Evangelie van Caesar

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te geloven

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.
[..]

Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.

Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?

Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.

Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..

Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

Als het daadwerkelijk een rationele en kritische afweging zou zijn, dan zou je toch b.v. toch consensus over het bestaan van de mythische Jesus onder historici verwachten.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:24 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te geloven

Dat kan. Maar er zijn ook juist historici tot geloof gekomen door het bestuderen van de historiciteit van Jezus en het NT.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.

Uhuh... wat impliceer je hiermee? Dat ieder rationeel en kritisch mens niet-gelovig is?

Wel merkwaardig dat er zoveel gelovige historici en nieuwtestamentici zijn.
Hmmm... ook wel merkwaardig dat juist het werk van rationele en kritische niet-christelijke historici de historische Jezus steeds meer richting christelijke Jezus duwen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..

Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?

Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.

Nu inhoudelijk graag.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 11:51:26 ]

Majesteit, je hebt DubzOne woorden van locutus51 in de mond gelegd. Verder inderdaad wel vermoeiend die ad hominems.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:50 schreef Dwerfion het volgende:
Majesteit, je hebt DubzOne woorden van locutus51 in de mond gelegd. Verder inderdaad wel vermoeiend die ad hominems.

Foutje ja, heb het al aangepast.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:43 schreef koningdavid het volgende:

Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.

Heb nooit gezegd dat het mijn eigen woorden zijn, zo goed is mijn NL nu ook weer niet...

quote:

Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.

Nu inhoudelijk graag.

Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past.. Alles daarbuiten bestaat niet, klopt niet of kan (mag) niet waar zijn..

Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..

Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?

Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past..

Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..

Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.

Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?

Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.

Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...

Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in van authentieke woorden.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:

Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?

Op dezelfde manier als jij het beoordeelt.

quote:

Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.

Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item, je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is. Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...

Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....

quote:

Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.

Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.

Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in waarvan veel historici zeggen dat het authentieke woorden zijn.

Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item

Klopt. Daarom heb ik er ook meer genoemd:

- Steniging Jakobus
- Executie Paulus
- Christenvervolging onder Nero
- Vernieging van de de tempel
- Val van Jeruzalem.

Allemaal zeer essentieel en onmisbaar voor het soort werk dat Lucas hier maakt.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is.

Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...

Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.

Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?

Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?

Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....

De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?

Wat zou dat moeten zeggen dan?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.

Huh?

Je verwijt mij dat ik me beperk tot de authentieke kern en de interpolaties niet meeneem? Hoezo?

Het blijft toch een nutteloze discussie. Proberen te bewijzen dat Frodo Balings een held is door In de Ban van de Ring te ontleden. "Ja maar een journalist heeft eens iets over het boek geschreven en een cabaretier heeft Frodo een keer een grappig kereltje genoemd, dus alles wat in In de Ban van de Ring staat is letterlijk zo gebeurd!"

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik neem deze twee reacties even samen;
Dat is nu juist het hele punt. Ze schreven die evangeliën met als doel Jezus Christus te verheerlijken en het geloof te verspreiden. Dat leidt per definitie tot onbetrouwbaarheid. Iemand die dit als doel heeft zal altijd selectief met argumenten omspringen.

Dat kan zeer zeker inderdaad. Maar je vergeet een tussenstap, hoe kwamen zij erbij dit 'geloof' te verspreiden? Of beter gezegd: hoe kwamen zij bij dit geloof? Dat zet de historici van vandaag de dag voor een raadsel.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de evangeliën zo'n 40 tot 80 jaar na Christus' dood zijn geschreven.

Het is wat aan de late kant van het spectrum, maar vooruit.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:Ken je dat spelletje dat je in een kring zit waarbij de eerste persoon een zin doorgeeft aan de ander enzovoort? Die zin is aan het eind van de kring behoorlijk verdraaid. Dat is het probleem van mondelinge overleveringen, iets waar de evangelisten veelvuldig van gebruik hebben gemaakt.

Ik begrijp dat je dit zegt, maar het is niet helemaal terecht.

