quote:Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
Leuk verhaaltje, koningdavid
.Maar:
Wat een non-argument.quote:Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden. De biografie van Alexander de Grote zou wmb ook helemaal niet serieus genomen hoeven te worden. Wel denk ik dat je geen vergelijking kunt trekken tussen een boekwerk waarin een bepaalde visie wordt uitgedragen en een boekwerk waarin men poogt de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven (al kan ik niet ontkennen dat de waarheid ook in het geval van Alexander de Grote vast wel wat opgeleukt zal zijn). Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten). Overigens geloof ik niet dat er 'enkele eeuwen' nodig zijn voor mythologisering. Wie heeft dat gezegd en wat is de mening van andere wetenschappers hierover?
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
Conclusie: Zoals ik al zei is het NT niet echt een betrouwbare bron, omdat het de schrijvers van de evangelieën er niet om ging een historisch betrouwbaar verslag van Jezus neer te pennen, maar om hun eigen visie weer te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2007 22:33:51 ]
Niet meer actief op Fok!
Het is een intressant stuk om te lezen. Op zich zijn beide standpunten goed om te verdedigen, maar dan rest mij de vraag, hoe wil je een religie wetenschappelijk bewijzen? De Bijbel is nooit bedoeld om letterlijk te nemen in deze tijd. In die tijd en in die tijd spraken de mensen veel meer in beeldspraak. Plus dat de kennis toen veel minimaler was. Een wonder van toen kan een gewone zaak nu zijn.
Het is net als de vraag of Mohammed epelepsie (of hoe je het ook schrijft) zou hebben gevraagt. Een groot deel van de mensen zegt van wel. Een deel zegt dat het visioenen waren. Hoe wil je het juiste bewijzen. Het is een groot deel een kwestie van religie.
Het is net als de vraag of Mohammed epelepsie (of hoe je het ook schrijft) zou hebben gevraagt. Een groot deel van de mensen zegt van wel. Een deel zegt dat het visioenen waren. Hoe wil je het juiste bewijzen. Het is een groot deel een kwestie van religie.
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
maar ja, er zijn ook rollen met hetzelfde verhaal gevonden (of iig spraken ze elkaar niet tegen), die van totaal verschillende generaties dateren en op totaal andere plekken gevonden zijn.quote:de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden
(al die grotten zijn zeg maar genummerd)
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus. Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren. En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren. En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Die trend bespeur ook totaal niet. Sterker nog, historici duwen de historische Jezus steeds meer de 'christelijke' kant op. De academische houding t.o.v. Jezus en de evangeliën was ruim honderd jaar geleden veel kritischer dan nu, dus ik begrijp niet direct waar jij die 'trend' vandaan haalt.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus.
Het enige dat jij mij duidelijk heb gemaakt is dat jij, ondanks jouw pretentieuse 'ik heb zoveel verstand van historische-wetenschap'-houding, het vak meerdere malen ten schande hebt gemaakt met ongelooflijke domme uitspraken die je nog steeds weigert uit te leggen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren.
Huh? Paulus beschreef amper wonderen van Jezus.
Het feit is echter, dat mensen die de verhalen volgens jou VERZONNEN hadden, bereid waren ervoor te sterven. Dit is wel uniek.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een wat beter opgemaakt versie van mijn blog:
Kanttekening: deze blog is zeer beknopt en daardoor ook wat beperkt. Ook heb ik veel niet-gelovige vrienden die weinig kaas hebben gegeten van deze materie. Daardoor heb ik het wat simpel gehouden.quote:Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven.
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
Niet meer actief op Fok!
Koningdavid: Ik wil de versie met de verbeterde opmaak wel plaatsen in mijn OP, maar doordat je hem binnen quotes hebt geplaatst, ben ik alsnog genoodzaakt te copy pasten, waardoor de opmaak weer verloren gaat .
.
Niet meer actief op Fok!
1 woord falsifieert jouw stelling: sektequote:Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
Ook voor de rest ga ik met Lord mee. De bijbel kun je geen onafhankelijke bron noemen en uit de genoemde alternatieve bronnen wordt ook maar 1 keer over jesus gesproken, de andere keer over christus. Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen. Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
leg uit?quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
1 woord falsifieert jouw stelling: sekte
Oh, wat dan?quote:Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen.
.Wat bedoel je?quote:Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
Niet meer actief op Fok!
