Evangelie van Caesar

Dat beweer ik dan ook nergens.

Jij pakt anders wel het meest voor jou voordelige benadering om bepaalde standpunten te onderbouwen. En ik doe idd het tegenovergestelde om maar aan te geven dat het niet zo simpel is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:48 schreef locutus51 het volgende:
Jij pakt anders wel het meest voor jou voordelige benadering om bepaalde standpunten te onderbouwen.

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

Maar zoals te zien is, loopt deze nogal uiteen.

Heeft iemand de docu trouwens al gezien?

Hij draait toch al ergens in de bios?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten. Weet je welke datering NBV gebruikt?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten.

Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:
Weet je welke datering NBV gebruikt?

Geen idee.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef koningdavid het volgende:

Geen idee.

Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 10:31:16 ]

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten.

Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag? Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag?

Wie welke standpunten heeft? Door ze te lezen...

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:

Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?

Ja, zoals de NBV zegt denkt de meerderheid dat de evangelieën tussen 70 en 110 geschreven zijn. Dit is op basis van de tweebronnentheorie en verdachte teksten in de evangelieën (in Markus voorspelt Jezus bijvoorbeeld ineens de vernietiging van de tempel) en Lucas is later geschreven.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.

Het wordt steeds minder een minderheidsstandpunt gelukkig, zeker wat betreft Handelingen.

En tja, "fundamentalisten", modewoordje he.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.

Nee. Ik zei dat die datering algemeen geaccepteerd wordt onder niet-christenen. Niet dat alleen niet-christenen deze datering aanhangen.

Lees terug in mijn topic, zo noem ik deze datering eerder:

"Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven."
"Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven."
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"

Plaats het dus wel in zijn context a.u.b.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"

Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is, maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is) aan de ene kant, en de rest aan de andere kant. Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.

Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.

Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.

Als je een voetbal voor je neus ziet schieten zijn er ook een aantal opties: iemand is in de buurt aan het voetballen en schopt (misschien per ongeluk) het naar jou, een voetbalster is gesigneerde ballen rond aan het gooien, of er gebeurt een wonder en god verandert een voorbijrazende zuurstofmolecuul in een voetbal....het zijn drie verklaringen voor dezelfde gebeurtenis, maar de eerste twee zijn waarschijnlijker - omdat ze geen wonder vereisen.

Dat is de reden voor de datering: het toepassen van de criteria voor historici (niet die van apologeten) op het NT.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 11:37:11 ]

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is

Dat onderscheid is er niet volledig inderdaad. Ik verwoorde het min of meer zo omdat locutus51 mij telkens verweet dat ik 'datering gebebruikte die mij goed uitkwamen'. Dat dit niet waar is probeerde ik duidelijk te maken door hem erop te wijzen dat dit juist de dateringen zijn die niet-christenen ook grotendeels gebruiken. Je had in die context moeten lezen.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:
maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is)

Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.

Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.

UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.

Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.

Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.

Zoals eerder aangegeven zijn er dus zat andere verklaringen mogelijk voor dat 'zwarte gat'. Dat de verhalen waar je je verklaring op baseert daar min of meer op geselecteerd zijn helpt ook niet echt

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 16:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?

In precies welk opzicht verschil jij van de fundamentalisten als het om de datering gaat? Zijn er mensen die ze nog vroeger inschatten? Voor Jezus' geboorte?

quote:

UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".

Dat is niet een "naturalistische aanname", en het criterium is ook niet dat profetieën niet bestaan. Het criterium is zoals ik het hierboven uitleg: een wonder van bovennatuurlijke aard als verklaring is per definitie onwaarschijnlijker dan elke natuurlijke verklaring, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Dat wil niet zeggen dat een wonder totaal onmogelijk is, maar om het als enige mogelijke verklaring te zien, als er tientallen andere verklaringen aanwezig zijn, is een historisch-kritische bril afzetten en de bril van de dogma opzetten. Extraordinary claims require extraordinary evidence, en het enige wat ik schijn te krijgen is: "het graf is leeg, en de mensen waar van ik claim dat ze ooggetuigen waren zeggen dat Jezus was opgestegen en dat hij weer terug kwam om vis te vragen". Dat is niet het type bewijs dat je voor zo'n waanzinnige claim kunt aandragen.

quote:

Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.

Als je een historische beschouwing wil maken zul je dezelfde criteria moeten toepassen die je elders ook toepast. Zie mijn voorbeeld met de voetbal: je hoeft daar geen filosofisch dogma voor aan te hangen: we gebruiken allemaal dit criterium. Sommigen laten het alleen vallen als het bijvoorbeeld om hun geloof gaat. Als je hier zegt niet te werk te gaan volgens die historisch-kritische methode vraag ik me af waarom je dan wel met argumenten komt die een historisch-kritisch karakter ogen te vertonen.

quote:

Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.

