Evangelie van Caesar

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit snap ik niet. Wat bedoel je?

Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.

quote:

[..]

Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en hij maakte deze woorden waar door op te staan uit de dood.

Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd? Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....

en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument????? Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo is het niet waarschijnlijk dat het echt gebeurd is? Geef me eens een reden.

Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben. Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Markus beschrijft simpelweg dat de Maria's op weg waren naar het graf om Jezus te balsemen.

Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.

Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?

We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft. De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.

Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek. Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Hmmm.... waarschijnlijkheden. Ik vind het waarschijnlijk dat Markus opschrijft wat hij van Petrus heeft gehoord zonder allerlei geheime boodschappen erin te verwerken.
Ik vind het waarschijnlijk dat Lucas zich hield aan wat hij schreef in het voorwoord van zijn evangelie:

Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Lucas was geen koekenbakker, maar een academicus. Hij was een geweldige historicus. Nagenoeg alle 'checkbare' gegevens uit Handelingen blijken te kloppen. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat in zijn evangelie staat bewezen is, maar er is weinig reden om aan te nemen dat hij ook dit soort 'de eerste zullen de laatste zijn'-theorietjes zou gaan overnemen.

Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten. Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheiden . Dat zijn slimme mensen, want hun theologie weet nog steeds te overleven.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Juist niet. Ik geloof gewoon dat Markus en Lucas echt meenden wat ze schreven en dat er niet allerlei marketingdoeleinden o.i.d. aan te grondslag lagen. Je kan wel alles gaan 'wegpsychologiseren' als je dat zou willen. Misschien is Jezus wel gewoon een natuurlijke dood gestorven ergens in India en is de kruisiging wel verzonnen om de 'de eerste zullen de laatste zijn-filosofie' nog beter vorm te geven. Tja...

Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 20:07:41 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en Hij maakte deze woorden letterlijk waar door op te staan uit de dood.

Herstel. Latere auteurs schrijven op dat Jezus zei dat hij meer was en schrijven dat dat waar is gebleken door de wederopstanding. Of de auteurs hier, decennia na het gebeurde, een heuse geschiedenis beschrijven is de vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 18:24:36 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.
[..]

Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?

Dat zou alleen bewijzen dat er een persoon Jezus heeft bestaan. Niet dat de BIJBELSE persoon Jezus heeft bestaan.

_{En DNA vergelijken met wie?}

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?

Wie zijn de Jezus-ontkenners?

Het zou trouwens niet zozeer een probleem zijn voor die mensen...het zou een probleem zijn voor gelovigen die de goddelijkheid van Jezus aannemelijk willen maken door te stellen dat hij opgestaan is en de tombe leeg was....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.

Ik moet nu zorgvuldig zijn in mijn bewoording, maar als je gelooft dat homoseksualiteit (de praktijk) een zonde is, dan is het dus wel conform de denkwijze van Jezus.
Jezus had mensen lief, maar haatte de zonde.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.

Uhm... nee, dat klopt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd?

Een aantal ooggetuigen en volgelingen van hem.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....

Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument?????

Als je dat aanneemt, heeft hij dus bewezen GEEN sterveling te zijn. Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???

Lees het topic nog maar eens door.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben.

Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen. Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.

Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?
Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?
Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.

Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?

Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft.

Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.
Al het werk van de afgelopen jaren was voor niks. Hun goddelijke leider, hun messias, sterft de misdadigersdood en wordt 'vervloekt door God zelf' (men geloofde toen dat gekruisigden vervloekt werden door God). De apostelen moeten zich wanhopig hebben gevoeld.
Dat ze later toch opeens tot de dood toe krachtig het evangelie verkondigden en zich beroepen op ooggetuigen en voor hen 'feitelijke' gebeurtenissen, is een van de redenen waarom een meerderheid van de historici geloven dat de discipelen iets van Jezus gezien hebben na zijn dood, een hallucinatie of wat dan ook.
Ze verkondigden niet in Jeruzalem in de trent van 'wij hebben iets meegemaakt, dat moeten we jullie vertellen', maar eerder: "jullie hebben het toch zelf ook gezien!"