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:17 schreef Viking84 het volgende:
Koningdavid: Ik wil de versie met de verbeterde opmaak wel plaatsen in mijn OP, maar doordat je hem binnen quotes hebt geplaatst, ben ik alsnog genoodzaakt te copy pasten, waardoor de opmaak weer verloren gaat
Fanatici in een sekte zijn vaak ook bereid te sterven voor een zelfverzonnen verhaal wat niet persé over de tijd heen getild is, zoals de bijbel, maar vaak terplekke verzonnen.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.quote:Oh, wat dan?
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
http://www.nbv.nl/index.php?id=383
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.quote:Wat bedoel je?
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets. Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 25-12-2007 22:53:36 ]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:Wat een non-argument.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden.
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
@ koningdavid: mwah, hangt er maar net vanaf wat je onder detail verstaat. Dat de laatste woorden van Jezus per evangelie verschillen, dat boeit niet zoveel (Jezus kan het ook nog allemaal gezegd hebben), maar er zijn ook wel ingrijpender verschillen. Ik heb nu echter niet zoveel zin om uitgebreid op je te reageren (doe ik morgen of later deze week nog, tenzij iemand anders het gras voor mijn voeten wegmaait).
Niet meer actief op Fok!
]http://www.nbv.nl/index.php?id=383[/quote][/url]quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
[url=http://www.nbv.nl/index.php?id=383
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets.
Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad, het harde bewijs ontbreekt. Maar al nemen we het aan, dan heb je hier nog maar 2 bronnen genoemd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te makenquote:Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen, waarvan er 1 rammelt. Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming dat jezus bestaan heeft.quote:Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.
De koning der koningen? De koning van de Joden? Een man die wonderen verricht en mensen geneest? Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent? Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs? Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..quote:Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.
Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag?quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:18 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
.En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
.
Niet meer actief op Fok!
Idd. er was eerst zelfs z'on sekte die tot massale zelfmoorden aanzette bij de volgelingen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
1 woord falsifieert jouw stelling: sekte
Noodles
Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad,
Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te maken
En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen
Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming dat jezus bestaan heeft.
De eerste de beste quote van de historisch-kritsiche Jezus-wiki:
quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden?
Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die wonderen verricht en mensen geneest?
[/quote]quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?
Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven
Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?
Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..
Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh ja, natuurlijkquote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Fanatici in een sekte zijn vaak ook bereid te sterven voor een zelfverzonnen verhaal wat niet persé over de tijd heen getild is, zoals de bijbel, maar vaak terplekke verzonnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
. Maar dan nog is het een fascinerende vraag hoe mensen ertoe komen zichzelf zo voor de mal te houden. Het begint natuurlijk met een charismatische leider met grootheidswaanzin. Hij is degene die in principe als enige kan weten dat zijn leer op flauwekul berust, maar de vraag is of hij dat wel weet. Vermoedelijk was zo iemand als David Koresh ook gewoon geestesziek. En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones
. Deze groepering pleegde idd massaal zelfmoord door cyaankali in te nemen .
Niet meer actief op Fok!
Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugenis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.
Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.
Life's good (h)
Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh ja, natuurlijk
En @ ikhouvannoodles: jij doelt op de People's Temple van Jim Jones
Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk
Winnaar FOK-Eredivisie-Toto 2025
Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:14 schreef paultjuhhh het volgende:
Ja leuk ik heb niet alles gelezen maar ik hoorde dat kerstmis helemaal niet het feest van de geboorte van jezus christus is oorspronkelijk
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, vraag je voor jezelf af of je types als David Koresh en Jim Jones met hun collectieve zelfmoord kan vergelijken met goedopgeleide, aanvakelijk sceptische mannen, die bereid waren hun verhaal te blijven verkondigen onder druk van het zwaard en de dood. Niks wijst erop dat die figuren geestelijk of mentaal instabiel waren. Paulus, aanvankelijk scepticus, was een geleerde Farizeëer en debateerde met filosofen in Athene en koningen. Lukas was een academicus en historicus, mannen met gezond verstand.
Maar goed, maak er van wat je wilt, denk er i.i.g. eens over na. Vind je het terecht om de vergelijking met types als Koresh en Jones te maken?
Niet meer actief op Fok!