Ten eerste: Alles wat in het NT is opgeschreven door niet-ooggetuigen, is opgeschreven door mensen die vaak maar een of twee schakels van de ooggetuigen zaten. Het is dus niet talloze keren doorverteld (zoals in het doorfluisterspel) maar maar één of hooguit twee keer.
Ten tweede: Ze konden hun verhaal checken. Markus was een leerling van Petrus en sprak hem dus zeer vaak, hij had alle kans om zijn verhaal te verifiëren bij een ooggetuige. Lucas was een vriend van Paulus en heeft ook vele ooggetuigen (waaronder waarschijnlijk Maria) ontmoet en had dus ook alles vanuit 'de eerste hand'. Bij het doorfluisterspel heb je maar één kans om de boodschap te horen. Zowel de zender als de ontvanger heeft geen kans om zorg te dragen dat de boodschap goed is overgedragen, bij monderlinge overlevering is die kans er wel.
Ten derde: De monderlinge cultuur was toen sterk ontwikkeld. Befaamd waren de rabbi's die de hele Tenach letter voor letter uit hun hoofd kenden. Mensen stelden dingen niet zo snel op schrift en hadden een veel beter geheugen dan wij.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik heb niet al deze bronnen bestudeerd dus dit kan ik niet ontkennen of beamen, maar ik vind het toch opvallend dat geronommeerde historici zeggen dat er erg weinig over hem bekend is. Het enige dat we zeker over hem weten is dat Jezus een joodse rabbi was en daar houdt het min of meer bij op.

Nee hoor, er zijn veel meer zaken die door historici aanvaard worden:

Jezus is afkomstig uit Nazareth
Gedoopt door Johannes de Doper
Hij had volgelingen
Hij verrichte 'wonderen' (hoe je dit ook interpreteert)
Hij veroorzaakte ophef in de tempel
De Joodse elite mocht hem niet
Hij sprak over zichzelf als 'goddelijk'
Hij werd gekruisigd onder Pontius Pilatus

En dan eigenlijk ook nog dat zijn graf de zondag na zijn kruisiging leeg is gevonden en dat mensen beweerden hem gezien te hebben na zijn dood. (Voor uitleg hierover: zie eerder in dit topic).

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.

Waar in de bijbel moet ik dat lezen?

quote:

Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.

Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?

Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?

Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.

Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs? Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat, maar daar is natuurlijk belachelijk.... dit komt namelijk niet overeen met de gewenste datering.

De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....

quote:

De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.

Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt. Er zijn zoveel dateringen en over algemeen geaccepteerd kun je hierbij niet praten... en is hierover nog steeds te veel onenigheid.

Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel moet ik dat lezen?

Nergens.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs?

Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat

Zoals?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....

Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.

Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt.

Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.

Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:

Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.

Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...

quote:

Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.

Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.

Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...

quote:

Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.

Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....

quote:

Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.

Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar alle informatie is dus 'van horen zeggen'

Nope, Matteus en Johannes niet.

Trouwens: Bijna alles uit de antieke historie is van 'horen zeggen'.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
EN er zijn jaren overheen gegaan. Twee factoren die onbetrouwbaarheid in de hand werken. Na 30 jaar weet jij echt niet meer met zekerheid wat er is gezegd op die ene dag.

Klopt. Daarom is het ook niet ondenkbaar dat ze ter plaatse ook notities maakten. Er waren apostelen bij die konden schrijven dus...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik zal je een voorbeeld geven: het leven van Karel de Grote is opgetekend door zijn vertrouweling Einhard. Karel stierf in 814, de biografie werd tussen 817 en 830 geschreven. Toch is er consensus onder historici dat deze biografie niet uitblinkt in betrouwbaarheid (ik kan je daar ook voorbeelden van geven), om dezelfde redenen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn: 1) de verhouding tussen schrijver en het onderwerp, en 2) de tijd tussen gebeurtenis en opschriftstelling.

