F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij Hitler speelde er nog zoveel andere factoren mee, waaronder de grootste valkuil voor de mens: macht.quote:Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven
Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op
De vergelijking gaat niet op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.quote:Op woensdag 26 december 2007 15:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.
Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.
Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kan dat niet? Eerst een verhaal verzinnen en daarna pas opschrijven.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.
Dit vind ik een merkwaardige invulling van beweegredenen. Je gaat volledig voorbij aan de inhoud van de leer.quote:[..]
Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.
[..]
Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.
[..]
Pfff....
ik zal het nog een keer verduidelijken:
Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.
En opnieuw dringt zich bij mij toch de vergelijking met Fortuin en de LPF op. Een zeker idealisme kan de LPF'ers toch niet ontzegd worden. Niet het mijne, maar bevlogenheid was er wel.
quote:Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En nu ga ik kerst vieren met de family.
Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?
Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh, maar het al dan niet bestaan hebben van jezus kan me niet schelen, dus op dat deel van de inhoud ga ik niet in. Ik probeer op de logica en onlogica de vinger te leggen. En bij jou is dat erg lastig, omdat stug blijft volhouden dat jouw logica de juiste is. Je mag zoveel in jezus geloven als je wilt, staat in artikel 1 van de Grondwet en ik vind dat een uitstekende regel. Maar mijn stekels gaan overeind staan als ik drogredenen zie.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je noemde me dom nadat je mij weer eens woorden in de mond had gelegd. Nou, dat is DOM, beste Kees.
Ik ga hier niet oordelen over wat jouw intenties zijn, ik kan alleen zeggen dat je op mij overkomt als een onvolwassen en inhoudelijk-slechte debater die enkel en alleen tegen alles aan wilt trappen wat ik zeg, hoe redelijk het ook is.
[..]
Die punten heb ik allemaal besproken, maar worden nu weer genegeerd helaas.
Omdat je steeds herhaalt dat je toch gelijk hebt, zeg ik steeds dat ik dat niet met je eens ben. Gaandeweg krijg ik wel een vinger op een zere plek, maar ja, dat helpt niet.
Maar goed, dit is erg op de man gespeeld van ons.
Ik denk dat we er inderdaad niet uitkomen. Dus ik ga maar eens wat anders doen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ach welnee, oude koek.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:22 schreef koningdavid het volgende:
En nu ga ik kerst vieren met de family.
Gegroet en ik merk aan mijn discussie met sommigen dat ze mijn hele blog niet eens gelezen hebben. Misschien toch maar eens doen?
Edit: Ik wens je een fijne tijd met je familie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik weet niet wat jij verzinnen noemt, en wat niet. Er zijn talloze sectes geweest die massaal zelfmoord hebben gepleegd. De mythes om Jezus heen zijn niet verzonnen vanuit het niets. Ze borduren voort op de Joodse traditie uit het oude testament; ze herbergen elementen die aan meerdere mensen en goden uit die tijd werden toegeschreven (wederopstanding), etc.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn twee zinnen worden gruwelijk uit zijn verband gerukt, en ik heb weinig zin om telkens alles te herhalen.
Het gaat hier om VERZINNEN. Het gebeurt niet vaak dat mensen mythologiën of sprookjes verzinnen en daar met meerdere bereid voor zijn te sterven zonder enig verklaarbaar (materieel) doel.
Ik moet het eerste goede voorbeeld nog zien.
En net als bij secten, die mensen maken zichzelf óók wat wijs. Je hebt soms de secteleider, die het voor uitbuiting doet (maar ook zelf er heilig in kan geloven, zie b.v. harrychristus op fok!), maar de volgelingen geloven het gewoon. Ook vandaag de dag nog dat ze door een ruimteschip achter een komeet opgepikt worden, of wat dan ook. Dat is gewoon zelfbedrog. Veel van de apostelen zullen echt geloofd hebben dat ze in de hemel zouden komen, dat is volgens mij echt wel een doel te noemen.
De apostelen zeker hebben het niet om niet gedaan, wat Jezus zelf betreft is moeilijk te zeggen of hij een berekende en charismatische oplichter was, die het om roem deed, of dat hij aan grootheidswaan leed, of dat hij de waarheid sprak – dat laatste echter, waarom hij wel en vele anderen niet – is (helaas?) voor mij wel het minst waarschijnlijk.
