Evangelie van Caesar

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.

Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?

Jaja, dat herhaal je steeds weer: ze wisten dat het een leugen was.
De volgelingen van Fortuin geloven nog steeds in hem. En Nederland kent de doodstraf niet, maar ik weet zeker dat sommigen de doodstraf geriskeerd hadden!

Hoe kom je erbij dat deze mensen wisten dat het een leugen was? Ze waren ervan overtuigd, dat het de waarheid was. Ja, dat geloof ik ook wel, dat ze daarvan overtuigd waren. Maar was/is het daarom de waarheid? Hun overtuiging is geen argument om aan te nemen dat ze ook gelijk hadden.
Jack Spijkerman had ooit iemand die ervan overtuigd geweest was dat hij god was. Maar was hij dat dan ook?

quote:

De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.

Onzin, want de volgelingen van Fortuin hebben helemaal niet gerebelleerd en zijn ook niet afgeslacht door het leger.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vooral deze:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]

Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.

Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.

quote:

[..]

Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.

Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?

quote:

[..]

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.

Jaja, wie zwijgt stemt toe! Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?

quote:

Waarom zou ik het niet serieus nemen?
Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.

Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.
Zoals ik vroeger zong met Palmpasen bij het eierhalen: een ei is geen ei, twee ei is een half ei, drie ei is een paasei.

quote:

[..]

Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.

Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?

Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?

quote:

[..]

Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?

Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?

Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.

Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???

Ik weet het niet. Ik weet alleen dat de zaak heropent is. Statistiek die nergens op sloeg en ze werd in de eerste plaats verdacht opdat er meer kindjes stierven toen ze daar kwam werken. Maar er stierven er juist minder.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:

Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan).

Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:40 schreef koningdavid het volgende:
Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen.

Nee, niet balsemen. Getuigen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.

Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?

Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien, net zoals politiek dat kan zijn. Als je Maoisten over Mao hoort praten moet je skeptisch zijn, en als je Christenen over Jezus hoort praten ook.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?

Ja, maar in mindere mate.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.

Is het verhaal anders?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.

Aangezien je geen reden kon vinden waarom het juist vrouwen zijn als getuigen, betwijfelde ik het even...

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?

Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.

Wat betreft de beschrijvingen van Matteus, Lucas en Johannes: die zijn later geschreven. Wellicht zien zij dit verklaringsprobleem....

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.

Prima, maar de wederopstanding lost het verklaringsprobleem op. Je geeft het namelijk zelf als aanwijzing voor de goddelijkheid van Jezus.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?

Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht. En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden.

Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.

Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeld .

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.

Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Laster?
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging. Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is. Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof". Ten tweede geloof ik helemaal niet dat de evangelieën een verzameling van verzinsels is. Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.

De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.

Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.

Ik mis ze ook. De vraag is aan welke kant.

En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?

Als jij de stelling dat de evangelieën een (deel)boodschap hebben dat de eersten de laatsten zijn en vice versa, en dat daar voorbeelden voor aangehaald worden die misschien bezijden de historische waarheid liggen, afdoet als theorietjes, twijfel ik daar aan.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.

Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken. Dat is niets revolutionairs, er zijn namelijk genoeg voorbeelden te vinden van theologische ideeën die men wil bekrachtigen met voorbeelden die achteraf gezien niet waar blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:

Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.

Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:46 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken. En of daar nou 10 boeken over zijn geschreven of niet - het wordt niet "meer waar" naarmate het herhaald wordt.

[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 14-11-2007 10:59:36 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2007 00:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.

Nee, ik haal niks door de war. Als het om andere religies was gegaan, had jij je waarschijnlijk ook beroepen op psychologische verklaringen. Als er in een andere religie wordt gesteld dat -tig jaren geleden een profeet van één of andere God is opgestaan en dat verscheidene mensen hem hebben gezien, dan had jij ook even achter je oren gekrabd.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron.