De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarch en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.
Vergeleken met andere antieke documenten zijn de nieuwtestamentische geschriften enorm snel geschreven. Het voordeel is dat ze ook door verschillende personen zijn geschreven en enorm consistent zijn. Dit bevordert de betrouwbaarheid.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Dat zijn dus allemaal zaken die uit niet-betrouwbare bronnen kopen. Jezus ZOU afkomstig zijn uit Nazareth. Jezus ZOU gedoopt zijn door Johannes de Doper, hij ZOU wonderen hebben verricht. Het is geen zekerheid. Er zijn bijvoorbeeld geen officiële documenten beschikbaar die deze zaken bevestigen. Volgens mij zijn er zelfs geen Romeinse documenten waarin staat dat Christus gekruisigd werd.

Jawel, Tacitus.

quote:

De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarchus en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.

Dat komt doordat ze gebaseerd zijn op eerdere werken, vaak van directe tijdgenoten. Wat niet betekent dat er geen controverses zijn.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Jawel, Tacitus.

Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:17 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.

Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:19 schreef Apropos het volgende:

[..]

Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?

Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.

Ja, ik bedoelde het ook meer als vervolgvraag.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...

Hehe, ik bedoel te zeggen dat het ondenkbaar is dat de Lucas die wij vanuit de historie kennen zulke zaken niet zou noemen als hij ze wist.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...

Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken) meer dan genoeg tijd om al deze zaken uitvoerig te beschrijven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....

Aardig lijstje hier.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....

Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.

Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.

Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:23 schreef koningdavid het volgende:

Aardig lijstje hier.

Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.

Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90

Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.

quote:

Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.

Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.

Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.

Ik ben net zo objectief als jij..... En natuurlijk ben ik selectief, waarom niet? vooral jij zou dat moeten begrijpen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Leg uit?

Zij waren wel ooggetuigen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
Daarom zijn veel bronnen uit de oudheid ook niet altijd even betrouwbaar.

Klopt, er zijn daarom verschillende methodes om de betrouwbaarheid te onderzoeken. Dat het NT zowel ooggetuigenverslagen, andere verslagen en een verslag van een historicus bevat, die allemaal met elkaar in overeenstemming zijn, zorgt natuurlijk wel voor betrouwbaarheid.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
In die tijd was het niet zo gemakkelijk om 'even' notities te maken als nu hoor...

Dat klopt wel. Maar het was zeker niet onmogelijk.
De verschillende boeken geven de quotes van Jezus of bepaalde gebeurtenissen vaak allemaal net iets anders weer. Dit laat zien dat ze het niet allemaal letterlijk van elkaar over hebben genomen maar uit 'eigen bronnen' putten. Misschien geheugen, misschien notities.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:32 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.

Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90

Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.

Je pakt de extremen.
Als je hier niet een soort van voorzichtige consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je pakt de extremen.
Als je hier niet een soort van consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.

ooh sorry, dat komt natuurlijk niet uit...

Hiermee wil ik alleen maar aantonen dat men het er niet over eens is. Deze extremen zijn er natuurlijk niet voor niets. Tuurlijk valt hier wel een consensus uit te halen, maar het blijft een aanname en geen feit.

Dat beweer ik dan ook nergens.

Jij pakt anders wel het meest voor jou voordelige benadering om bepaalde standpunten te onderbouwen. En ik doe idd het tegenovergestelde om maar aan te geven dat het niet zo simpel is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:48 schreef locutus51 het volgende:
Jij pakt anders wel het meest voor jou voordelige benadering om bepaalde standpunten te onderbouwen.

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

Maar zoals te zien is, loopt deze nogal uiteen.

Heeft iemand de docu trouwens al gezien?

Hij draait toch al ergens in de bios?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.

Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten. Weet je welke datering NBV gebruikt?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten.

Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:
Weet je welke datering NBV gebruikt?

Geen idee.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef koningdavid het volgende:

Geen idee.

Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 10:31:16 ]

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten.

Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag? Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag?

Wie welke standpunten heeft? Door ze te lezen...

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:

Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?

Ja, zoals de NBV zegt denkt de meerderheid dat de evangelieën tussen 70 en 110 geschreven zijn. Dit is op basis van de tweebronnentheorie en verdachte teksten in de evangelieën (in Markus voorspelt Jezus bijvoorbeeld ineens de vernietiging van de tempel) en Lucas is later geschreven.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.