Ik vind het wel interessant wat Lukas in Handelingen schrijft over de verkondiging van de eerste christenen:quote:Op woensdag 26 december 2007 00:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja moeilijk, hoor, koningdavid. Zo op het eerste gezicht geef ik je gelijk. Het vervelende is alleen dat we zo weinig weten over Bijbelse figuren, in vgl met David Koresh en Jim Jones.
Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:
Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op zich natuurlijk niet mis mee om er een keer per jaar extra bij stil te staan.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oorspronkelijk een germaans feest ja. De katholieke kerk heeft er voor het gemak maar een christelijke invulling aangegeven om de overgang van heidendom naar christendom wat soepeler te laten verlopen.
Life's good (h)
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maarquote:Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Er is ALLE REDEN om aan te nemen dat het over Jezus gaat.
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maarquote:]
Die laatste zin slaat natuurlijk nergens op, maar dat terzijde. Ik heb hier al twee niet-bijbelse bronnen genoemd. Buiten dat heb je natuurlijk nog 27 boeken, honderden pagina's waarin Jezus 1000 genoemd wordt, geschreven binnen decennia van zijn dood. Dat jij gelooft dat dit blijkbaar allemaal uit het niets ontsproten is en over een mythisch figuur geschreven is, vind ik ronduit belachelijk en is historisch gezien niet te staven.
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.quote:En buiten die twee zijn er, zoals eerder gezegd, dus veel meer. Toch twijfel je aan het bestaan van Jezus? Apart...
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.quote:Dan moet je je er eens in verdiepen misschien.
De eerste de beste quote van de [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29]historisch-kritsiche Jezus-wiki
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
zegt...?quote:Vooral een titel die hij van zijn volgelingen kreeg, niet van de rest van de bevolking.
Dat claimden zoveel mensen te doen in die tijd.
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmmquote:Met de '3 Chaldeërs' bedoel je de wijzen uit het oosten neem ik aan? Die hadden niet duizenden kilomters verder van Jezus gehoord hoor. Zij zagen het in de sterren geschreven staan dat er een koning geboren zou worden. 'De ster' was vermoedelijk een conjunctie van Saturnus (ster van de Joden en sabbath), Jupiter (ster van de koningen) en Mars. Een evenement dat eens in de zevenhonderdjaar voorkomt ofzo en volgens astronomen ook plaatsvond tussen 5 en 7 v.c.
Jezus was de eerste dertig jaar van zijn leven een onopvallende timmerman die zorgde voor zijn familie. Vervolgens heeft hij een jaar of 2/3 gepreekt en is hij gekruisigd. Voor niet-christelijke historici niet bijster interessant, voor zijn volgelingen des te meer: zij wisten dat Jezus niet zomaar iemand was en waren bereid daarvoor te sterven
Als het de toets der kritiek kan doorstaan.. en dan zoveel mogelijk. Falscifiëren volgens Lakatos. Strikt genomen bestaat wetenschappelijkheid niet eens, maar dat terzijdequote:Wat beschouw jij als concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs?
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?quote:Jij wuift elke bron weg en baseert je opinie op een wankel en onterecht 'argument from silence', dat is pas gedurfd.
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron. Thomas Paine beschrijft het tegendeel. Stelling gefalcisfieerd => geen wetenschappelijkheid. Zo werkt het voor mij. Als jij iets weet wat makes more sense dan praten we verder
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.quote:Uhm... hier valt ook weer heel veel op aan te merken, maar goed. We bediscussieren hier niet de goddelijkheid van Jezus, maar de feitelijke, historische Jezus. Dat heeft niet veel met religie en het metafysische te maken.
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden. Met een educated guess ben ik ook zeker niet tevreden.
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb..... wetenschappelijk gezien dan.. bij de priester of gewillige zal de stelling het ongetwijfeld goed doen
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 26-12-2007 00:51:43 ]
Hier geef je dus zelf aan dat het heel niet uniek is te sterven voor je eigen onzin.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oh ja, natuurlijk
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Hahahahahaha.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Sorry
.Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
. Lees je eens in ofzo... 
.
Niet meer actief op Fok!
Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggenquote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
onverwachte bijstand, edoch dankquote:Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
Het klinkt onlogisch, waarom zou je dat doen? Kijk naar HarryChristus, die ook op Fok! is langsgeweest volgens mij. De beste man, overtuigd van z'n eigen theorie, geeft al z'n geld uit om die theorie aan de man te brengen? Hij heeft het zelf verzonnen! Maakt het dat logisch? Of kunstenaars, overtuigd van hun eigen kunnen, dat ze goed zijn, die daarvoor alles aan de kant schuiven. Vincent van Gogh was goed, maar voor hem zijn er natuurlijk ook tallozen berooid en gedesillusioneerd gestorven. Waarom zou je dat doen als je alleen zelf hebt bedacht dat je goed was?quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Kijk naar anorexiapatiënten. Waarom zou je jezelf zo uithongeren? Daaraan gerelateerd, ik ken mensen die een eigen idee over diëten hebben ontwikkeld, wat goed is voor het lichaam en wat niet. Het is gebaseerd op macrobiotisch eten. Het komt erop neer dat het ontzettend eenzijdig is, heel weinig energie heeft, maar volgens hen is het in balans. Het zijn wandelende skeletten. Hun kinderen hebben ze hetzelfde voor gezet, en daar heeft de schoolarts met ingrijpen gedreigd, en ze hebben een permanente groeiachterstand opgelopen. Die ouders geloven echter nog in hun dieet (alhoewel die kinderen het niet meer krijgen).
Sommige mensen geloven nu eenmaal heilig in iets wat voor een buitenstaander onbegrijpelijk is. Wat mijn mening betreft, besef wel dat ik met mijn ongeloof riskeer een eeuwig leven in de hel door te brengen. Waarom zou ik bereid zijn eeuwig te lijden voor een verhaal dat ik zelf verzonnen heb? Dat de hel en God niet bestaan moet dus wel waar zijn, anders ben ik mooi de sjaak.
Tja. Zie maar hoe je het duidt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 26-12-2007 01:03:40 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je weet zelf toch wel meer dan dat ene Jezus verhaal.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:53 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die verhalen hebben mij anders niet bereikt. Ik ben een gelijke van jou.. een mens. Dus kom maar op met die verhalen en bronnen zou ik zeggen
'gewoon ook een feit' zegt echt totaal niets.
Andere geloven kunnen aftreksels zijn van het ene
Ook in de Islam erkennen ze Jezus alleen geven ze hem niet de titel , Zoon van God,
Maar is hij een profeet
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:50 schreef the_legend_killer het volgende:
Jezus heeft zeker bestaan, want ook in andere geloven is hij een feit.
Zo is hij gewoon ook een feit in boeken die niks met het christendom te doen hebben
Zo is er niet 1 verhaal over Jezus, maar juist honderden
En Ze gaan allemaal over dezelfde persoon
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Harry Potter erbij halenquote:Op woensdag 26 december 2007 00:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hahahahahaha.
Sorry
Hé, Harry Potter bestaat echt, want hij staat in HP, in HP2, in HP3, in HP4 etc.
Bewijzen dat een fictief karakter bestaat adhv andere fictieve werken
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
De bewijsvoering aan niet-Christeljke teksten uit die tijd (Josephus en Tacitus) is niet ‘honderden’ te noemen.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
[ Bericht 9% gewijzigd door the_legend_killer op 26-12-2007 01:07:41 ]
Nee, maar ik weet ook niet of David Koresh wel de indruk op mij maakt van een mentaal instabiel figuur. Daarvoor weet ik te weinig over hem. Zou er toch eerst iets meer over moeten lezen om hier een antwoord op te kunnen geven. Dan kan ik ook zeggen of ik zijn theorie meer of minder doordacht vind dan die van Paulus / Lukas / andere Bijbelauteurs. Zal kijken of ik deze week nog iets meer over David Koresh kan lezen.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:26 schreef koningdavid het volgende:
-knip-
Maakt dit de indruk op jou dat we hier te maken hebben met mentaal instabiele figuren die wat geheimzinnig brabbelen tegenover hun gewillige, goedgelovige volgelingen? Nee dat zijn mensen die overtuigd zijn van hun gelijk en mensen van alle rangen en standen willen overtuigen!
Maar dat Paulus ea overtuigd waren van hun gelijk zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van hun theologie hè. David Koresh zal vast en zeker ook overtuigd zijn geweest van zijn gelijk
.[ Bericht 12% gewijzigd door Viking84 op 26-12-2007 01:18:26 ]
Niet meer actief op Fok!
