Islam, Godsbeeld en wetenschap

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:33 schreef Triggershot het volgende:
Nou je kunt bijvoorbeeld niet me je eigen subjectiviteit intentie van een wetenschapper neerhalen omdat het niet strookt met je eigen ideologie.

Ja en.. ? Als je nou eens reageert op het desbetreffende stukje dan kan ik er wat mee doen. Naar mijn inziens bedrijf ik de wetenschap los van mijn eigen ideologie, omdat ik toch wel weet dat de waarheid aan mijn kant zit hoef ik niet bang te zijn voor 'ontdekkingen' die mijn ideoligie in 'gevaar' zouden kunnen brengen.

tvp

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 16:58 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dan waren de verzen anders geintepreteerd.

Ik zou dit anders willen formuleren. De Koran is niet alleen bestemd voor deze tijd of voor de tijd van 14 eeuw geleden. of alleen voor de leek of alleen voor wetenschappers. Hij is voor iedereen en voor tot de tijd van de vernietiging van de aarde. De Koran is tijdloos, in elke eeuw zal zo een vers een allesomvattende verklaring hebben. Deze versen zullen zowel de betekenis van de oudheid herbergen maar ook die van de toekomst. Ze zullen elkaar dus niet bijten. De Koran word o.a. daarom ook wel een wonder genoemd.
Check deze vers (41:53):

Weldra zullen Wij hun Onze tekenen in henzelf en over afgelegen streken tonen, tot het hun duidelijk wordt dat dit de Waarheid is. Is het niet genoeg dat uw Heer Getuige over alle dingen is?

Wat hier slecht vertaald is met tekenen zou moeten zijn bewijzen. Want "ayatina" betekent bewijzen. Fethullah Gulen en tafsir zoals die van Muahmmed Esed, Fizilalil Kuran en een heleboel anderen (check http://receppiskin.blogcu.com/2719190/ voor de turks lezenden vertalen dit als aanwijzingen in de Koran die naarmate de tijd verstrekt en naarmate meer wetenschappelijke inzichten worden verkregen als keiharde bewijzen zullen worden gezien. Daarom heeft Bediuzzaman Said Nursi het over "naarmate de tijd ouder word, zal de Koran jonger worden". Oftwel met alle ontdekkingen, zowel wetenschappelijk, als innerlijke wijsheid (dit kan zijn de ontdekkingen van de menselijke psyche, de spritiuele kant van de mens, hoe onze hersenen werken of met welke eingeschappen van de mens er een zo vredig mogelijk maatschappij gevormd kan worden etc.) zal men tot de conclusie komen dat de Koran het woord van God is. Want laten we eerlijk zijn, als Mohammed (vzmh) niet Gods gezant is dan had hij ook niet kunnen weten wat voor ontdekkingen er allemaal gedaan zouden worden in de toekomst (voor de mensen die denken dat de profeet Mohammed hem verzonnen heeft).

Waarom geeft de Koran van dit soort wetenschappelijke feitjes? Om daarmee te laten zien dat dit het woord van God is. Af en toe twijfelt de mens in religie, God etc. Dat is normaal. Om dit soort twijfels weg te nemen wordt er heel vaak gegrepen naar het heelal, naar de sterren, de maan de bergen. Wetenschap.
Waarom zou anders vermeld worden dat het heelal door hem is gecreeerd en dat het nog steeds uitdijt (zariat:47). Waarom zou er vermeld worden dat in de beginstadium van de aarde alles uit gasvorm bestond (toen de aarde en hemel een waren, ik kom trouwens niet 1-2-3 op de versnummers). Waarom word er in Hoofdstuk Yasin gesproken over de baan van de zon? Wie kon 1400 jaar geleden weten dat de zon een baan had in het melkwegstelstel? En de verschillende aanwijzingen waar Burakius het over heeft. Dit zijn pas dingen die in de vorige eeuw of net daarvoor zijn ontdekt.
Afijn als bewijs worden dit soort aanwijzingen (ik zou ze bewijzen willen noemen) aangehaald in de Koran.

Hoe ethisch zou het zijn om nieuwe inzichten via de Koran te achterhalen? Dit is denk ik een discussiepunt waar je lang over kan debatteren. Bij dat debat zou ik ook de vers enam:59 erbij willen betrekken: Nat en droog alles zit in de Koran. Er zijn ook Sabaha (volgelingen van de Profeet die hem meegemaakt hebben) geweest die zelfs hun verdwenen kameel hebben gezocht in de Koran, naar aanleiding van de genoemde vers, en die zijn kameel ook inderdaad heeft gevonden Dit laatste blijft subjectief natuurlijk.