Het wordt steeds minder een minderheidsstandpunt gelukkig, zeker wat betreft Handelingen.

En tja, "fundamentalisten", modewoordje he.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.

Nee. Ik zei dat die datering algemeen geaccepteerd wordt onder niet-christenen. Niet dat alleen niet-christenen deze datering aanhangen.

Lees terug in mijn topic, zo noem ik deze datering eerder:

"Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven."
"Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven."
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"

Plaats het dus wel in zijn context a.u.b.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 10:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"

Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is, maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is) aan de ene kant, en de rest aan de andere kant. Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.

Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.

Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.

Als je een voetbal voor je neus ziet schieten zijn er ook een aantal opties: iemand is in de buurt aan het voetballen en schopt (misschien per ongeluk) het naar jou, een voetbalster is gesigneerde ballen rond aan het gooien, of er gebeurt een wonder en god verandert een voorbijrazende zuurstofmolecuul in een voetbal....het zijn drie verklaringen voor dezelfde gebeurtenis, maar de eerste twee zijn waarschijnlijker - omdat ze geen wonder vereisen.

Dat is de reden voor de datering: het toepassen van de criteria voor historici (niet die van apologeten) op het NT.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 11:37:11 ]

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is

Dat onderscheid is er niet volledig inderdaad. Ik verwoorde het min of meer zo omdat locutus51 mij telkens verweet dat ik 'datering gebebruikte die mij goed uitkwamen'. Dat dit niet waar is probeerde ik duidelijk te maken door hem erop te wijzen dat dit juist de dateringen zijn die niet-christenen ook grotendeels gebruiken. Je had in die context moeten lezen.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:
maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is)

Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.

Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.

UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.

Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.

Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.

Zoals eerder aangegeven zijn er dus zat andere verklaringen mogelijk voor dat 'zwarte gat'. Dat de verhalen waar je je verklaring op baseert daar min of meer op geselecteerd zijn helpt ook niet echt

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 16:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?

In precies welk opzicht verschil jij van de fundamentalisten als het om de datering gaat? Zijn er mensen die ze nog vroeger inschatten? Voor Jezus' geboorte?

quote:

UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".

Dat is niet een "naturalistische aanname", en het criterium is ook niet dat profetieën niet bestaan. Het criterium is zoals ik het hierboven uitleg: een wonder van bovennatuurlijke aard als verklaring is per definitie onwaarschijnlijker dan elke natuurlijke verklaring, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Dat wil niet zeggen dat een wonder totaal onmogelijk is, maar om het als enige mogelijke verklaring te zien, als er tientallen andere verklaringen aanwezig zijn, is een historisch-kritische bril afzetten en de bril van de dogma opzetten. Extraordinary claims require extraordinary evidence, en het enige wat ik schijn te krijgen is: "het graf is leeg, en de mensen waar van ik claim dat ze ooggetuigen waren zeggen dat Jezus was opgestegen en dat hij weer terug kwam om vis te vragen". Dat is niet het type bewijs dat je voor zo'n waanzinnige claim kunt aandragen.

quote:

Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.

Als je een historische beschouwing wil maken zul je dezelfde criteria moeten toepassen die je elders ook toepast. Zie mijn voorbeeld met de voetbal: je hoeft daar geen filosofisch dogma voor aan te hangen: we gebruiken allemaal dit criterium. Sommigen laten het alleen vallen als het bijvoorbeeld om hun geloof gaat. Als je hier zegt niet te werk te gaan volgens die historisch-kritische methode vraag ik me af waarom je dan wel met argumenten komt die een historisch-kritisch karakter ogen te vertonen.

quote:

Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.

Ik heb je zojuist een aantal verklaringen gegeven die hetzelfde kunnen verklaren, en ik kan je nog tientallen verklaringen geven die ik allemaal open zou houden en die allemaal geen wonder vereisen. Als je maar een optie open houdt, en dat dat juist de onwaarschijnlijkste is (die een wonder vereist), ben je niet historisch-kritisch bezig. Dan ben je dogmatisch bezig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 18:41:11 ]

Heel sterk, Autodidact!

