F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind 
.
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Oh, en wellicht ten overvloede:
Het gaat hier over de historiciteit van Jezus en de (historische) betrouwbaarheid van de Bijbelboeken. Dus niet over de filosofische vraag of God wel of niet bestaat en ook zou ik graag zien dat je alleen reageert als je inhoudelijk kunt posten
.
Ook 'sterke' one-liners als "God is een )#$()_@" worden niet op prijs gesteld
.
Post van koningdavid:
Leuk verhaaltje, koningdavid
.
Maar:
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden. De biografie van Alexander de Grote zou wmb ook helemaal niet serieus genomen hoeven te worden. Wel denk ik dat je geen vergelijking kunt trekken tussen een boekwerk waarin een bepaalde visie wordt uitgedragen en een boekwerk waarin men poogt de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven (al kan ik niet ontkennen dat de waarheid ook in het geval van Alexander de Grote vast wel wat opgeleukt zal zijn). Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten). Overigens geloof ik niet dat er 'enkele eeuwen' nodig zijn voor mythologisering. Wie heeft dat gezegd en wat is de mening van andere wetenschappers hierover?
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
Conclusie: Zoals ik al zei is het NT niet echt een betrouwbare bron, omdat het de schrijvers van de evangelieën er niet om ging een historisch betrouwbaar verslag van Jezus neer te pennen, maar om hun eigen visie weer te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2007 22:33:51 ]
. Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."
Oh, en wellicht ten overvloede:
Het gaat hier over de historiciteit van Jezus en de (historische) betrouwbaarheid van de Bijbelboeken. Dus niet over de filosofische vraag of God wel of niet bestaat en ook zou ik graag zien dat je alleen reageert als je inhoudelijk kunt posten
.Ook 'sterke' one-liners als "God is een )#$()_@" worden niet op prijs gesteld
.Post van koningdavid:
En mijn reactie:quote:Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
Leuk verhaaltje, koningdavid
.Maar:
Wat een non-argument.quote:Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden. De biografie van Alexander de Grote zou wmb ook helemaal niet serieus genomen hoeven te worden. Wel denk ik dat je geen vergelijking kunt trekken tussen een boekwerk waarin een bepaalde visie wordt uitgedragen en een boekwerk waarin men poogt de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven (al kan ik niet ontkennen dat de waarheid ook in het geval van Alexander de Grote vast wel wat opgeleukt zal zijn). Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten). Overigens geloof ik niet dat er 'enkele eeuwen' nodig zijn voor mythologisering. Wie heeft dat gezegd en wat is de mening van andere wetenschappers hierover?
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).
Conclusie: Zoals ik al zei is het NT niet echt een betrouwbare bron, omdat het de schrijvers van de evangelieën er niet om ging een historisch betrouwbaar verslag van Jezus neer te pennen, maar om hun eigen visie weer te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2007 22:33:51 ]
Niet meer actief op Fok!
Het is een intressant stuk om te lezen. Op zich zijn beide standpunten goed om te verdedigen, maar dan rest mij de vraag, hoe wil je een religie wetenschappelijk bewijzen? De Bijbel is nooit bedoeld om letterlijk te nemen in deze tijd. In die tijd en in die tijd spraken de mensen veel meer in beeldspraak. Plus dat de kennis toen veel minimaler was. Een wonder van toen kan een gewone zaak nu zijn.
Het is net als de vraag of Mohammed epelepsie (of hoe je het ook schrijft) zou hebben gevraagt. Een groot deel van de mensen zegt van wel. Een deel zegt dat het visioenen waren. Hoe wil je het juiste bewijzen. Het is een groot deel een kwestie van religie.
Het is net als de vraag of Mohammed epelepsie (of hoe je het ook schrijft) zou hebben gevraagt. Een groot deel van de mensen zegt van wel. Een deel zegt dat het visioenen waren. Hoe wil je het juiste bewijzen. Het is een groot deel een kwestie van religie.
