Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[..]

Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.

Dus God kan zichzelf limieten opstellen volgens jou? Dus God die grenzen heeft? Ik heb het niet over mensen dus hé.

Ik bedoel te zeggen dat als God zich in als Jezus zou manifesteren en op de aarde zou komen... hij zichzelf limieten zou opstellen conform ons domein. Hoe denk jij hierover?

Maar ja ik moest eerst weten of je gelooft of Jezuz god is. Of zoon van God. Of je in de drie-eenheid gelooft etc. etc.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus God kan zichzelf limieten opstellen volgens jou? Dus God die grenzen heeft? Ik heb het niet over mensen dus hé.

Ik bedoel te zeggen dat als God zich in als Jezus zou manifesteren en op de aarde zou komen... hij zichzelf limieten zou opstellen conform ons domein. Hoe denk jij hierover?

Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
Maar ja ik moest eerst weten of je gelooft of Jezuz god is. Of zoon van God. Of je in de drie-eenheid gelooft etc. etc.

Ja, dat geloof ik.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:09 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe zie je die triniteit precies voor je, koningdavid? Is Jezus God zelf, is Jezus een manifestatie van God, is Jezus een speciale mens die andere mensen dichter bij God moest brengen? etc etc.
(ik heb toevallig gisteren over de geschiedenis van de triniteitsleer gelezen, vandaar ).

Ik zou het echt niet concreet kunnen zeggen, de triniteit van God vind ik zoooo moeilijk en eigenlijk niet te bevatten. Het zijn drie 'personen' van dezelfde goddelijke 'substantie', en daarin zijn ze één. Snap jij het nog?

Nee, eerlijk waar, geen idee hoe het precies zit.. Ik heb me er ook niet echt in verdiept, hoop ik in de nabije toekomst meer te gaan doen.
Ik weet voor mezelf wel dat er een God, een Jezus en een heilige Geest bestaat. Maar hoe die in verhouding staat tot elkaar? Pfoeh...

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, moeilijk hè . Ik heb me er vroeger ook nooit in verdiept, heb het ook nooit raar gevonden: een vader die tegelijkertijd een zoon en de heilige geest was. Bij God kan alles, dus ook dat .

Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke . God met verschillende maskers, zeg maar . Maar eigenlijk zou ik me niet met deze materie bezig moeten houden . Deze God bestaat niet voor mij .

Ken je Sitchin en heb je zijn visie ooit gehoord over deze specifieke meergezichten1god-kwestie?

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:


God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Het Jodendom was niet bepaald strikt monotheïstisch, net zoals de Islam een tijd van polytheïsme heeft gekend; er zijn bijbelcritici die dit vers opvatten als aanduiding dat er meerdere Goden waren. "JHWH tseva'ot", "heer der heerscharen", kan dit ook aanduiden.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?

lim_x-->ooGod(x) = oo.

-edit: een beter voorbeeldje is natuurlijk God(x) = lim_x-->01/x

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.

Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2007 12:43:33 ]

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.
[..]

Ja, dat geloof ik.

Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.

00 / 3?

Hoe kan God zichzelf limieten opstellen. En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven. Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

lim_x-->ooGod(x) = oo.
[..]

Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.

Ik had een interessant stuk gelezen dat in de bijbel zoon van de mensen vaker voorkomt van zoon van God. Is dit zo KoningDavid? Ik ga trouwens nu het versje zoeken waar Jezus door Joden belaagd wordt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, moeilijk hè . Ik heb me er vroeger ook nooit in verdiept, heb het ook nooit raar gevonden: een vader die tegelijkertijd een zoon en de heilige geest was. Bij God kan alles, dus ook dat .

Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke . God met verschillende maskers, zeg maar . Maar eigenlijk zou ik me niet met deze materie bezig moeten houden . Deze God bestaat niet voor mij .

God kan niet alles. God kan niet een andere God maken. God is almachtig betekent niet alles kunner. Maar zulke redenaties is God neerhalen naar menselijke stupiditeit.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

lim_x-->ooGod(x) = oo.
[..]

Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.

Dat is toch ook een bepaalde apocalyptische formule uit het Oude Testament? De Mensenzoon?

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

NEE je bronnen zijn juist niet betrouwbaar, valide of representatief. Ze kunnen ook een hoop klritiek niet doorstaan. Je stelling is zó te falsifiëren... Om dat te zien is niet persé een studie theologie, geschiedenis, archeologie of antropologie nodig. Ook hoeft daar geen uitgebreide bijbelstudie voor gedaan te worden. Wetenschappelijk beschouwend, _{vanuit mijn bril der toegepaste sociale wetenschap} , hang je gewoon borrelpraat op.. niets meer of minder .

Daar is allemaal niets mis mee, maar ga AUB niet doen alsof je hier historisch-wetenschappelijk bewezen hebt dat jezus 'echt' bestaan heeft. Dan ga je gewoon een bepaalde grens over waar je als gelovige juist graag achter moet willen blijven, omdat je anders welbeschouwd geen enkel geloof nog maar moeilijk serieus kunt nemen.. En al helemaal niet met het argument dat er mensen voor wilde sterven, want die nutcases vind je in elke laag voor elk verhaal en op elk moment terug in ruimte en tijd op deze aardkloot..

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nee, maar die zal ongetwijfeld vernietigend zijn .

(wat ik ervan weet heb ik van Karen Armstrong ).

Nou.. vernietigend klinkt te negatief.

Bram Vermeulen legt het leuk uit.. ik zou zeggen; geef het een kans

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:43 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is toch ook een bepaalde apocalyptische formule uit het Oude Testament? De Mensenzoon?

Het is een titel die in Daniel 7:13 en 14 voorkomt 't Is interessant om te zien dat Paulus ( tenminste, zover ik het NT gelezen heb ) deze titel nooit voor Jezus gebruikt, terwijl in de evangelieën deze titel ( wederom, zover ik de evangelieën ken ) denk ik vaker voorkomt dan titels als "zoon van God" en dergelijke. Een teken van vergoddelijking van Jezus met de tijd?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Volgens Bart Ehrman (gerenommeerde Nieuwtestamenticus) begrijpen we de termen 'zoon des mensen' en 'zoon van God' tegenwoordig anders dan men destijds deed (ik tik het hele stukje maar even over ).

' [....] In our way of thinking, a "son of God" would be a god (or God) and a "son of man" would be a man. Thus, "Son of God" refers to Jesus' divinity and "Son of Man" to his humanity. But this is just the opposite of what the terms meant for many first century Jews, for whom the "son og God" commonly referred to a human (e.g., King Solomon; cf. 2 Sam 7:14) and "son of man" to someone divine (cf. Dan 7:13-14).
In the New Testament Gospels, Jesus uses the term "son of man" in three different ways. On some occasions he uses it simply as a circumlotion for himself; that is, rather than referring directly to himself, Jesus sometimes speaks obliquely of "the son of man" (e.g., Matt 8:20). In a related way, he sometimes uses it to speak of his impending sufering (Mark 8:31). Finally, he ocassionally uses the term with reference to a cosmic figure who is coming to bring the judgment of God at the end of time (Mark 8:38), a judgment that Mark's Gospel expects to be imminent (9:1; 13:30). [...]'

[/quote]

Jep dit is precies wat ik ook zo ongeveer heb gelezen, dat in het Herbreeuws Zoon van God een common thing was om te zeggen en dat het helemaal niet letterlijk is bedoeld. Het zou ook raar zijn, aangezien alle profeten voor hem tot één God bidden en zichzelf in het niet stellen voor God en dat dan opeens Jezus komt en zichzelf God proclameert(wat hij trouwens nooit heeft gedaan en wat ook limieten zetten aan God is).

25
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

Job boek 25.

Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.

(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).

Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.