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.

Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.

De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek.

Laster?
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....

Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.
Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten.

Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheiden . Dat zijn slimme mensen, want hun theologie weet nog steeds te overleven.

Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.

Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-11-2007 22:34:53 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 18:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.

Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee precies?
[..]

Geen idee, ik heb ze niet alle 1400 gelezen.
Maar maakt het uit eigenlijk? Als ze een bepaald gegeven van elkaar overnemen blijkt daaruit alleen dat dit gegeven 'betrouwbaar' is.

Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!

Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.
De bijbel is niet betrouwbaar als bron. Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.

Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.

Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?

Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!

Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.

Niet echt een sterk 'argument from silence'.

Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.

Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
De bijbel is niet betrouwbaar als bron.

De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.

Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.

Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.

Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.

Wat zie je als een goede bron?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.

De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!
Je ziet misinformatie en wanbegrip dagelijks om je heen! Denk je dat dat 2000 jaar geleden anders was?
Er zijn enkele bronnen buiten de bijbel die het over een of andere aparte figuur hebben die in Palestina rondliep. Dus misschien heeft hij wel bestaan. Maar opgestaan uit de dood???

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.

Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.

Jij haalt dit volgens mij door de war met de Dawkinsiaanse: "Wij zijn allemaal atheïst als het gaat om Zeus en Thor. Atheïsten gaan gewoon één God verder".
Ik zei niet dat Autodidact een 'geloof' aanhing ofzo.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.

Zoals welke?

quote:

[..]

Niet echt een sterk 'argument from silence'.

Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.

Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.

Dus de bijbel! Het begint haast op zelfbevlekking te lijken!

quote:

[..]

De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.

Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?

quote:

[..]

Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.

Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.

quote:

[..]

Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.

Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?

quote:

[..]

Wat zie je als een goede bron?

Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!

Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.

Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?
De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals welke?

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Dus de bijbel!

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?

Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.
Waarom zou ik het niet serieus nemen?

Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?

Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.

Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?

Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2007 01:20:38 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron. Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt. De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.

De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:


Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 14-11-2007 02:13:26 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.

Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?

Jaja, dat herhaal je steeds weer: ze wisten dat het een leugen was.
De volgelingen van Fortuin geloven nog steeds in hem. En Nederland kent de doodstraf niet, maar ik weet zeker dat sommigen de doodstraf geriskeerd hadden!

Hoe kom je erbij dat deze mensen wisten dat het een leugen was? Ze waren ervan overtuigd, dat het de waarheid was. Ja, dat geloof ik ook wel, dat ze daarvan overtuigd waren. Maar was/is het daarom de waarheid? Hun overtuiging is geen argument om aan te nemen dat ze ook gelijk hadden.
Jack Spijkerman had ooit iemand die ervan overtuigd geweest was dat hij god was. Maar was hij dat dan ook?

quote:

De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.

Onzin, want de volgelingen van Fortuin hebben helemaal niet gerebelleerd en zijn ook niet afgeslacht door het leger.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.

quote:

[..]

Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.

Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?

quote:

[..]

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.

Jaja, wie zwijgt stemt toe! Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?

quote:

Waarom zou ik het niet serieus nemen?
Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.

Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.
Zoals ik vroeger zong met Palmpasen bij het eierhalen: een ei is geen ei, twee ei is een half ei, drie ei is een paasei.

quote:

[..]

Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?

quote:

[..]

Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?

Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?

Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.

Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???

Ik weet het niet. Ik weet alleen dat de zaak heropent is. Statistiek die nergens op sloeg en ze werd in de eerste plaats verdacht opdat er meer kindjes stierven toen ze daar kwam werken. Maar er stierven er juist minder.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan).

Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:40 schreef koningdavid het volgende:
Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen.

Nee, niet balsemen. Getuigen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.

Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?

Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien, net zoals politiek dat kan zijn. Als je Maoisten over Mao hoort praten moet je skeptisch zijn, en als je Christenen over Jezus hoort praten ook.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?

Ja, maar in mindere mate.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.

Is het verhaal anders?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.

Aangezien je geen reden kon vinden waarom het juist vrouwen zijn als getuigen, betwijfelde ik het even...

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?

Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.

Wat betreft de beschrijvingen van Matteus, Lucas en Johannes: die zijn later geschreven. Wellicht zien zij dit verklaringsprobleem....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.

Prima, maar de wederopstanding lost het verklaringsprobleem op. Je geeft het namelijk zelf als aanwijzing voor de goddelijkheid van Jezus.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?

Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht. En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden.

Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.

Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeld .

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.

Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Laster?
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging. Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is. Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof". Ten tweede geloof ik helemaal niet dat de evangelieën een verzameling van verzinsels is. Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.

De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.

Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.

Ik mis ze ook. De vraag is aan welke kant.

En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?

Als jij de stelling dat de evangelieën een (deel)boodschap hebben dat de eersten de laatsten zijn en vice versa, en dat daar voorbeelden voor aangehaald worden die misschien bezijden de historische waarheid liggen, afdoet als theorietjes, twijfel ik daar aan.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.

Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken. Dat is niets revolutionairs, er zijn namelijk genoeg voorbeelden te vinden van theologische ideeën die men wil bekrachtigen met voorbeelden die achteraf gezien niet waar blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.

Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:46 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken. En of daar nou 10 boeken over zijn geschreven of niet - het wordt niet "meer waar" naarmate het herhaald wordt.

[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 14-11-2007 10:59:36 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.

Nee, ik haal niks door de war. Als het om andere religies was gegaan, had jij je waarschijnlijk ook beroepen op psychologische verklaringen. Als er in een andere religie wordt gesteld dat -tig jaren geleden een profeet van één of andere God is opgestaan en dat verscheidene mensen hem hebben gezien, dan had jij ook even achter je oren gekrabd.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron.

Het eerste verstandige wat ik je in dit topic hoor zeggen. De bijbel is inderdaad geen historische bron, maar een verzameling historische bronnen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt.

Als er een andere bron zou zijn die de bijbel woord voor woord bevestigd was het.... een andere bijbel?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.

Lees eens goed. Ik voer de bijbel niet aan om te bewijzen dat de bijbel de waarheid is, dat zou een cirkelredenering zijn.

Kees22 vroeg welke antieke bronnen deze historici gebruiken, nou die lijst gaf ik hem. Dat jij het vervolgens volledig uit de context pakt, is vrij dom.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.

Oh ja, en de bijbel is 99% verzinsels he? Dat was toch jouw standpunt?

Ik vraag het nog een keer: wat is precies jouw historisch-wetenschappelijke achtergrond?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.

Gozer, jij hebt hier talloze dingen gezegd die waar elke historicus spontaan van moet huilen, ik heb die opmerkingen al eerder voor je samengevat en je zag ook niet de kans ze te verklaren, jammer.