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
maar ja, er zijn ook rollen met hetzelfde verhaal gevonden (of iig spraken ze elkaar niet tegen), die van totaal verschillende generaties dateren en op totaal andere plekken gevonden zijn.quote:de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden
(al die grotten zijn zeg maar genummerd)
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus. Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren. En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren. En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Die trend bespeur ook totaal niet. Sterker nog, historici duwen de historische Jezus steeds meer de 'christelijke' kant op. De academische houding t.o.v. Jezus en de evangeliën was ruim honderd jaar geleden veel kritischer dan nu, dus ik begrijp niet direct waar jij die 'trend' vandaan haalt.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh please.. Laten we die discussie niet nog een keer afdraaien. Er is onder historici een duidelijke trend, wat meneer koningdavid ook moge beweren, dat de bijbelboeken zeer zeker geen historische weergave zijn van het leven of zelfs maar het daadwerkelijke bestaan van jezus.
Het enige dat jij mij duidelijk heb gemaakt is dat jij, ondanks jouw pretentieuse 'ik heb zoveel verstand van historische-wetenschap'-houding, het vak meerdere malen ten schande hebt gemaakt met ongelooflijke domme uitspraken die je nog steeds weigert uit te leggen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb in diverse topics meneer koningdavid duidelijk trachten te maken dat historiciteit niet bepaald wordt door het feit of veel mensen geloven dat iets waar is, maar door staving door contemporaire onafhankelijke bronnen. En die zijn er simpelweg niet voor het bestaan van Jezus.
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
koningdavid is helemaal waus van Paulus. Paulus (en ook zijn historiciteit is shaky, hoewel harder dan die van Jezus) was bezig met het stichten van een religie. Hiervoor heb je wonderen nodig, om mensen te overtuigen. Paulus had dus alle reden om zaken te verzinnen en op te sieren.
Huh? Paulus beschreef amper wonderen van Jezus.
Het feit is echter, dat mensen die de verhalen volgens jou VERZONNEN hadden, bereid waren ervoor te sterven. Dit is wel uniek.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven. Dit zien we nog elke dag gebeuren in alle geloven ter wereld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een wat beter opgemaakt versie van mijn blog:
Kanttekening: deze blog is zeer beknopt en daardoor ook wat beperkt. Ook heb ik veel niet-gelovige vrienden die weinig kaas hebben gegeten van deze materie. Daardoor heb ik het wat simpel gehouden.quote:Heeft Jezus eigenlijk wel bestaan?
Die Jezus he? Tjongejonge ‘t is wat. Rond deze dagen zien we de bekende, haast clichématige, beelden weer vaak voorbij komen: baby’tje, voerbak, Jozef, Maria, ezel, stal, herders, je kent het wel.
Een haast sprookjesachtig plaatje. De logische vraag is dan ook: is het een sprookje? Of is het toch echt gebeurd? En die Jezus, is dat niet een soort mythe, verzonnen door de kerk of door een of andere oude man op een zolderkamer?
Als we het idyllische plaatje van de kerststal verlaten voor de realiteit van vandaag zien we de volgende feiten: er zijn ruim 2 miljard christenen en miljoenen kerken. De bijbel is met overgrote afstand het meest gelezen boek ooit en het kindje in de voederbak is uitgegroeid tot een van de meest invloedrijke personen uit de hele geschiedenis.
Zoals de meeste van jullie Hyvers wel zullen weten, hoor ik bij die groep van 2 miljard christenen. Daarom heb ik heb ook regelmatig de vraag gekregen: heeft Jezus wel eigenlijk echt bestaan? En lijkt die Jezus wel echt op de bijbelse Jezus? Een zeer terechte vraag lijkt me, en nu ga je het antwoord horen! Of lezen!
Bronnen buiten de bijbel
De meeste informatie over Jezus vinden we natuurlijk in de boeken die in de bijbel zitten. Nu zal je misschien zeggen: “ja, lekker objectief dan”. Ok… daar heb je een punt. Maar ik ben de moeilijkste niet, dus laten we daarom eerst kijken wat andere bronnen dan de bijbel 2000 jaar geleden over Jezus schreven.