Hieronder hetzelfde verhaal als een discussie tussen Bart Ehrman en William Lane Craig:Link.

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Hieronder hetzelfde verhaal als een discussie tussen Bart Ehrman en William Lane Craig:Link.

Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

quote:

Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.

Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).

Het is best mogelijk dat jij wonderen gezien hebt. Mensen zijn ook ontvoerd door aliens....het grappige met alienontvoering is dat het zich verspreidt door publicatie. Hoe meer mensen zeggen dat ze ontvoerd zijn, hoe meer nieuwe mensen claimen dat ze ontvoerd zijn. Er schiijnt een pschychologie te zijn dat mensen dat soort ervaringen van elkaar overnemen (we blijven aapjes...) en dat de aliens op elkaar gaan lijken omdat ze het aan elkaar beschrijven - zo is de klassieke groene gloeiende alien met grote zwarte ogen ontstaan. Dat zou een alternatieve verklaring (die geen wonderen vereist...) kunnen zijn voor het geloof van de volgelingen. Ik bedoel...heb je wel eens gezien hoe fel die ontvoerde mensen kunnen zijn als je hun claims in twijfel trekt? Ik geloof geen bal van deze verklaring, maar het is altijd nog waarschijnlijker dan een schending van de natuurwetten.

In de eerste plaats: zoals ik heb gezegd zijn er tientallen gewone, en niet eens zo gekke verklaringen te verzinnen die elk geen wonder vereisen. Dat je geen verklaring die je voor 100% zekerheid kan verdedigen hebt maakt nog niet dat er hier een god aan het werk is geweest (er zijn immers meer historische onzekerheden dan zekerhedem), en jij creëert hier een god of the gaps. Je hoeft geen naturalist te zijn om te zeggen dat je gaten in de geschiedenis niet kunt opvullen met wonderen van jouw specifieke godheid. Iedereen weet dat dat een drogreden ad ignorantiam is en dat het geen verklaring is.

Maar door je eigen strategie heb je haarfijn uitgelegd dat het je hier om de god of the gaps gaat. Je zoekt een punt waar historici niet een eenduidige verklaring voor hebben en vult het vervolgens met je god.

Maar ik wil voornamelijk zeggen dat je geen naturalist hoef te zijn om te zeggen dat wonderen onwaarschijnlijk zijn. Ook voor mensen die in bovennatuurlijke wonderen geloven zullen moeten erkennen dat het per definitie onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, en dat ze derhalve niet als eerste en zeker niet als beste verklaring gebruikt kunnen worden. In het voorbeeld van me: als je niet meer kan zien hoe het komt dat er een bal voor je neus voorbijschiet, is het nog steeds niet de meest waarschijnlijke verklaring dat god een zuurstofmolecuul in een bal heeft veranderd. Ook voor mensen die in wonderen van bovennatuurlijke aard geloven. Ik vraag je dus niet om je filosofie aan te passen, wat mij betreft geloof je wat je wil, maar het enige wat je hoeft te doen is de criteria die je overal toepast, ook toe te passen op je eigen geloof. Zowel bij de datering van de evangelieën als bij de wederopstand zet je de verklaring die een wonder vereist op de eerste plaats.

Je kunt twee dingen doen: god in een gat stoppen waar je een verklaring zoekt, en gewoon zeggen dat je iets niet zeker weet. De zekerheid die je hier vertoont zegt mij dat je niet een verklaringsprobleem wil oplossen, maar dat je het wil behouden om er een god in te stoppen. Die strategie heeft god nogal doen slinken het laatste millennium .


Deze man verklaart de uitkomst niet net zoals een wonder een leeg graf niet kan verklaren, hij laat alleen zien dat hij het niet weet, terwijl hij het denkt te weten...en dit is precies waar je (en misschien de evangelieschrijvers) de mis in gaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 17-11-2007 13:45:27 ]