Redenen waarom de Nieuw-Testamentische bronnen over Jezus betrouwbaar zijn (ik zal het kort houden want het is nogal offtopic):
1. Datering
Ze zijn, voor historische begrippen, ongekend snel geschreven na de gebeurtenissen. De oudste bronnen uit het NT dateren al uit eind jaren '40 en begin jaren '50. De evangeliën komen niet lang daarna.
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend. Bovendien, in de tijd dat de evangeliën en andere NT-documenten al rondgingen waren er nog vollop ooggetuigen aanwezig. De christelijke beweging begon in Jeruzalem, de plaats waar het allemaal gebeurde! Iedereen had de beweging totaal kunnen ontkrachten, maar dat gebeurde niet. De eerste christenen zeiden juist telkens (zo blijkt uit het NT) tegen hun naasten: "jullie hebben het toch gezien!"
Volgens Sherwin-White had de mythologisering pas halverwege de tweede eeuw moeten toeslaan. En dat gebeurde ook, zie de gnostische evangeliën.
2. Schrijvers
Matteus en Johannes waren ooggetuigen. Markus, zo blijkt o.a. uit andere historische bronnen, was de schrijver voor Petrus, wat ook te zien is in het evangelie van Markus waar Petrus uitvoeriger beschreven wordt dan andere apostelen.
Lukas was een academicus en een geweldig historicus die vooraf schrijft alles nadrukkelijk onderzocht te hebben. Dat dit klopt blijkt uit het gegeven dat nagenoeg alle (checkbare) gegevens uit zijn brieven perfect kloppen.
3. Meerdere bronnen: zelfde feiten
Alle bronnen uit het NT die geschreven zijn door verschillende mensen, op verschillende plaatsen, maar vertellen nagenoeg hetzelfde verhaal. De gegevens omtrent Jezus worden dus in verschillende bronnen door verschillende mensen bevestigd. Dat is historisch gezien zeer belangrijk, dat weet je hoop ik.
4. Overlevering
De bijbel is met grote afstand het best overgeleverde antieke boek ooit. De manuscripten zijn overvloedig.
Vergelijking: van bijv. Plato zijn maar 7 manuscripten gevonden die ook nog eens dateren van ruim 1000 jaar na het originele werk.
van Tacitus' Analen zijn er 20 manuscripten gevonden daterend duizend jaar na het origineel.
van Caesar's Gallic Wars zijn er 10 manuscripten gevonden, wederom van ong. duizend jaar na het origineel.
Van het Nieuwe Testament zijn er ruim 5000 (Griekse) manuscripten gevonden waarvan de eerste 50 jaar na het origineel dateren, en het hele NT compleet is is in de 3e eeuw!

Elke historicus zou hiervan moeten gaan kwijlen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.

Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?

Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Jaja, wie zwijgt stemt toe!

Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?

Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.

Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?

Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"

Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.

Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.

Hij beweert van wel:

1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Lukas beschijft het als volgt:

Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:46 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Is het echt zo moeilijk om door te lezen?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is het echt zo moeilijk om door te lezen?

Nee hoor....

Wat ik wel moeilijk vindt is om te geloven dat een (schijnbaar) zelfverklaarde heilige uit zijn dood opstaat. Alleen omdat dit in een boek staat wat sinds zijn bestaan aan het gepeupel wordt opgedrongen omdat het 'de waarheid' is.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:


Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

Dat is ook niet zo gek. Gelovigen zijn over het algemeen redelijk blind voor dergelijke argumenten of redenaties

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, niet balsemen. Getuigen.

Klopt. Maar ze waren nu eenmaal, omdat ze Jezus gingen balsemen, als eerste bij het lege graf. Logischerwijs waren ze ook de eerste getuigen. Zeer realistisch.
Maar als de evangelieschrijvers dingen zouden verzinnen hadden ze beter toch echt beter Johannes of Petrus als eerste het graf moeten laten bezoeken aangezien dat voor die tijd veel geloofwaardiger was. Het is uiteraard mooie symboliek dat de vrouwen het eerste zijn, maar wat heb je eraan als vrijwel niemand het zou geloven?
Vrouwen waren immers overemotionele irrationele wezens die niet mochten getuigen, laat staan over het 'bovennatuurlijke'.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.

Welke voorspelling doel je op?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien

Volgens mij zit daar wel een hele dunne lijn tussen. Bepaalde gegevens invoegen (dit impliceer jij) om een theologische boodschap te duiden, noem ik nog steeds gewoon liegen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Is het verhaal anders?