Het eerste verstandige wat ik je in dit topic hoor zeggen. De bijbel is inderdaad geen historische bron, maar een verzameling historische bronnen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt.

Als er een andere bron zou zijn die de bijbel woord voor woord bevestigd was het.... een andere bijbel?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.

Lees eens goed. Ik voer de bijbel niet aan om te bewijzen dat de bijbel de waarheid is, dat zou een cirkelredenering zijn.

Kees22 vroeg welke antieke bronnen deze historici gebruiken, nou die lijst gaf ik hem. Dat jij het vervolgens volledig uit de context pakt, is vrij dom.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.

Oh ja, en de bijbel is 99% verzinsels he? Dat was toch jouw standpunt?

Ik vraag het nog een keer: wat is precies jouw historisch-wetenschappelijke achtergrond?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.

Gozer, jij hebt hier talloze dingen gezegd die waar elke historicus spontaan van moet huilen, ik heb die opmerkingen al eerder voor je samengevat en je zag ook niet de kans ze te verklaren, jammer.

Redenen waarom de Nieuw-Testamentische bronnen over Jezus betrouwbaar zijn (ik zal het kort houden want het is nogal offtopic):
1. Datering
Ze zijn, voor historische begrippen, ongekend snel geschreven na de gebeurtenissen. De oudste bronnen uit het NT dateren al uit eind jaren '40 en begin jaren '50. De evangeliën komen niet lang daarna.
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend. Bovendien, in de tijd dat de evangeliën en andere NT-documenten al rondgingen waren er nog vollop ooggetuigen aanwezig. De christelijke beweging begon in Jeruzalem, de plaats waar het allemaal gebeurde! Iedereen had de beweging totaal kunnen ontkrachten, maar dat gebeurde niet. De eerste christenen zeiden juist telkens (zo blijkt uit het NT) tegen hun naasten: "jullie hebben het toch gezien!"
Volgens Sherwin-White had de mythologisering pas halverwege de tweede eeuw moeten toeslaan. En dat gebeurde ook, zie de gnostische evangeliën.
2. Schrijvers
Matteus en Johannes waren ooggetuigen. Markus, zo blijkt o.a. uit andere historische bronnen, was de schrijver voor Petrus, wat ook te zien is in het evangelie van Markus waar Petrus uitvoeriger beschreven wordt dan andere apostelen.
Lukas was een academicus en een geweldig historicus die vooraf schrijft alles nadrukkelijk onderzocht te hebben. Dat dit klopt blijkt uit het gegeven dat nagenoeg alle (checkbare) gegevens uit zijn brieven perfect kloppen.
3. Meerdere bronnen: zelfde feiten
Alle bronnen uit het NT die geschreven zijn door verschillende mensen, op verschillende plaatsen, maar vertellen nagenoeg hetzelfde verhaal. De gegevens omtrent Jezus worden dus in verschillende bronnen door verschillende mensen bevestigd. Dat is historisch gezien zeer belangrijk, dat weet je hoop ik.
4. Overlevering
De bijbel is met grote afstand het best overgeleverde antieke boek ooit. De manuscripten zijn overvloedig.
Vergelijking: van bijv. Plato zijn maar 7 manuscripten gevonden die ook nog eens dateren van ruim 1000 jaar na het originele werk.
van Tacitus' Analen zijn er 20 manuscripten gevonden daterend duizend jaar na het origineel.
van Caesar's Gallic Wars zijn er 10 manuscripten gevonden, wederom van ong. duizend jaar na het origineel.
Van het Nieuwe Testament zijn er ruim 5000 (Griekse) manuscripten gevonden waarvan de eerste 50 jaar na het origineel dateren, en het hele NT compleet is is in de 3e eeuw!

Elke historicus zou hiervan moeten gaan kwijlen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.

Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?

Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Jaja, wie zwijgt stemt toe!

Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?

Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.

Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?

Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"

Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.

Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.