Als God alles is wat je niet kunt defniëren als mens. Hoe kan je dan Jezus definiëren als God?

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

De tekst luidt

4 Oemah jitzdak enosh iem eel, oemah jizkeh jeloed ieshah

(Hoe kan een man rechtvaardig zijn met God, en hoe kan hij zuiver zijn als van een vrouw geboren) Jizkeh betekent "hij zal zuiver/rechtvaardig zijn".

5Heen, ad jareach welo ja'ahiel, wechochaviem lo zakoe we'eenaw

( Zie, zelfs de maan, en ze schijnt niet, en de sterren zijn niet zuiver in zijn ogen )

6 Af, kie enosh riemah, oeven-adam tolee'ah

Dit is taalgebruik wat ik niet zo goed ken, maar er staat letterlijk "hoeveel minder een man een worm, en de zoon van de man, een worm"?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).

Als het om religie gaat zie ik dagelijks dingen die me niet logisch lijken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
25
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

Job boek 25.

Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.

(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).

Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.

Volgens de Joodse traditie wordt de erfzonde doorgegeven middels de geboorte. Geboren worden staat dus gelijk aan de zondeval/uit het paradijs gekickt worden. Maaruh ik denk dat dit citaat wel een beetje uit zijn context wordt getrokken. Dit gaat over of jij als mens mag twijfelen aan de wil van God. Antwoord is dus nee, want God is veel beter dan wij mensen dus Job moet gewoon zijn bek houden en incasseren, als hij gestraft wordt door God dan zal hij wel iets fout gedaan hebben want God is onfeilbaar. (van je vrienden moet je het hebben)

Over je vraag:
God was dus als Jezus in Zijn ogen onzuiver. (De Zoon is in de ogen van de Vader onzuiver)
Maar in de ogen van de mens was hij juist het meest zuivere mens. Er wordt met twee maten gemeten, die van God, en die van de mens. Triniteit bla bla bla

Kan KoningDavid reageren? Met Sattynogwat valt niet normaal te discusseren zie ik nu al .

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.
[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

Je begint zelf over een kleine g, om een onderscheid te maken.

Uit de volgende tekst leidde ik af, dat God de rechters goden noemt, om aan te geven dat ze in Zijn naam recht spreken. Het lijkt me toch vreemd dat God tegenstanders of afvallige als goden aanduidt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:


Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

Ik zou dus graag duidelijkheid: spreekt God zich nou uit voor de rechters (2912 om 11:19) of tegen de rechters (30-12 12:42)?

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

Met enige goede (of kwade) wil, lijkt de tekst van Johannes me heel goed zo te interpreteren.
Maar dat punt kunnen we beter laten rusten, denk ik.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.
[..]

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.

quote:

[..]

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.

quote:

[..]

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.

Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.

quote:

[..]

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

quote:

[..]

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?

quote:

[..]

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op. Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.
En ik moet zeggen: het ziet er schitterend uit. Prachtig, en dat zeg ik zonder cynisme. Maar het is klatergoud, wat mij betreft.

quote:

[..]

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

Toch is dat wel in wezen waar het om gaat. De rest is allemaal opvulling en maskerade.

quote:

[..]

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.

quote:

[..]

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!

quote:

[..]

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

Tja.

Dit was helemaal ad hominem.
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!
Geen schitterend zwaardgevecht, maar een goed gesprek bij een bak koffie op een caféterras met een mooi uitzicht.

Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen. Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:

- Spreken de evangeliën elkaar tegen, er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.
- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus) of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.

Wie de evangeliën en de bijbel goed heeft bestudeerd zal tot deze conclusie komen:
Jezus heeft waarschijnlijk wel bestaan.
Hij was een gewoon mens van vlees en bloed die zoals wel vaker gebeurt met 'helden' enorm is gelegendariseerd.
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

Dat vind ik nou een interessant punt, want er wordt geclaimd dat Jezus nogal wat profetieën uit het oude testament heeft vervuld, ook profetieën die hij niet zelf naar Zijn hand kon zetten Wat ik ook interessant vind, is dat Joden volgens de evangelieën zouden claimen dat Christenen het lijk van Jezus zouden hebben weggelegd, maar dat je naar mijn weten verder niks in de Joodse literatuur vindt over Christenen die aan geschiedvervalsing zouden doen die uitgekomen profetieën te verzinnen.

Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.

Matteus begint met een genealogie en de auteur wil ermee aantonen dat er tussen Abraham en David 14 generaties zat, tussen David en de Babylonische ballingschap 14 generaties en tussen de Babylonische ballingschap en Jezus ook 14 generaties. Hiermee wil hij laten zien dat Jezus zo'n messiasstatus verdient. Een genealogie kunnen we heel goed controleren omdat het OT er vol mee zit en het blijkt dat dit helemaal niet klopt; hij slaat gewoon hele generaties over (bijvoorbeeld Joash, Amaziah, en Azariah tussen Osiah en Jotham) en verzint er generaties bij om dit punt te maken. Het grappige is trouwens dat hij zelfs niet 42, maar 41 namen noemt....

Bedoel je zoiets?

Ik denk dat dit soort voorbeelden wel laten zien dat de auteurs niet zozeer bezig waren een historische beschouwing te schrijven, maar voornamelijk een theologie en het niet zo nauw namen wat betreft historiciteit. Dat valt hen moeilijk kwalijk te nemen, maar mensen die het nu ontkennen maar beter kunnen weten wel.

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 31-12-2007 10:23:25 ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:07 schreef Viking84 het volgende:

Verder zou één van de schrijvers van de evangeliën (Markus?) zijn verhaal hebben opgetekend uit de mond van apostel Petrus en hij gaat er ook vanuit dat de namen boven de evangelïen accuraat zijn, zodat ook de auteur van het evangelie naar Mattheüs Jezus persoonlijk heeft gekend.

Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis. Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?

Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.

00 / 3?

Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Hoe kan God zichzelf limieten opstellen.

Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven.

Beknopte samenvatting:

- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?

Kan je dit nog wat meer uitleggen ?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

Kijk toch eens naar The Passion of the Christ joh. Hij zegt ze allemaal!

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Een tegenvraag die koningdavid dan graag stelt is: áls de auteursnamen er later boven gezet zijn om de teksten gezag te geven, waarom hebben ze dan niet meer gezaghebbende namen erboven gezet? (bijv die van Petrus).

Omdat er al een evangelie naar Petrus is . Het staat alleen niet in het NT. http://www.earlychristianwritings.com/gospelpeter.html

En Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven. Dat doe je niet over jezelf.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:

Maar idd, waarom schrijft iemand die zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht zoveel van een ander over, zelfs het verhaal van zijn bekering? Was het puur gemakzucht?

En je ziet ook nergens "En toen gingen Jezus en ik...", of "Wij zeiden toen..." etc.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

NEE je bronnen zijn juist niet betrouwbaar, valide of representatief. Ze kunnen ook een hoop klritiek niet doorstaan. Je stelling is zó te falsifiëren... Om dat te zien is niet persé een studie theologie, geschiedenis, archeologie of antropologie nodig. Ook hoeft daar geen uitgebreide bijbelstudie voor gedaan te worden. Wetenschappelijk beschouwend, _{vanuit mijn bril der toegepaste sociale wetenschap} , hang je gewoon borrelpraat op.. niets meer of minder .

Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Daar is allemaal niets mis mee, maar ga AUB niet doen alsof je hier historisch-wetenschappelijk bewezen hebt dat jezus 'echt' bestaan heeft.

Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dan ga je gewoon een bepaalde grens over waar je als gelovige juist graag achter moet willen blijven, omdat je anders welbeschouwd geen enkel geloof nog maar moeilijk serieus kunt nemen.. En al helemaal niet met het argument dat er mensen voor wilde sterven, want die nutcases vind je in elke laag voor elk verhaal en op elk moment terug in ruimte en tijd op deze aardkloot..