Ik zal de twee belangrijkste figuren voor je eruit pikken, we beginnen met de joodse historicus Flavius Josephus (37-100 n.c.). Hij was een orthodoxe jood en dus absoluut niet christen, hij schreef o.a. het volgende over Jezus:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 -117 n.c.) had het volgende de melden over de brand van Rome in 68 n.c.:
Derhalve heeft Nero, om dit gerucht (dat hij zelf de brand heeft aangestoken - David) radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
Annalen 15: 44
Wat leer je uit deze twee onafhankelijke niet-christelijke bronnen over Jezus? Dat hij wijs was en les gaf, wonderen verrichte, en dat hij door Joden en niet-Joden gevolgd werd. En zowel Josephus als Tacitus bevestigen dat Jezus gekruisigd is door Pilatus. Om maar weer even een retorische vraag erin te knallen: lijkt dat niet verdacht veel op wat de schrijvers uit de bijbel over Jezus schreven?
De bijbelse bronnen
Alle bovenstaande informatie is natuurlijk peanuts vergeleken met wat er in de bijbel allemaal over Jezus staat. In honderden pagina’s wordt zijn naam ongeveer 1000 keer genoemd. Wat er daar allemaal over hem gezegd wordt kan je het beste zelf lezen (anders wordt deze blog wel erg lang), maar de kern mag duidelijk zijn. Grof samengevat: Jezus is de ‘Zoon’ van God, gestorven voor onze zonde, en wij kunnen daardoor naar de hemel, dit en dat.
De bijbel (biblia = boeken) kent 66 boeken en bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament (OT) zijn alle boeken van voor Jezus en het Nieuwe Testament (NT) zijn alle boeken van na Jezus. Goh! Het NT bestaat uit de vier evangeliën (soort biografieën over Jezus): Matteus, Markus, Lukas en Johannes, een verslag van het reilen en zeilen van de eerste christenen (Handelingen) en verder vooral veel brieven, waarvan de meeste door Paulus geschreven zijn. Allemaal leuk en aardig enzo, maar… hoe betrouwbaar is dat Nieuwe Testament eigenlijk? Ik zal zeer beknopt de belangrijkste tegenargumenten behandelen.
1. Alles over Jezus is pas veeeeel later opgeschreven.
Tja wat is ‘veeeeel’? De evangeliën zijn volgens historici ergens tussen 55 en 90 n.c. geschreven. De brieven van Paulus, de eerste schrijfsels waarin Jezus genoemd wordt, zijn geschreven eind jaren ’40. Vind je dit laat? Voor de huidige tijd, zeker. Maar voor die tijd was dit vreselijk snel! Een nieuwsflits bijna!
Voorbeeldje: de biografie van Alexander de Grote werd ongeveer 400 jaar na zijn dood geschreven, toch wordt deze bio erg serieus genomen door historici. Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT.
2. De bijbel is gemanipuleerd door de kerk
Zoals hierboven gezegd, de bijbelboeken zijn al oud, veel ouder dan het ‘instituut’ kerk. Om te kijken of de kerken niet geklooid hebben met de bijbelboeken moeten we de huidige bijbelteksten vergelijken met de originele teksten. Dit doet men d.m.v. tekstkritiek. Men vergelijkt verschillende kopieën van de bijbelboeken en zoekt naar onderlinge verschillen. Hiervoor is het van belang dat je veel verschillende kopieën tot je beschikking hebt! Dat is bij het NT gelukkig het geval, we hebben meer dan 5000 oude kopieën waarvan de oudsten al uit de tweede en derde eeuw stammen. Ter vergelijking: van Plato’s werk heeft men 7 kopieën, van de biografie van Caesar 10 en van Tacitus 20. Het NT steekt hier met kop en schouders bovenuit!