En dat is dus in de evangeliën te vinden. Josephus schrijft dat niet. Wat hij meldt over Christus is waarschijnlijk deels een interpolatie (hij schrijft op meerdere punten); dit omdat de vroege Christen Origenes, om skeptici te overtuigen, ook zijn werk gebruikt om te citeren (en niet de evangeliën, want daar overtuig je een skepticus natuurlijk niet mee), en niet die citaten aanhaalt die het meest voor de hand lijken te leggen, nl. de uitvoerigste. Een sterke aanwijzing dat sommige verwijzingen later aangedikt zijn.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.
Echter, over Simon Magus en Apollonius van Tyana deden dezelfde verhalen de rondte. Het is soms moeilijk te zien waarom een Christen of een Simon-Magus aanhanger de verhalen wel overtuigend vinden als het zijn idool betreffen, en anders niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Die zie ik anders niet. Geef me het inzicht maar
Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.
Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou je noemt er maar 2. Opnieuw: geef me het inzicht maar
Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dat is heel niet apart. Ik ga uit van het wetenschappelijke. Op het moment dat je bronnen hebt zegt dat nog niet veel, je moet bijvoorbeeld toeval en subjectiviteit kunnen weerleggen en validiteit, betrouwbaarheid en generaliseerbaarheid bewijzen.
Als dat wetenschap is...
Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
OK, ik heb ook wikipedia gebruikt in deze draad. Maar liever zie ik een wts artikel.
Bovendien heb ik met een vlugge google zoektocht een aantal voor- en tegenstanders te pakken. Sorry maar dat is voor mij niet voldoende.
De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:zegt...?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.
Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Jij pretendeert opnieuw te kunnen bepalen wat voor die historici interessant is. Wij horen nu nog over zijn daden en dat is toen niet opgevallen door historici? hmmmm
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silencequote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
argument from silence is iets wat ik niet ken.. leg uit plz?
Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Ik wuif 1 bron weg en heb maar 1 bron.
Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Nou dan zijn we snel klaar, aangezien de wetenschappelijke bewijzen voor het historische bestaan voor Jezus ontbreken.
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Vermoeden is overigens niet genoeg. Iedere jan-lul kan dingen vermoeden.
Wie heeft dat ooit beweerd dan?quote:Op woensdag 26 december 2007 00:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Overigens: ik ben geen tegenstander van het christelijke geloof hoor, maar stellen dat er bewijs voor is 'omdat er mensen voor zijn gaan sterven' is de allergrootste kul die ik maar ooit gehoord heb.....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is dus echt geen sluitend bewijs dat Jezus echt bestaan heeft.quote:Op woensdag 26 december 2007 00:59 schreef the_legend_killer het volgende:
[..]
Harry Potter erbij halen
Ga dan slapen ofzo of in je sprookjesboek lezen.
Hij heeft zeker bestaan alleen wie was Jezus nou echt is de vraag
En ik zeg een man met een boodschap.
Dat we samen moesten leven en geloven ,want dat was goed voor je.
En in die tijd was dat zeker goed voor je.
En ook al heeft hij bestaan, dat maakt hem nog niet tot de zoon van God. Maar goed, hier hebben we het in eerdere topics al uitvoerend over gehad, dus blader liever even terug ofzo
.En oh ja, die boodschap van Jezus ("Wat gij niet wilt dat u geschiedt") was al veel eerder door Confucius geformuleerd
.
Niet meer actief op Fok!
Als reactie op je edit. Dit is natuurlijk geen manier van discussiëren. ‘Het merendeel weet dat gewoon’. Wat dan nog? Misschien gelooft het merendeel wel in spoken. Dat zegt niets. Of zoals de Bijbel zegt: ‘Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen’.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, een groot deel van Duitsland volgde Hitler in de WOII.quote:Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon
Dat praat Hitler's daden natuurlijk niet goed hè
. Dat heel veel mensen in iets geloven, wil nog niet zeggen dat het waar is. Kinderen geloven in Sinterklaas of de kerstman en jij en ik weten allebei dat geen van beide echt bestaat.
Niet meer actief op Fok!
Slecht punt!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven. En degenen die er voor stierven, bijvoorbeeld de slachtoffers van Nero, lazen de boeken als waar. Juist uit de VSvA zijn bovendien sectes bekend die zichzelf uitmoordden.
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
[..]
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.
[..]
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
[..]
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
[..]
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
[..]
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!quote:Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.
Jij!quote:[..]
Wie heeft dat ooit beweerd dan?
Uit de OP:
OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.quote:Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