Ik vind dus dat er talloze voorbeelden zijn waar mensen overtuigingen eropna houden die van geen kant kloppen zonder dat het duidelijk is waarom. Waarom ging Sylvia Millecam niet naar een reguliere arts? Waarom eten anorexiapatiënten niet wat meer, waarom gehoorzamen schizofrenen de stemmen in hun hoofd, waarom gaan mensen bij Scientology, waarom plegen sekten gezamenlijk zelfmoord? Voor ‘weldenkende’ mensen is het allemaal onvoorstelbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inderdaad, het verlangen naar een Messias was groot, de profetieën stonden geschreven, er was wanhoop en een onderdrukker; de situatie was ideaal om een nieuwe Joodse stroming te beginnen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sorry, ik was even naar familie en morgen zal ik even bijlezen en verdere vragen naar voren brengen . Ben wel benieuwd wat voor argumenten koningdavid en zijn 'tegenstanders' tegen elkaar in gebracht hebben 
.
. Ben wel benieuwd wat voor argumenten koningdavid en zijn 'tegenstanders' tegen elkaar in gebracht hebben .
Niet meer actief op Fok!
quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
Wat betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
Een mooi voorbeeldje is Roswell. In 1947 stort er een weerballon neer, en minder dan 30 jaar later claimen tientallen mensen buitenaardse lijken, vreemde materialen en ladingen legereenheden gezien te hebben. Waarom? Omdat de situatie er naar was. De regering werd met steeds meer achterdocht bekeken door een Vietnam oorlog en wat schandalen, en plotseling is een eigenaardige gebeurtenis uitgegroeid tot een UFO-incident.
't is maar net wat je onder legendevorming verstaat. Veel Joden hadden een aards idee van Jezus zijn koninkrijk ( of "hemels koninkrijk", zoals Matteüs zo mooi haar Semitische achtergrond blootlegt ), en zullen met de dood van Jezus erg gedesillusioneerd zijn geweest.
Wat je dan vaak ziet bij bijvoorbeeld sektes, is cognitieve dissonantie. Een Messias die aan het kruis sterft was zo oneervol, dat het wel de bedoeling moest zijn. Hoe konden ze anders nog invulling geven aan hun leider? Dat het Christendom zo immens succesvol is geworden, is inderdaad opmerkelijk, maar in bepaalde gevallen ook goed te begrijpen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.quote:Op dinsdag 25 december 2007 23:11 schreef JaZekerZ het volgende:
De koning der koningen? De koning van de Joden? Een man die wonderen verricht en mensen geneest? Een man die de hongerigen eten bracht en de dorstigen drinken.... Een man bij wiens geboorte 3 Chaldeërs aan zijn wieg stonden omdat ze er duizenden kilometers verderop van gehoord hebben... is géén prominent?
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.
Niet meer actief op Fok!
Nou, ik denk dat iemand die de Joodse wet zo radicaal interpreteert zeker is opgevallenquote:Op woensdag 26 december 2007 23:32 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik denk zelf dat Jezus tijdens zijn leven niet prominent was, maar na zijn dood prominent is gemáákt door zijn volgelingen.
Tijdens zijn leven was hij niets meer dan een spirituele leider, zoals er zoveel waren in die tijd. Hij viel dus niet op, vandaar dat er geen bronnen zijn van tijdens Jezus' leven.
Hij was naar mijn gevoel meer dan "een spiritueel leider" of een simpele Messias pretendent. Hij wist bijzonder goed in te spelen op de Joodse verwachting, de profetieën en de teksten. Waarom er precies tijdens zijn leven weinig tot niks over Hem is opgeschreven, weet ik zo gauw niet eigenlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://youcallthisculture(...)f-sherwin-white.htmlquote:The apologetic abuse of the Oxford professor starts with William Lane Craig. His claim that Sherwin-White “states that for the gospels to be legends, the rate of legendary accumulation would have to be ‘unbelievable’" is at least a gross distortion if not an outright falsehood. Sherwin-White never classified the gospels as either legend or fact. Nor did he ever use the word “unbelievable” despite Craig application of quotation marks. Throughout his essay, the Oxford professor acknowledged that all of his ancient sources contain both fact and fiction. What he did argue is that it would usually take more than two generations for the legendary elements to so completely displace the historical facts as to make the gospels useless to the critical historian. But he made no attempt to identify where such displacement occurred in the gospels or which parts could be considered historical.