Uit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen de kopieën miniem zijn en dat we met grote zekerheid kunnen zeggen dat het huidige NT nagenoeg hetzelfde is als de originele schrijfsels uit de eerste eeuw.
3. De verhalen over Jezus zijn keer op keer doorverteld
Je kent het wel, het ‘doorfluisterspel’. Een boodschap wordt van oor tot oor doorgefluisterd en uiteindelijk komt er onvermijdelijk iets heel anders uit wat er oorspronkelijk verteld werd. Is dit niet net zo gegaan met de verhalen over Jezus? Uhmm… om een keer kort te zijn: nee. Het NT is geschreven deels door ooggetuigen (Matteus, Johannes) en deels door mensen die met de apostelen, en andere bekenden van Jezus, goed contact hadden (Lukas, Paulus, Markus) en dus de verhalen konden ‘checken’.
4. De kerk heeft heel veel boeken over Jezus geweigerd
Klopt. Er zijn tientallen schrijfsels over Jezus niet in de bijbel gekomen. Dit is leuk voer voor romantici (zie o.a. de Da Vinci Code) en achterdochtige types, maar in principe niet echt een schokkend gegeven. Waarom? Omdat simpelweg de meest betrouwbare boeken in de bijbel terecht zijn gekomen en alle wazige meuk eruit is gehouden. Klinkt logisch toch? Dat is het ook. De niet-bijbelse evangeliën (zogenaamd van Judas, Thomas, Maria Magdalena, etc.) zijn vaak pas een of meerdere eeuwen later geschreven dan de bijbelse evangeliën en kennen veel tegenspraak met elkaar en met de oudere bronnen. Deze pseudo-evangeliën werden in de eerste eeuwen nooit echt serieus genomen door christenen, dit in tegenstelling tot de vier bijbelse evangeliën.
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.
Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch.
Conclusie:
Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Vanaf het begin van onze jaartelling werd dit al door vriend (bijbel) en vijand (Celsus, Talmud, Tacitus, etc.) bevestigd. Er is weinig tot geen reden hieraan te twijfelen. Maar wat nog wel openligt, is de vraag wie Jezus precies was. Was hij een opstandige rebel, een sympathieke leraar en filosoof, een tovenaar, of… de Zoon van God? Om het antwoord hierop te vinden raad ik je aan om de meest betrouwbare bronnen over Jezus er eens bij te pakken: de boeken uit het Nieuwe Testament dus.
Zo! Ik dacht, ik typ even een blogje maar het is weer volledig uit de hand gelopen. Als je dit leest ben je een aardig eind gekomen, mijn complimenten! Hopelijk kan je er wat mee en vond je het een beetje interessant. Laat ff een krabbel, reactie of bericht achter s.v.p. Dan weet ik of het gewaardeerd wordt en eventueel voor herhaling vatbaar is. Vragen of commentaar is ook zeer welkom!
* Eigenlijk is deze quote uitgebreider dan ik heb hem neergezet. Maar de, door mij weggelaten passages, zijn vermoedelijk latere toevoegingen en dus niet authentieke woorden van Josephus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En natuurlijk zijn godsdienstwaanzinnigen bereid hiervoor te sterven.
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
Niet meer actief op Fok!
Koningdavid: Ik wil de versie met de verbeterde opmaak wel plaatsen in mijn OP, maar doordat je hem binnen quotes hebt geplaatst, ben ik alsnog genoodzaakt te copy pasten, waardoor de opmaak weer verloren gaat .
.
Niet meer actief op Fok!
1 woord falsifieert jouw stelling: sektequote:Op dinsdag 25 december 2007 22:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toch heeft koningdavid wel een punt. Als je van jezelf wéét dat je de boel gemythologiseerd hebt, dan ben je toch niet bereid om ervoor te sterven? Of ben je uiteindelijk zelf in de mythe gaan geloven? Of heb je misschien een visioen oid gehad?
