Evangelie van Caesar

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit snap ik niet. Wat bedoel je?

Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.

quote:

[..]

Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en hij maakte deze woorden waar door op te staan uit de dood.

Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd? Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....

en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument????? Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo is het niet waarschijnlijk dat het echt gebeurd is? Geef me eens een reden.

Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben. Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Markus beschrijft simpelweg dat de Maria's op weg waren naar het graf om Jezus te balsemen.

Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.

Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?

We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft. De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.

Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek. Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Hmmm.... waarschijnlijkheden. Ik vind het waarschijnlijk dat Markus opschrijft wat hij van Petrus heeft gehoord zonder allerlei geheime boodschappen erin te verwerken.
Ik vind het waarschijnlijk dat Lucas zich hield aan wat hij schreef in het voorwoord van zijn evangelie:

Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Lucas was geen koekenbakker, maar een academicus. Hij was een geweldige historicus. Nagenoeg alle 'checkbare' gegevens uit Handelingen blijken te kloppen. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat in zijn evangelie staat bewezen is, maar er is weinig reden om aan te nemen dat hij ook dit soort 'de eerste zullen de laatste zijn'-theorietjes zou gaan overnemen.

Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten. Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheiden . Dat zijn slimme mensen, want hun theologie weet nog steeds te overleven.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Juist niet. Ik geloof gewoon dat Markus en Lucas echt meenden wat ze schreven en dat er niet allerlei marketingdoeleinden o.i.d. aan te grondslag lagen. Je kan wel alles gaan 'wegpsychologiseren' als je dat zou willen. Misschien is Jezus wel gewoon een natuurlijke dood gestorven ergens in India en is de kruisiging wel verzonnen om de 'de eerste zullen de laatste zijn-filosofie' nog beter vorm te geven. Tja...

Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 20:07:41 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en Hij maakte deze woorden letterlijk waar door op te staan uit de dood.

Herstel. Latere auteurs schrijven op dat Jezus zei dat hij meer was en schrijven dat dat waar is gebleken door de wederopstanding. Of de auteurs hier, decennia na het gebeurde, een heuse geschiedenis beschrijven is de vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 18:24:36 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.
[..]

Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?

Dat zou alleen bewijzen dat er een persoon Jezus heeft bestaan. Niet dat de BIJBELSE persoon Jezus heeft bestaan.

_{En DNA vergelijken met wie?}

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?

Wie zijn de Jezus-ontkenners?

Het zou trouwens niet zozeer een probleem zijn voor die mensen...het zou een probleem zijn voor gelovigen die de goddelijkheid van Jezus aannemelijk willen maken door te stellen dat hij opgestaan is en de tombe leeg was....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.

Ik moet nu zorgvuldig zijn in mijn bewoording, maar als je gelooft dat homoseksualiteit (de praktijk) een zonde is, dan is het dus wel conform de denkwijze van Jezus.
Jezus had mensen lief, maar haatte de zonde.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.

Uhm... nee, dat klopt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd?

Een aantal ooggetuigen en volgelingen van hem.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....

Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument?????

Als je dat aanneemt, heeft hij dus bewezen GEEN sterveling te zijn. Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???

Lees het topic nog maar eens door.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben.

Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen. Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.

Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?
Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?
Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.

Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?

Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft.

Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.
Al het werk van de afgelopen jaren was voor niks. Hun goddelijke leider, hun messias, sterft de misdadigersdood en wordt 'vervloekt door God zelf' (men geloofde toen dat gekruisigden vervloekt werden door God). De apostelen moeten zich wanhopig hebben gevoeld.
Dat ze later toch opeens tot de dood toe krachtig het evangelie verkondigden en zich beroepen op ooggetuigen en voor hen 'feitelijke' gebeurtenissen, is een van de redenen waarom een meerderheid van de historici geloven dat de discipelen iets van Jezus gezien hebben na zijn dood, een hallucinatie of wat dan ook.
Ze verkondigden niet in Jeruzalem in de trent van 'wij hebben iets meegemaakt, dat moeten we jullie vertellen', maar eerder: "jullie hebben het toch zelf ook gezien!"

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.

Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.

De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek.

Laster?
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....

Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.
Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten.

Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheiden . Dat zijn slimme mensen, want hun theologie weet nog steeds te overleven.

Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.

Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-11-2007 22:34:53 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 18:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.

Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee precies?
[..]

Geen idee, ik heb ze niet alle 1400 gelezen.
Maar maakt het uit eigenlijk? Als ze een bepaald gegeven van elkaar overnemen blijkt daaruit alleen dat dit gegeven 'betrouwbaar' is.

Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!

Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.
De bijbel is niet betrouwbaar als bron. Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.

Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.

Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?

Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!

Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.

Niet echt een sterk 'argument from silence'.

Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.

Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
De bijbel is niet betrouwbaar als bron.

De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.

Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.

Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.

Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.

Wat zie je als een goede bron?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.

De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!
Je ziet misinformatie en wanbegrip dagelijks om je heen! Denk je dat dat 2000 jaar geleden anders was?
Er zijn enkele bronnen buiten de bijbel die het over een of andere aparte figuur hebben die in Palestina rondliep. Dus misschien heeft hij wel bestaan. Maar opgestaan uit de dood???

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.

Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.

Jij haalt dit volgens mij door de war met de Dawkinsiaanse: "Wij zijn allemaal atheïst als het gaat om Zeus en Thor. Atheïsten gaan gewoon één God verder".
Ik zei niet dat Autodidact een 'geloof' aanhing ofzo.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.

Zoals welke?

quote:

[..]

Niet echt een sterk 'argument from silence'.

Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.

Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.

Dus de bijbel! Het begint haast op zelfbevlekking te lijken!

quote:

[..]

De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.

Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?

quote:

[..]

Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.

Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.

quote:

[..]

Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.

Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?

quote:

[..]

Wat zie je als een goede bron?

Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!

Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.

Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?
De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals welke?

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Dus de bijbel!

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?

Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.
Waarom zou ik het niet serieus nemen?

Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?

Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.

Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?

Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2007 01:20:38 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron. Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt. De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.

De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:


Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 14-11-2007 02:13:26 ]