Het verschilt nogal ja.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.

Dat doe ik:

Markus 16:
8 Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.

Impliceert dit dat ze nooit meer wat zeiden, zoals jij leest? Nee, dit impliceert naar mijn mening dat ze op dat moment niks zeiden omdat ze "erg geschrokken zijn".
Helemaal als je nagaat dat alle andere evangeliën ook melden dat de vrouwen het later gewoon verteld hebben.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht.

Dit verkondigen toch zeker wel. En dat konden ze dondersgoed weten aangezien het voor de orthodoxe joden zeer blasfemisch is. Welke apostel is er niet gestorven voor zijn geloof? Alleen Johannes de apostel is echt oud geworden meen ik.
Dat mensen sterven voor een ideologie, tuurlijk, maar voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen was? Welk doel hadden ze daarbij?
En hoe kregen ze ongelovigen als Jakobus en Paulus zover dat ze ook bereid waren te sterven voor een leugen? Of denk je dat zij hen zomaar op hun woord geloofden? Nogmaals, zoals veel historici concluderen: er moet IETS gebeurd zijn.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.

Hoe kregen zij die volgelingen zover om in een, voor die tijd, zo bizar concept te geloven? Nogmaals het christelijk geloof was verre van 'bekeringsvriendelijk'. Joden (de eerste bekeerlingen) geloofden niet in een directe opstanding uit de dood. De doden zouden pas opstaan aan het eind der tijden. Ook geloofden ze dat een gekruisigd iemand door God vervloekt is.
En dan te bedenken dat de vervolging ook nog op de loer lag. Je zei het zelf al, voor Jezus waren er 10 andere nog levende messiasen die je leven niet in gevaar zouden brengen.
Dat die mensen zich met gevaar voor eigen leven juist bekeerden tot de dode gekruisigde, direct opgestane Jezus brengt historici wederom tot de conclusie dat er 'iets' gebeurd moet zijn.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.

En dan verwijten ze mij dat ik mijn kop in het zand steek. Waarom zet je ook "historici" tussen haakjes? Je grote vriend Ehrman stond er ook tussen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeld .

Het vervelende is alleen dat het bijna niks veklaart, want er blijft nog zoveel over dat nog verklaard moet worden.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.

Jij staart je helemaal blind op het 'vrouwending'. Mijn post was om aan te geven dat het logisch te beredeneren is dat het graf daadwerkelijk leeg was. Het hele 'vrouwengebeuren' was maar een kleine zijstap..

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging.

Was jij niet degene die mij meerdere malen ten onrechte beschuldigd hebt van misleiding? Iets met een balk en splinter.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is.

Het was wat gechargeerd gezegd, daarvoor mijn excuses.
Zoals ik eerder zei:
Je bevestigt door jouw posts dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, mooie verzinsels (of verdraaiingen) zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

Dit klopt toch gewoon?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof".

Dat valt toch wel mee. Als het duidelijk te interpreteren is wat jij gelooft is het toch niet arrogant?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.

Zinloos dit. Ik zeg ook nergens dat het een geloof was in de zin van 'levensbeschouwing'. Ik zeg alleen dat jij gelooft dat de evangeliën deels 'verdraaid' zijn en dat daar jouw psychologisering op rust.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.

Het is evident dat het een kwestie van wel of niet geloven is. Ik geloof de evangeliën accurate verslaggeving is, jij gelooft dit niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.

Ik ontken nergens dat de evangelieschrijvers een theologie over willen brengen. Ik neem alleen niet per definitie aan dat het overbrengen van een theologie gelijk staat aan het verdraaien van feiten of het invoegen van verzinsels.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent

Je hebt je zin niet afgemaakt dus het is me niet volledig duidelijk waar je hier naartoe wilt.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken.