Hij beweert van wel:

1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Lukas beschijft het als volgt:

Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 08:46 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Is het echt zo moeilijk om door te lezen?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is het echt zo moeilijk om door te lezen?

Nee hoor....

Wat ik wel moeilijk vindt is om te geloven dat een (schijnbaar) zelfverklaarde heilige uit zijn dood opstaat. Alleen omdat dit in een boek staat wat sinds zijn bestaan aan het gepeupel wordt opgedrongen omdat het 'de waarheid' is.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:


Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

Dat is ook niet zo gek. Gelovigen zijn over het algemeen redelijk blind voor dergelijke argumenten of redenaties

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, niet balsemen. Getuigen.

Klopt. Maar ze waren nu eenmaal, omdat ze Jezus gingen balsemen, als eerste bij het lege graf. Logischerwijs waren ze ook de eerste getuigen. Zeer realistisch.
Maar als de evangelieschrijvers dingen zouden verzinnen hadden ze beter toch echt beter Johannes of Petrus als eerste het graf moeten laten bezoeken aangezien dat voor die tijd veel geloofwaardiger was. Het is uiteraard mooie symboliek dat de vrouwen het eerste zijn, maar wat heb je eraan als vrijwel niemand het zou geloven?
Vrouwen waren immers overemotionele irrationele wezens die niet mochten getuigen, laat staan over het 'bovennatuurlijke'.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.

Welke voorspelling doel je op?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien

Volgens mij zit daar wel een hele dunne lijn tussen. Bepaalde gegevens invoegen (dit impliceer jij) om een theologische boodschap te duiden, noem ik nog steeds gewoon liegen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Is het verhaal anders?

Het verschilt nogal ja.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.

Dat doe ik:

Markus 16:
8 Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.

Impliceert dit dat ze nooit meer wat zeiden, zoals jij leest? Nee, dit impliceert naar mijn mening dat ze op dat moment niks zeiden omdat ze "erg geschrokken zijn".
Helemaal als je nagaat dat alle andere evangeliën ook melden dat de vrouwen het later gewoon verteld hebben.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht.

Dit verkondigen toch zeker wel. En dat konden ze dondersgoed weten aangezien het voor de orthodoxe joden zeer blasfemisch is. Welke apostel is er niet gestorven voor zijn geloof? Alleen Johannes de apostel is echt oud geworden meen ik.
Dat mensen sterven voor een ideologie, tuurlijk, maar voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen was? Welk doel hadden ze daarbij?
En hoe kregen ze ongelovigen als Jakobus en Paulus zover dat ze ook bereid waren te sterven voor een leugen? Of denk je dat zij hen zomaar op hun woord geloofden? Nogmaals, zoals veel historici concluderen: er moet IETS gebeurd zijn.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.

Hoe kregen zij die volgelingen zover om in een, voor die tijd, zo bizar concept te geloven? Nogmaals het christelijk geloof was verre van 'bekeringsvriendelijk'. Joden (de eerste bekeerlingen) geloofden niet in een directe opstanding uit de dood. De doden zouden pas opstaan aan het eind der tijden. Ook geloofden ze dat een gekruisigd iemand door God vervloekt is.
En dan te bedenken dat de vervolging ook nog op de loer lag. Je zei het zelf al, voor Jezus waren er 10 andere nog levende messiasen die je leven niet in gevaar zouden brengen.
Dat die mensen zich met gevaar voor eigen leven juist bekeerden tot de dode gekruisigde, direct opgestane Jezus brengt historici wederom tot de conclusie dat er 'iets' gebeurd moet zijn.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.

En dan verwijten ze mij dat ik mijn kop in het zand steek. Waarom zet je ook "historici" tussen haakjes? Je grote vriend Ehrman stond er ook tussen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeld .

Het vervelende is alleen dat het bijna niks veklaart, want er blijft nog zoveel over dat nog verklaard moet worden.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.