Ik heb je zojuist een aantal verklaringen gegeven die hetzelfde kunnen verklaren, en ik kan je nog tientallen verklaringen geven die ik allemaal open zou houden en die allemaal geen wonder vereisen. Als je maar een optie open houdt, en dat dat juist de onwaarschijnlijkste is (die een wonder vereist), ben je niet historisch-kritisch bezig. Dan ben je dogmatisch bezig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 18:41:11 ]

Heel sterk, Autodidact!

Hieronder hetzelfde verhaal als een discussie tussen Bart Ehrman en William Lane Craig:Link.

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Hieronder hetzelfde verhaal als een discussie tussen Bart Ehrman en William Lane Craig:Link.

Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

Het is best mogelijk dat jij wonderen gezien hebt. Mensen zijn ook ontvoerd door aliens....het grappige met alienontvoering is dat het zich verspreidt door publicatie. Hoe meer mensen zeggen dat ze ontvoerd zijn, hoe meer nieuwe mensen claimen dat ze ontvoerd zijn. Er schiijnt een pschychologie te zijn dat mensen dat soort ervaringen van elkaar overnemen (we blijven aapjes...) en dat de aliens op elkaar gaan lijken omdat ze het aan elkaar beschrijven - zo is de klassieke groene gloeiende alien met grote zwarte ogen ontstaan. Dat zou een alternatieve verklaring (die geen wonderen vereist...) kunnen zijn voor het geloof van de volgelingen. Ik bedoel...heb je wel eens gezien hoe fel die ontvoerde mensen kunnen zijn als je hun claims in twijfel trekt? Ik geloof geen bal van deze verklaring, maar het is altijd nog waarschijnlijker dan een schending van de natuurwetten.

In de eerste plaats: zoals ik heb gezegd zijn er tientallen gewone, en niet eens zo gekke verklaringen te verzinnen die elk geen wonder vereisen. Dat je geen verklaring die je voor 100% zekerheid kan verdedigen hebt maakt nog niet dat er hier een god aan het werk is geweest (er zijn immers meer historische onzekerheden dan zekerhedem), en jij creëert hier een god of the gaps. Je hoeft geen naturalist te zijn om te zeggen dat je gaten in de geschiedenis niet kunt opvullen met wonderen van jouw specifieke godheid. Iedereen weet dat dat een drogreden ad ignorantiam is en dat het geen verklaring is.

Maar door je eigen strategie heb je haarfijn uitgelegd dat het je hier om de god of the gaps gaat. Je zoekt een punt waar historici niet een eenduidige verklaring voor hebben en vult het vervolgens met je god.

Maar ik wil voornamelijk zeggen dat je geen naturalist hoef te zijn om te zeggen dat wonderen onwaarschijnlijk zijn. Ook voor mensen die in bovennatuurlijke wonderen geloven zullen moeten erkennen dat het per definitie onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, en dat ze derhalve niet als eerste en zeker niet als beste verklaring gebruikt kunnen worden. In het voorbeeld van me: als je niet meer kan zien hoe het komt dat er een bal voor je neus voorbijschiet, is het nog steeds niet de meest waarschijnlijke verklaring dat god een zuurstofmolecuul in een bal heeft veranderd. Ook voor mensen die in wonderen van bovennatuurlijke aard geloven. Ik vraag je dus niet om je filosofie aan te passen, wat mij betreft geloof je wat je wil, maar het enige wat je hoeft te doen is de criteria die je overal toepast, ook toe te passen op je eigen geloof. Zowel bij de datering van de evangelieën als bij de wederopstand zet je de verklaring die een wonder vereist op de eerste plaats.

Je kunt twee dingen doen: god in een gat stoppen waar je een verklaring zoekt, en gewoon zeggen dat je iets niet zeker weet. De zekerheid die je hier vertoont zegt mij dat je niet een verklaringsprobleem wil oplossen, maar dat je het wil behouden om er een god in te stoppen. Die strategie heeft god nogal doen slinken het laatste millennium .


Deze man verklaart de uitkomst niet net zoals een wonder een leeg graf niet kan verklaren, hij laat alleen zien dat hij het niet weet, terwijl hij het denkt te weten...en dit is precies waar je (en misschien de evangelieschrijvers) de mis in gaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 17-11-2007 13:45:27 ]