Not surprisingly, Lee Strobel is even less circumspect in his use of Sherwin-White. In his summary in The Case for Christ, Strobel bloviates "what clinched it for me was the famous study by A. N. Sherwin-White, the great classical historian from Oxford University, which William Lane alluded to, Sherwin-White meticulously examined the rate at which legend accrued in the ancient world, his conclusion: not even two full generations was enough time for legend to develop and to wipe out a solid core of historical truth.” Contrary to Strobel’s imagination, the comments in Roman Law and Roman Society in the New Testament do not constitute a “study” and they do not reflect “meticulous” examination. No such study was required to support the rest of the book, which is why Sherwin-White described himself as considering the topic of historicity “briefly and very generally.” (RSRLNT p. 186) Most importantly, Strobel ignores the fact that it still takes critical historical methodology to identify that "solid core." Sherwin-White did not admit the possibility of accepting the gospels at face value.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Teniet doen is een vrij sterk begrip. Ik denk dat er zeker wel historische feiten in die bronnen zitten, ik denk echter dat de feiten behoorlijk gelardeerd zijn met wonderbaarlijke verhalen. Wonderen waren destijds natuurlijk minder ‘raar’ dan nu. Er liepen meer messiassen rond, en er waren meer mensen in staat wonderen te verrichten, althans zo gingen de verhalen. Voor hen leken de verhalen wellicht minder ongeloofwaardig dan voor ons.quote:Op dinsdag 25 december 2007 22:54 schreef koningdavid het volgende:
at betreft mythologisering:
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend.
Je kan uiteraard geloven dat er legendevorming heeft plaatsgevonden, maar dit is wel, voor historische begrippen, ONGEKEND snel gegaan.
En drie tot vier generaties, dat is best lang als je kijkt hoe snel nu broodje-aapverhalen de wereld in komen en voor waar worden aangenomen. Neem bijvoorbeeld het verhaal van het kindje met een zak bladeren als lichaam.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Of er is wel van alles opgeschreven, maar dat is verloren gegaan, zoals koningdavid al zegtquote:Op woensdag 26 december 2007 23:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat iemand die de Joodse wet zo radicaal interpreteert zeker is opgevallen
.Maar zouden historici het de moeite waard hebben gevonden om te schrijven over een rebel? Ik bedoel: over Barabbas zijn ook geen boeken volgeschreven
.Maar Kees22, heeft een goed punt als hij zegt: "Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen."
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
Niet meer actief op Fok!
Kd, dit is echt bullshit. Ik snap niet dat je dat niet inziet. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun overtuigingen zegt niets over de waarheid van die overtuigingen, wel over de overtuigingskracht ervan.quote:Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?
Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe.
Niet meer actief op Fok!
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben critici wel een denkkader, maar mijns inziens is het wel anders. De Bijbel wordt als een geschrift gezien als elk ander geschrift door critici. Wat maakt dat critici het met dezelfde, en niet per se meer, skepsis bekijken als elk ander geschrift uit die tijd. In het geval van de Bijbel worden de wonderen natuurlijk met veel argwaan bekeken. Echter, Herodotus' Historiën en de reis van St. Brandaan worden ook met zoveel skepsis bekeken.quote:Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
Het is niet per se (al is de Bijbel natuurlijk wel een beetje een ‘prestige-onderwerp’) extra moeilijk gemaakt voor de Bijbel, ook al beweren sommige Christenen dat natuurlijk wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk, maar Koningdavid zal ook een Mohammed criticus zijn, of een Mardoek criticus. Ik denk dat hij het wel begrijpt als veel mensen het Christelijke beeld van Jezus niet als Goddelijk zien, maar als (gedeeltelijk) mythe. Hij heeft interessante punten, maar ik merk dat vaak als hij de woorden "logisch" of "duidelijk" gebruikt, het voor mij persoonlijk helemaal niet zo logisch en duidelijk is, en als je er beter naar kijkt het al stukken minder logisch wordt.quote:Op woensdag 26 december 2007 23:50 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor critici geldt natuurlijk precies het omgekeerde.
Dat er over Barabbas zijn boeken vol zijn geschreven, lijkt me logisch; de man was waarschijnlijk een ordinaire crimineel. Wat ik trouwens wel grappig vind, is dat Barabbas volgens mij Aramees is voor "zoon van de vader" ( bar = zoon, abba = vader ), een titel die Jezus later ook zou krijgen. Of hier iets achter schuilt, weet ik niet
Zal het morgen es opzoeken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
wat bedoel je dan met 'niet zomaar verzonnen'. Gewoon 'waar', toch?quote:Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!
Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.
Niet meer actief op Fok!