.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 28-12-2007 10:50:18 (essentieel woord toegevoegd) ]

Het probleem was meer. Is het wel goed om de huidige wetenschap toe te kennen aan de verzen aangezien er morgen iets kan gebeuren en we plots opeens er achter komen dat bijvoorbeeld het universum NIEt uitdijt ofzo. Dat is het heikelpunt. Wetenschap heeft geen feiten alleen maar 95-99% gelijk. Het gaat uit van dat als iets 95%-99% waar is het een feit wordt.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 17:16 schreef Oud_student het volgende:
Ben het geheel eens met Haushofer, behalve de zinssnede waar hij zegt sat de wetenschap alleen maar beschrijft. Een goede wetenschappelijke theorie hoort ook te verklaren. Ik geef op voorhand toe dat het verschil soms nietzo duidelijk is. Maar Newtons theorie over de zwaartekracht vind ik meer dan een beschrijving: hij laat vanuit het begrip "zwaartekracht" zien dat vallende appels, kogelbanen en de bewegingvan planeten allen een gemeenschappelijke basis hebben.

Ik vind dus dat Haus zich iets te bescheiden opstelt t.a.v de wetenschap.
Maar de pretentie om alle te verkalren is idd hovaardig.

Het beschrijft dingen. Hoe dingen werken. Maar niet waarom ze zo werken. Kan de theorie verklaren wat de zwaartekracht is? Kan die theorie verklaren wat aantrekking is? Kan het zijn dat er heel diep in de materie 2 engeltjes bestaan die elkaar even hard aantrekken met een bepaalde wiskundige regelmaat? Niemand die dit kan weerleggen. Kan het zijn dat dat de directe macht is van God op kleine deeltjes? Niemand die dit kan weerleggen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat heel vaak wetenschappers beweren dat zijn ook dingen kunnen verklaren en beschrijven wat buiten hun vakgebied ligt. Wat was er voor de big bang? Dat kan geen enkele natuurkundige zeggen omdat dat buiten de natuurkudne valt. Natuurkunde gaat over ruimte, tijd, krachten. Voor de big bang was er geen ruimte-tijd.
Wetenschap is niks anders dan verbanden kunnen leggen met aangenomen axioma's binnen die wetenschappelijke theorie. En nieuwe niet bekende dingen proberen te beschrijven met theorieen die binnen dat kader van die theorie zit. Newton heeft drie axioma's aangenomen, die met geen enkel argument te bewijzen zijn. Puur empirisch ondervonden axioma's. Als je je strikt houd aan die theorieen dan zul je dingen kunnen beschrijven, die binnen dat kader valt.

Door deze misvatting wordt in het westerse denkmodel wetenschap gebruikt om Gods bestaan te weerleggen, tevergeefs natuurlijk. Maar in de moslimcultuur wordt wetenschap gebruikt om juist de grootheid van God te begrijpen. Hoe hij te werk gaat. Hoe fantastisch alles met regelmaat en met moeilijke wiskundige nauwkeruigheid word geregeerd. Daarom zien moslims wetenschap ook als een middel om dichter bij God te kunnen komen. Check deze vers in de Koran (35:28):

...Alleen Zijn dienaren die kennis bezitten, vrezen Allah. Voorwaar, Allah is Almachtig, Vergevensgezind.

"Dienaren van kennis" word in verschillende tafsir verwoord als "grote wetenschappers". Wetenschappers die versteld raken aan de kennis en macht van God en die daarom God vrezen.

.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 28-12-2007 12:18:04 ]

sorry dubbele post

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar daar hadden we het niet over, je doet in desbetreffende post alsof je doet wat intentie van de wetenschapper is en daar gaat het namelijk om, als iemand niet in Allah gelooft kan men alsnog wel wetenschap op een objectieve basis voeren.

Ja maar ik probeer duidelijk te maken dat een ongelovige wetenschapper ook zeer zeker doelen kan hebben om bij sommige ontdekkingen oogkleppen op te doen. En dat een gelovige juist wel objectief wetenschap kan bedrijven.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Vervolgje op Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid? wat uitmondde in een discussie over het Godsbeeld van de Islam en wat je daar wetenschappelijk over kunt zeggen. Misschien dat er nog wat te zeggen valt, ik open dit ook mede door een linkje dat ik van Triggershot heb gekregen:

Hassanain Rajabali

Fantastische speech. Ook niet saai ofzo. Het verschilt bijna geen milimeter van hoe ik erover dacht. Grappig.

quote:

Waarom wil je zo dollegraag een Godsbeeld wat "almacht" bezit, ook al kom je dan op inconsistentie uit? Doe je je God te weinig eer aan als je consistent blijft in je definiëren?

Ik denk dat ik aardig heb laten zien wat voor denkfout er gemaakt word omtrent dat onderwerp met een van mijn laatste posts ( Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid? . Ik heb ook een vers uit de Koran laten die duidelijk heeft over een almachtige God. Ik ga niet meer in discussie met mijn moslim broeders over dit onderwerp omdat dit een gevaarlijk onderwerp is waarin je hele gekke dingen kan zeggen, waardoor iemand of jezelf zonder "iman" komt te zitten. Wie ben ik om mijn moslim broeders te testen...

