Vragen over Jezus

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk en aardig dat een molekulair bioloog dit vertelt, voor mij is dat geen islamitische autoriteit. Heb je een vers uit de koran waarin word vermeld dat God gelimiteerd machtig is?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:56 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb jij een vers waar staat dat Allah alles kan? Als dit zo is dan wil ik de vers wel eens lezen en in zijn context bekijken. Je heb natuurlijk dat Allah alless kan wat in ons domein mogelijk is. Maar hoe zit het daar buiten? Jij hebt zelf al de video bekeken volgens mij van hassanain? En volgens mij was je het daar grotendeels mee eens? Hassanain beweert dit dus met best logische argumenten.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zoek maar op "ala kullu shayin qadeer" in de Koran.
Ik zei dat ik bijna met alles eens was met Hassanain. Behalve dat dus. Ik weet ook dat hij shia/caferi is. Dus zijn opvatting over sommige dingen verschilt wezenlijk met die van "ehl-i sunnet", waar jij waarschijnlijk deel van uitmaakt.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

La illahe illallahu vahdehu la serikeleh, le hulmulku ve hulhamdu yuhi ve yumit ve huve hayun la yemut biyedihil ghair ve huve ala kullu seyin kadir ve ileyhil masir. Zo gaat ie toch ongeveer ff snel uit mijn hoofd.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk dat ik jullie ook maar eens vraag te verhuizen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.
[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.

quote:

[..]

Beknopte samenvatting:

- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

quote:

Op maandag 31 december 2007 18:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.

Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Tja.

Dit was helemaal ad hominem.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:

- Spreken de evangeliën elkaar tegen

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus)

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 02:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat er al een evangelie naar Petrus is . Het staat alleen niet in het NT.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
En Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
Dat doe je niet over jezelf.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deďstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus god is dood?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Pfff, veel reacties. Ik ga mijn best doen.

Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!

quote:

[..]

De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.

quote:

[..]

Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.

quote:

[..]

Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.

quote:

[..]

Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.

Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.

quote:

[..]

Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.

[..]

Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.

quote:

[..]

En daar komt Pim Fortuyn weer!
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.
[..]

En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.

Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.
[..]

Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?

ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.

quote:

[..]

Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.
[..]

Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.
[..]

Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.
[..]

Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.

quote:

[..]

Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?
[..]

Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 00:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deďstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

quote:

[..]

Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.
[..]

Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:

Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, want daar gaat het me niet om!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmm.... waar, wanneer, door wie?

Niet zomaar dingen roepen Kees. ONDERBOUWEN.
[..]

Weer loop je ervoor weg. ONDERBOUWEN KEES.

Ik ga toch ook niet zeggen:
Kees liegt en verschuift al zijn argumenten, maar ik zeg lekker niet waar.

Waardeloos dit.
[..]

Dat zeg je wel.

quote:

[..]

WELKE DAN?!!? ON-DER-BOUW-ING.

Zucht...

quote:

[..]

Dat vraag ik ook niet, maar je begrijpt toch dat Viking het hier over het hele artikel wil hebben toch?

quote:

[..]

Zo discussier je niet. Ik kan teruglezen wat ik wil maar je hebt geen een keer aangegeven waar ik 'loog' en 'kromme redeneringen' of 'foute argumenten' heb gebruikt. Je schreeuwt zoveel zonder ook maar met enige inhoud te komen.

Wat een waardeloos debater ben je ook. En dit is een ad hominem inderdaad, een terechte.
[..]

Dus nu geef ik teveel argumenten?!?
[..]

Mij wel! Als jij zegt dat ik verschuif en lieg wil ik graag weten waar. Het is een schande dat jij alleen maar dingen schreeuwt zonder het te onderbouwen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
En wat onderbouwing betreft is dit wel een leuke link voor je: Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is er een betere onderbouwing van religieus zelotisme dan een cirkelreferentie?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tot hiertoe heb je heel selectief geciteerd uit mijn bericht.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
En wat dit laatste punt betreft: ik heb heel zorgvuldig mijn woorden gekozen overeenkomstig jouw termen. En toch leg je me de verkeerde woorden in de mond.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Hoe kan dat je ontgaan zijn?
Jouw redenering over punt 5 is, dat het feit, dat de eerste bekeerde christenen zich lieten opvreten door de leeuwen een bewijs is het aannemelijk maakt dat jezus bestaan heeft en dat de bijbel waar is.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Volgens mij bewijst het opvreten van de eerste christenen helemaal niks.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Duizenden soldaten lieten zich in de Eerste Wereldoorlog naar een zinloze dood toe schreeuwen. Ze wonnen nog geen meter terrein. In de Tweede Wereldoorlog sneuvelden miljoenen gezonde, jonge mannen voor een ideaal. Wat bewijst dat over het ideaal?
Nou ja, zo zijn er voorbeelden genoeg.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik constateer dat Viking84 redelijk haar Nederlands beheerst en neem dus aan, dat ze zegt wat ze wil zeggen. Dus lees de OP nog maar eens.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik weet niet waarom jij vindt dat ik schreeuw.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je hoeft je aantijgingen helemaal niet te funderen. Kijk, de reden dat ik me verder niet bemoei met deze discussie ligt gewoon in het feit, dat de premisse van koningdavid totaal verkeerd is. Je kunt geen discussie aangaan, als de partijen het niet eens zijn over acceptabele bronnen. En zoals ook al in andere topics gemerkt, accepteert kd geen enkele bron die zijn standpunt niet onderbouwt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Daarnaast heeft het gewoon geen zin (en dat zie je hier nu al 6 pagina's lang) om in discussie te gaan over de historiciteit van jezus als kd een foute premisse niet wenst los te laten (namelijk dat Jezus wel bestaan moet hebben omdat zijn volgelingen zich gewillig lieten afslachten).

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Of dat de Bijbel een historisch referentiewerk is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die een historische en dus wetenschappelijke discussie voert op basis van 'ik vind' zet zichzelf in die discussie buitenspel als hij van zijn opponenten verwacht dat ze WEL met vaststaande feiten komen. Je kunt niet wetenschappelijk discussiëren over een geloof, als één van de deelnemers zijn 'bewijzen' baseert op 'geloof' en 'vind' en 'lijkt me logisch'. Zo werkt het namelijk niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch...]

quote:

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheďsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheďsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

quote:

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheďstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

quote:

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeďsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheďstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

quote:

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

quote:

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

quote:

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

quote:

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

quote:

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..]

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheďsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheďsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheďstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeďsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheďstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.

quote:

Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.

quote:

Zucht...

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Bij mijn weten is er weinig tot niets dat in de Bijbel staat dat aanleiding geeft te denken dat ook maar íets echt gebeurd is. Simpelweg, omdat het niet met buiten-Bijbelse bronnen gestaafd kan worden.
Ik noem bijvoorbeeld het decreet dat Augustus uitgevaardigd zou hebben (waarin iedereen werd opgeroepen terug te gaan naar de stad van zijn voorvaderen). Hoewel het een rijk gedocumenteerde periode schijnt te zijn, is er buiten de Bijbel niets noppes nada van terug te vinden. En dan nog het, door mij al vaak aangehaalde voorbeeld, van de veertig jaar in de woestijn. Er zijn sporen teruggevonden van oudere beschavingen, waarom dan niet van de Israëlieten?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:17 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Precies, tevens klopt het verhalend ook niet. In een van de evangelien gingen vrouwen naar het graf van Jezus, ze zagen dat het graf leeg was maar spraken er met niemand over. Dan kan het dus ook niet in het evangelie gekomen zijn...