Zucht...

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:36 schreef Viking84 het volgende:
@ Burakius:

Als je meer wilt weten over de drieëenheid, dan kan ik je het boek 'Een geschiedenis van God' van Karen Armstrong aanraden. Zij beschrijft op een verhelderend manier (vind ik dan!) hoe verschillende geleerden destijds met het vraagstuk zijn omgesprongen.

De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:

Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.
[..]

Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:28 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Is de verklaring daarvoor niet dat de evangelieschrijvers hun teksten geschreven hebben met het OT ernaast? (geldt m.n. voor Mattheüs, als ik het me goed herinner). Ik heb bijv wel eens gelezen dat de teksten die spraken over de Messias eigenlijk over koning Hizkia gingen.
Maar Jezus voldeed duidelijk niet aan de verwachtingen die men had van de Messias.

Dat stukje over Hizkia is hier al es voorbijgekomen, inderdaad. Dat kun je misinterpreteren doordat het Hebreeuws niet met onze leestekens werkt. Ik heb het meer over de profetieën dat Jezus zijn botten niet werden gebroken, Hij voor 30 zilverstukken werd verraden, ( er wordt trouwens ook een profetie verteld over wat er met dat geld gebeurt, terwijl Handelingen dit weer tegenspreekt aangezien dit boek een andere dood van Judas beschrijft dan de evangelieën ),etc.

Dat Hij op een ezel Jeruzalem binnenrijdt is niet verwonderlijk, aangezien Jezus zelf de Tenach natuurlijk ook kende; die kon-Ie makkelijk vervullen. Over zijn geboorte zal vast ook wel wat mythevorming zijn geweest, en het is tekenend dat Marcus Zijn geboorte niet eens beschrijft. Maar andere profetieën moeten, als je niet in ware profetieën gelooft, bijna wel domweg verzonnen zijn. Dat zou toch zijn opgevallen onder het Joodse volk, zou je zeggen? Ik zal binnenkort even de moeite nemen om al die profetieën op te zoeken, en eventueel naar de grondtekst te kijken; misschien even in het "Hebreeuws voor dummies" topic

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:14 schreef Arcee het volgende:

[..]

De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.

Nou, ik denk dat het oorspronkelijke idee niet eens zo gek was. Het stelde simpelweg dat als God zich openbaarde aan mensen, Hij dit deed als Zoon, als Vader of als Heilige geest. Alleen wist de kerk in het begin niet zo goed hoe je deze constructie nou precies monotheïstisch moest maken, en door die starre houding is het dogma naar mijn idee niet bepaald duidelijk geworden.

Zoals het tegenwoordig door veel Christenen wordt gepresenteerd, is het naar mijn mening ook een beetje idioot. Het onbegrip van de drie-eenheid moest ons er ook aan herinneren dat Gods werken erg moeilijk te doorgronden zijn, laat staan Zijn aard. Da's prima gelukt, lijkt me

Ik vind het soms wel es jammer dat veel Christenen zo aan die 3-eenheid hangen, "omdat de dominee het zegt", of omdat het er simpelweg ingestampt is. Het is naar mijn mening één van de meest discutabele dogma's. Het wordt helemaal mooi als Christenen menen dat ze het tekstueel kunnen onderbouwen, terwijl we het hier toch echt over een dogma hebben.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

God kan niet alles. God kan niet een andere God maken. God is almachtig betekent niet alles kunner. Maar zulke redenaties is God neerhalen naar menselijke stupiditeit.

Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?

van Hassanain Rajabali. Zoek naar sydney night 1 op video.google.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

van Hassanain Rajabali. Zoek naar sydney night 1 op video.google.

Leuk en aardig dat een molekulair bioloog dit vertelt, voor mij is dat geen islamitische autoriteit. Heb je een vers uit de koran waarin word vermeld dat God gelimiteerd machtig is?