Hedendaagse gelovigen weten niet beter dan dat de Bijbel / Koran de absolute waarheid is, dus dit kun je niet met elkaar vergelijken.
Ook voor de rest ga ik met Lord mee. De bijbel kun je geen onafhankelijke bron noemen en uit de genoemde alternatieve bronnen wordt ook maar 1 keer over jesus gesproken, de andere keer over christus. Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen. Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
leg uit?quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:24 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
1 woord falsifieert jouw stelling: sekte
Oh, wat dan?quote:Dat laatste woord schijnt ook heel wat anders te kunnen hebben betekenen.
.Wat bedoel je?quote:Je bron waar men spreekt over jesus kan zo overgenomen zijn uit een bijbel..
Niet meer actief op Fok!
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:17 schreef Viking84 het volgende:
Koningdavid: Ik wil de versie met de verbeterde opmaak wel plaatsen in mijn OP, maar doordat je hem binnen quotes hebt geplaatst, ben ik alsnog genoodzaakt te copy pasten, waardoor de opmaak weer verloren gaat
Fanatici in een sekte zijn vaak ook bereid te sterven voor een zelfverzonnen verhaal wat niet persé over de tijd heen getild is, zoals de bijbel, maar vaak terplekke verzonnen.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.quote:Oh, wat dan?
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
http://www.nbv.nl/index.php?id=383
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.quote:Wat bedoel je?
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets. Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
[ Bericht 1% gewijzigd door JaZekerZ op 25-12-2007 22:53:36 ]
Dat zeg ik niet. Dit is mijn conclusie:quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:Wat een non-argument.
De biografie van Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven en wordt serieus genomen, dús moeten de evangeliën ook serieus genomen worden.
"Tijd zegt niks dus, en als het al wat zegt, dan spreekt het enkel in het voordeel van het NT."
Tuurlijk hebben ze hun eigen theologische invulling van de evangeliën maar de 'feitelijke gebeurtenissen' staan als een huis. Er is naar mijn mening geen reden aan te nemen dat 'theologische invulling' per se gelijk staat aan het liegen of verdraaien van de waarheid.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Maar je weet zelf ook wel dat de vier schrijvers van de evangelieën elk voor een eigen publiek schreven en dus ook bepaalde elementen die juist dat publiek aanspraken hebben verwerkt in hun tekst. Ze wilden doorgeven wat volgens hen de boodschap van Jezus was. Daarbij gaat het meer om de achterliggende boodschap en niet zozeer om een feitelijke weergave van de gebeurtenissen.
Ja, maar er zijn waarschijnlijk een of meer redenen waarom de vier evangeliën het meest gelezen werden en de gnostische evangeliën veel minder, denk je niet?quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 2 (de Bijbel is gemanipuleerd door de Kerk) kun je ook anders interpreteren, namelijk als: De Kerk heeft beslist welke boeken wel en welke boeken niet in de Bijbel opgenomen zou worden. Christenen beweren dat dit samenstellen van de Bijbel onder leiding van de Heilige Geest is geschied, maar volgens mij is het meer een kwestie van: de boeken die destijds het meest gebruikt werden in de kerken kwamen in de Bijbel terecht. Als een andere groep aan de macht was gekomen had het er weer heel anders uit kunnen zien. Misschien was dan het gnostisch christendom wel de voornaamste stroming.
Het is naar mijn mening volstrekt logisch dat de vier 'christelijke' evangeliën in de bijbel zijn gekomen en niet de gnostische schriften.
Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën geschreven zijn door de persoon waarvan ze de naam dragen:quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 3: Ik heb al eerder gezegd dat het nog maar de vraag is of de evangelieën wel geschreven zijn door de personen aan wie ze toegeschreven worden! De namen van de auteurs zijn namelijk pas later toegevoegd (mogelijk om de teksten meer 'gezag' te geven) en volgens het gros der wetenschappers is de naam van de auteur niet te achterhalen. Ze blijven anoniem dus.