En hoever ligt 'de geschiedenis opzettelijk verdraaien' precies af van 'onwaarheden verkondigen'?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.

Het letterlijk nemen van bepaalde teksten staat niet per definitie gelijk aan intellectuele luiheid. Als jij de Annalen van Tacitus letterlijk neemt, terwijl ik er allerlei symboliek en diepere lagen in vind, ga ik jou ook niet betichten van intellectuele luiheid. Want jij hebt waarschijnlijk goede redenen om het letterlijk te nemen.

Ik zie genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën de waarheid verkondigen en niet een verdraaiing daarvan.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken.

Klopt, je had daarom ook door moeten lezen waar ik zei:
"Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid."

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Een lange en ingewikkelde discussie. Hier moet ik toch wel even op reageren:
[..]

Hier maak je toch een denkfout m.i. Een geschreven bron die verhaalt over een gebeurtenis verkondigt nooit 'de' waarheid. De bron verkondigt (uitgaande van de oprechtheid van de auteur) de visie van de auteur op de gebeurtenissen waarover worden verhaald. 'De' waarheid wordt niet opgeschreven, maar de waarheid van bijvoorbeeld Johannes of Marcus wordt opgeschreven. Objectiviteit in die zin bestaat niet.

Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Daarbij zijn de motieven van de evangelisten duidelijk: ze zijn pro-Christus. Ze proberen het geloof te verkondigen. Dat schaadt betrouwbaarheid van de teksten.

Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Ten derde zijn (zoals eerder al gezegd) de evangeliën een tijdje na Christus' dood opgetekend. Ook dit doet de betrouwbaarheid van de bronnen geen goed. Mythevorming mag dan, zoals je zelf beweert, niet aan de orde zijn, de realiteit wordt wel degelijk vervormd door de lange tijd tussen gebeurtenis en optekening.

Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.

Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:

Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.

Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:

Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?
Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.

Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.
[..]

Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.

Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.

quote:

[..]

Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.

Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.

quote:

[..]

Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

Je wilt toch niet zeggen dat ze zich gedroegen als de gemiddelde FOKker?

quote:

[..]

Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.

Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.

quote:

[..]

Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"

Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.

Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?

quote:

[..]

Hij beweert van wel:

1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Lukas beschijft het als volgt:

Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

Een verschijning, geen persoon!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.

Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.

Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.

De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.

Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:

- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.

Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?

Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Een verschijning, geen persoon!

Een verschijning van een persoon ja. Dus?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.

Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!

quote:

[..]

Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.

Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.

quote:

[..]

Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.

Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?

quote:

Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:

Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!

quote:

Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.

Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:

Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?

Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.
Bovendien is de fantast zich er niet van bewust dat hij dingen verzint. De fantast gelooft zelf echt in zijn verzinsels en de goedgelovige neemt de verzinsels in vertrouwen over.

quote:

Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.

Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.

quote:

Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.

Nou, dat ontkracht je hier zelf al.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.

Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.

De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.

Ja, dat is ook een leuke truc van je:
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.

Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!

quote:

[..]

Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:

- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)

Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.

quote:

[..]

Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.

Daar heb je gelijk in. Andere keer misschien.

quote:

[..]

Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.

Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet. Overtuigend is niet het eerste woord dat in me opkomt.

quote:

[..]

Een verschijning van een persoon ja. Dus?

Ach, bedenk zelf eens wat!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!

Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet best

Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.

Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.

Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?

Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?

Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!

Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.

Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."

Ze lachen je uit.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.

Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?

Een dikke

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.

Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.

Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat ontkracht je hier zelf al.

Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 01:28:49 ]

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is ook een leuke truc van je:
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.

Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!

Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.

"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."

Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.

Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.

Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.

Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet.

Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Weer zo'n truuk: "Je weet het niet/ begrijpt het niet dus je argumenten zijn niet geldig."

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet best

Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.

Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.

quote:

Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.

Denik ik dus wel.

quote:

[..]

Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?

Checkbaar? Wat is dan checkbaar?

quote:

Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.
[..]

Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.

Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.

quote:

[..]

Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.

Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."

Ze lachen je uit.

Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.

quote:

[..]

Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?

Een dikke

Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.
En dat van die Marokkanen in Ede geloofde jij ook, of niet dan?

quote:

[..]

Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.

Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.

quote:

[..]

Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.

Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??

quote:

[..]

Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.

"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."

Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.

ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt. Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.

quote:

[..]

Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.

Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.

quote:

Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.

Wie probeer je niou voor de gek te houden?

quote:

Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.
[..]

Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.

Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.
Ik ben benieuwd wat jij verstaat onder "uitgebreid beredeneerd".

Ahh heerlijk, de discussie loopt nog steeds.... en zal ook altijd blijven..

Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen). Geloof en rationeel denken gaan slecht samen heb ik het idee.

Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.
[..]

Denik ik dus wel.

Nee, de vergelijking slaat nergens op. Aangezien jij het hebt over uitspraken van Wilders zelf zou het alleen van toepassing zijn op de uitspraken van Jezus zelf, niet op wat zijn volgelingen over hem schrijven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Checkbaar? Wat is dan checkbaar?

Alle versterkte informatie over plaatsen, locaties, heersers. Er waren zelfs verschillende punten waar Lucas het beter wist dan de moderne historici. Aanvankelijk twijfelde men dan aan de accuraatheid van Lucas op sommige punten, maar werd er even later een archeologische vondst gedaan die Lucas' bewering bewees (bijv. bij: Lysanias, de politarchen, Gerasa, etc.). Lucas heeft hartstikke veel geschreven (een kwart van het NT) maar hij is nergens op een onjuistheid te betrappen! Ongelooflijk voor een historicus van die tijd.
Nogmaals, zijn voorwoord dat hij alles nadrukkelijk heeft onderzocht blijkt gerechtvaardigd als je het historisch gaan analyseren.
Ook opvallend is dat hij als het om Jezus gaat met een verhaal aankomt dat strookt met de andere betrouwbare bronnen (bijbels en niet-bijbels) en zelfs verder gaat, terwijl hij geen ooggetuige was. Hij heeft de ooggetuigen klaarblijkelijk geïnterviewd o.i.d.

Nogmaals: er is geen reden aan te nemen dat Lucas van zijn werk een theologisch prutswerk maakte.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.

Uhh.... ok?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.

Probeer het en vertel me of ze je geloven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.

Sja, in essentie is alles is in potentie onbetrouwbaar. Als je de 'bewijslast-truuk' die jij gebruikt t.o.v. Jezus en de bijbel gebruikt bij ander gegevens uit de historie blijft er vrijwel niks over, beste Kees.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.

Klopt, verdiep je er eens in.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??

Mensen moeten eens dat artikel lezen, je begrijpt er niks van.
Het zijn niet 1400 historici, maar 1400 stukken, geschreven door sceptische historici over de dood van Jezus. Nagenoeg alle artikelen van de laatste 25 jaar.

Lees het eens door a.u.b.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt.

Ook omdat het de meest oude bronnen zijn waarvan men i.i.g. wist dat ze ook afkomstig waren van mensen die Jezus gekend hebben of dicht bij het vuur zaten. In tegenstelling tot bijv. de gnostische documenten.
Er was geen concurrentie Kees, de boeken die in de canon zitten hebben zichzelf geselecteerd.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.

Als bewijs waarvan?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.

Het is geen belediging, het is iets wat ik constateer.

Dezelfde tactiek (alle bronnen wegwuifen, altijd de bewijslast hoger leggen) maak je ook mee als je discussieert met een holocaust-ontkenner.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Wie probeer je niou voor de gek te houden?

Niemand. Dat was gewoon een feit?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.

Doen!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Ahh heerlijk, de discussie loopt nog steeds.... en zal ook altijd blijven..

Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen).

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...

Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.

Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?