Jij staart je helemaal blind op het 'vrouwending'. Mijn post was om aan te geven dat het logisch te beredeneren is dat het graf daadwerkelijk leeg was. Het hele 'vrouwengebeuren' was maar een kleine zijstap..

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging.

Was jij niet degene die mij meerdere malen ten onrechte beschuldigd hebt van misleiding? Iets met een balk en splinter.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is.

Het was wat gechargeerd gezegd, daarvoor mijn excuses.
Zoals ik eerder zei:
Je bevestigt door jouw posts dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, mooie verzinsels (of verdraaiingen) zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.

Dit klopt toch gewoon?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof".

Dat valt toch wel mee. Als het duidelijk te interpreteren is wat jij gelooft is het toch niet arrogant?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.

Zinloos dit. Ik zeg ook nergens dat het een geloof was in de zin van 'levensbeschouwing'. Ik zeg alleen dat jij gelooft dat de evangeliën deels 'verdraaid' zijn en dat daar jouw psychologisering op rust.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.

Het is evident dat het een kwestie van wel of niet geloven is. Ik geloof de evangeliën accurate verslaggeving is, jij gelooft dit niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.

Ik ontken nergens dat de evangelieschrijvers een theologie over willen brengen. Ik neem alleen niet per definitie aan dat het overbrengen van een theologie gelijk staat aan het verdraaien van feiten of het invoegen van verzinsels.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent

Je hebt je zin niet afgemaakt dus het is me niet volledig duidelijk waar je hier naartoe wilt.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken.

En hoever ligt 'de geschiedenis opzettelijk verdraaien' precies af van 'onwaarheden verkondigen'?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.

Het letterlijk nemen van bepaalde teksten staat niet per definitie gelijk aan intellectuele luiheid. Als jij de Annalen van Tacitus letterlijk neemt, terwijl ik er allerlei symboliek en diepere lagen in vind, ga ik jou ook niet betichten van intellectuele luiheid. Want jij hebt waarschijnlijk goede redenen om het letterlijk te nemen.

Ik zie genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën de waarheid verkondigen en niet een verdraaiing daarvan.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 10:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken.

Klopt, je had daarom ook door moeten lezen waar ik zei:
"Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid."

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Een lange en ingewikkelde discussie. Hier moet ik toch wel even op reageren:
[..]

Hier maak je toch een denkfout m.i. Een geschreven bron die verhaalt over een gebeurtenis verkondigt nooit 'de' waarheid. De bron verkondigt (uitgaande van de oprechtheid van de auteur) de visie van de auteur op de gebeurtenissen waarover worden verhaald. 'De' waarheid wordt niet opgeschreven, maar de waarheid van bijvoorbeeld Johannes of Marcus wordt opgeschreven. Objectiviteit in die zin bestaat niet.

Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Daarbij zijn de motieven van de evangelisten duidelijk: ze zijn pro-Christus. Ze proberen het geloof te verkondigen. Dat schaadt betrouwbaarheid van de teksten.

Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Ten derde zijn (zoals eerder al gezegd) de evangeliën een tijdje na Christus' dood opgetekend. Ook dit doet de betrouwbaarheid van de bronnen geen goed. Mythevorming mag dan, zoals je zelf beweert, niet aan de orde zijn, de realiteit wordt wel degelijk vervormd door de lange tijd tussen gebeurtenis en optekening.

Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.

Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:

Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.

Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:

Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?
Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.

Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.
[..]

Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.

Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.

quote:

[..]

Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.

Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.

quote:

[..]

Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.

Je wilt toch niet zeggen dat ze zich gedroegen als de gemiddelde FOKker?

quote:

[..]

Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.

Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.

quote:

[..]

Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"

Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.

Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?

quote:

[..]

Hij beweert van wel:

1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Lukas beschijft het als volgt:

Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

Een verschijning, geen persoon!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.

Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.

Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.

De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.

Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:

- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.

Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?

Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Een verschijning, geen persoon!

Een verschijning van een persoon ja. Dus?