Wat betreft Markus en Lukas:
Waarom zou iemand de naam verzinnen van iemand die niet eens een apostel was? Dat lijkt totaal niet logisch. Markus was een relatieve 'nobody' in de vroege kerk.
En waarom is er nog nooit een manuscript van Markus en Lukas gevonden onder een andere titel?
En waarom zijn Ireneaus, Papias, Origen, Tertullian, etc. er allemaal van overtuigd dat Markus en Lukas de schrijvesr zijn van die evangeliën?
Markus zou een leerling van Petrus zijn geweest en had dus alles via hem gehoord. Dit lijkt logisch als je het evangelie zelf leest, aangezien Petrus nergens zo vaak genoemd en beschreven wordt als in Markus.
Lukas was een academicus/historicus die nauwe banden had met de apostelen en zelf verklaart verschillende bronnen geraadpleegd te hebben over de gegevens die hij heeft verzameld. Dat dit in ieder geval ten dele klopt, blijkt uit de nauwkeurigheid waarmee Lukas historisch-checkbare gegevens heeft beschreven.
Matteus was allesbehalve de meest populaire apostel, waarom kozen ze niet de naam van Petrus ofzo? Die had veel meer gezag. Johannes was wel een logische naam en zou ook logisch kunnen om als autoriteit te 'gebruiken'. Maar goed, de vroege kerkvaders die Johannes vermoedelijk nog gekend, hebben waren overtuigd van de authenticiteit van dit evangelie. Als je die bronnen echter weigert serieus te nemen kom je w.b. Johannes uit bij een welles-nietes spelletje vooral gebaseerd op geloofdsclaims.
Klopt. Het evangelie van Thomas is het oudste niet-canonieke evangelie die ik dateer op ongeveer 100-140 n.c. Nog altijd een flink later dan de canonieke evangeliën dus.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 4: Je zegt zelf dat er enkele eeuwen nodig zijn voor mythologisering. Hiermee haal je je eigen standpunt onderuit. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld is niet 'enkele eeuwen' na de dood van Jezus geschreven.
De overige gnostische evangeliën zijn echter allemaal nog veel later geschreven dan het EvT in de periode dat, zo blijkt uit historisch onderzoek, vaak mythologisering optreedt.
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
In de details zijn er conflicten ja, wat betreft de kern zijn ze volledig in overeenstemming.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
De vier evangelieën die nu in de Bijbel staan, zijn overigens ook in tegenspraak met elkaar (kan ik evt nog wel even voor je toelichten).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
@ koningdavid: mwah, hangt er maar net vanaf wat je onder detail verstaat. Dat de laatste woorden van Jezus per evangelie verschillen, dat boeit niet zoveel (Jezus kan het ook nog allemaal gezegd hebben), maar er zijn ook wel ingrijpender verschillen. Ik heb nu echter niet zoveel zin om uitgebreid op je te reageren (doe ik morgen of later deze week nog, tenzij iemand anders het gras voor mijn voeten wegmaait).
Niet meer actief op Fok!
]http://www.nbv.nl/index.php?id=383[/quote][/url]quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
De gezalfde. Er is geen overeenstemming over dat dit op jezus zou slaan. Bovendien zijn er talloze historici uit die tijd die niet spreken over het bestaan van jezus. Zoals Lord al meldt.
[edit]: hier een link over het bijbelgenootschap (!) wat niet eens overeenstemming kan vinden over de betekenis van christus
[url=http://www.nbv.nl/index.php?id=383
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is één paragraaf uit één bron. Als je nou 1560 bronnen had die hetzelfde vertelden of steeds net wat anders maar in grote lijn hetzelfde.. nu heb je één bron die precies de bijbel naverteld. Ik bedoel; met een beetje wetenschapszin kun je die vooralsnog laten vallen.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Tegenover het non-argument van het zichzelf laten afmaken voor wat zij geloofden is een ander argument te zetten: Dat er in al die jaren geen acceptabel hard wetenschappelijk bewijs is gevonden voor het bestaan van jezus zegt ook wel iets.
Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:42 schreef JaZekerZ het volgende:
Het is er simpelweg niet. Vergelijk dat eens met Julius Ceasar. Ook een prominent uit die 'era'.. over zijn bestaan lijkt geen seconde twijfel
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar zit het probleem. Het zou kunnen inderdaad, het harde bewijs ontbreekt. Maar al nemen we het aan, dan heb je hier nog maar 2 bronnen genoemd.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit is nog altijd met betrekking tot Tacitus? Jij denkt dat er meer 'Christussen' in die tijd waren die gekruisigd waren door Pilatus die volgelingen hadden die christenen heten, vervolgd werden door Nero i.v.m. de brand van Rome? Het is mijn inziens zo klaar als een klontje dat dit gaat over Jezus Christus en zijn volgelingen.
Dat er geen overeenstemming over is onder historici vind ik nog veel meer aannemelijk. OK, al heeft 'ie het niet geheel en al uit de bijbel, dan nog spreek je van 1 bron. Dit heeft met bewijs noch wetenschap iets te makenquote:Waarom zou de orthodoxe-jood Josephus uit een geschrift gaan quoten die door een aantal sektes wordt gebruikt? Lijkt me sterk hoor, orthodoxe joden en christenen waren nou niet echt een gelukkige combinatie.
Bovendien noemt Josephus Jezus ook nog als hij de steniging van Jakobus de broer van Jezus beschrijft. Hij schrijft dan iets als: "Jakobus, de broer van Jezus die de Christus genoemd werd, blablabla". De steniging van Jakobus staat nergens in de bijbel beschreven, dus het lijkt me aannemelijk dat Josephus zijn eigen bronnen heeft omtrent Jezus.
Ik ken sinds vandaag 2 bronnen, waarvan er 1 rammelt. Het is nog nooit tot mij gekomen dat er wetenschappelijke overeenstemming zou zijn, of wetenschappelijke overtuigende overeenstemming dat jezus bestaan heeft.quote:Bijna elke historicus gelooft dat Jezus bestaan heeft. Alleen gasten die de lat selectief-kritisch onmetelijk hoog gaan leggen komen er niet helemaal uit.
De koning der koningen? De koning van de Joden? Een man die wonderen verricht en mensen geneest? Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent? Naderhand wordt in datzelfde Romeinse Rijk het Christendom als 'rijks'godsdienst aangenomen (dat is toch rijkelijk lang geleden) en nog steeds is er geen concreet en overtuigend wetenschappelijk bewijs? Bovendien vul jij voor die historici in wat wel en niet interessant is.. dat vind ik op zijn minst gedurfd..quote:Julius Ceasar was een groots keizer van een wereldrijk! Een must voor elke historicus! Jezus was niets meer dan een van de zovele rabbi's in Jeruzalem in de ogen van historici. Erg oninteressant voor hen, toch bijzonder dat hij nog genoemd werd.
Waarom noemen wij het religie? Omdat je er in moet geloven. Als het plausibel zou zijn, zou het een theorie of een feit heten.
Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.quote:Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag?quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:18 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen wat ik denk en wat ik wel logisch vind. Jezus is gestorven voor onze zonden, zodat wij in vrijheid konden leven. Zijn discipelen wisten dit en uit liefde voor de mens vanuit de liefde van de Heilige Geest hebben zij ervoor gekozen hun leven te geven om ons dit te vertellen. Zodat wij kunnen leven in vrijheid en niet hoeven te sterven voor het brengen van het evangelie.
Dit betekent dat hun liefde zo groot was en zij zichzelf alsnog niet durfden te vergelijken met de liefde van Jezus, wie zij ook kenden. Immers, Petrus vond zichzelf niet waard om rechtop aan het kruis te hangen. Het draait echt allemaal om liefde.
'Het koninkrijk van God is nabij'.
.En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet
.
Niet meer actief op Fok!