Dat onderwerp is voor mij dus passe

Om terug te komen op het Godsbeeld in de Islam; drie verzen uit de Koran hierover.

quote:

23 Al-Mominoen (de gelovigen)
₉₁ God heeft zich geen kind genomen en er is naast Hem geen andere god; dan zou elke god met wat hij geschapen heeft weggaan en zou de een de ander overweldigen. God zij geprezen, verheven als Hij is boven wat zij [Hem] toeschrijven, ₉₂ de kenner van het verborgene en het waarneembare; ver verheven is Hij boven wat zij aan Hem als metgezellen toeschrijven!

quote:

21 Al-Anbiyaa (de profeten)
₂₂ Als er in beide [de hemel en de aarde] andere goden waren dan God, dan zouden zij in slechte staat verkeren. God zij geprezen, de Heer van de troon verheven als Hij is boven wat zij Hem toeschrijven.

quote:

59 Al-Hasjr (de bijeenkomst)
₂₂ Hij is God; er is geen god dan Hij, de kenner van het verborgene en het waarneembare, de erbarmer, de barmhartige. ₂₃ Hij is God; er is geen god dan Hij, de koning, de allerheiligste, de instandhouder, de veiligheidgever, de bewaker, de machtige, de geweldige, de trotse. Geprezen zij God, verheven als Hij is boven wat zij aan Hem als metgezellen toevoegen. ₂₄ Hij is God, de schepper, de maker, de vormgever. Hem komen de mooiste namen toe. Hem prijst wat er in de hemelen is en wat er op de aarde is en Hij is de machtige, de wijze.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 15:15 schreef Triggershot het volgende:
Je vergeet belangrijkste Themag.

Wat?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 15:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Al-Ichlas.

O, bij deze dan.

quote:

112 Al-Ichlaas (de toewijding)
In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige. ₁ Zeg: "Hij is God als enige, ₂ God de bestendige. ₃ Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt ₄ en niet één is er aan Hem gelijkwaardig."

Ik ken het woordje 'Themag' niet, vandaar dat ik je niet begreep.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 10:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zou dit anders willen formuleren. De Koran is niet alleen bestemd voor deze tijd of voor de tijd van 14 eeuw geleden. of alleen voor de leek of alleen voor wetenschappers. Hij is voor iedereen en voor tot de tijd van de vernietiging van de aarde. De Koran is tijdloos, in elke eeuw zal zo een vers een allesomvattende verklaring hebben. Deze versen zullen zowel de betekenis van de oudheid herbergen maar ook die van de toekomst. Ze zullen elkaar dus niet bijten. De Koran word o.a. daarom ook wel een wonder genoemd.

Hiermee maak je de zaken wel heel flexibel. Je zou dan bijna kunnen stellen dat elke interpretatie van de verzen goed is, het is immers geheel tijdsafhankelijk. Ik denk ook dat als je het wil en een beetje op zoek gaat in de Koran, je best verzen kunt vinden die je zo kunt uitleggen dat ze evolutie ondersteunen, om het heikele punt van Burakius maar eens aan te halen.

Overigens is dat flexibel omgaan met je uitleg van de Koran (of enig ander heilig geschrift) absoluut geen slechte zaak vind ik. Tenminste niet als je beseft dat het maar een interpretatie is, en niet de enige juiste interpretatie of absolute waarheid.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had nog een vraag voor je openstaan, of ik heb er overheen gelezen. Het betreft het wetenschapsbeeld van moslims, waaronder jij dus
[..]

Welke vraag precies?

quote:

Ik was benieuwd waar je dit vandaan haalt Ik lees dergelijke uitspraken wel es op religieuze sites, waarmee dan wordt "aangetoond" dat veel theorieën maar "door weinig wetenschappers echt wordt begrepen". Wie zijn hier de "kenners"?

Als ik me niet vergis heb dit ooit gehoord uit de mond van professor Ronald Kleiss van de hoge energie fysica op de RU. En trouwens met de kenners had ik het over befaamde ruimte-tijd continuum van einstein, voordat je dingen door elkaar haalt.
.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 16:26 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hiermee maak je de zaken wel heel flexibel. Je zou dan bijna kunnen stellen dat elke interpretatie van de verzen goed is, het is immers geheel tijdsafhankelijk. Ik denk ook dat als je het wil en een beetje op zoek gaat in de Koran, je best verzen kunt vinden die je zo kunt uitleggen dat ze evolutie ondersteunen, om het heikele punt van Burakius maar eens aan te halen.

Nee. Bekijk dat youtube filmpje maar. De Koran kan je niet los zien van de hadith. Je moet weten dat je de Koran niet zult begrijpen zonder de hulp van de hadith. Een vers mag niet in tegenspraak zijn met andere versen. Je moet heel veel kennis van beiden hebben om te concluderen wat er met een bepaalde vers bedoeld word. Je kan dus niet zomaar versen interpreteren zoals je wil. Het moet ook in overeenstemming zijn met erkende hadith.

Evolutie moet je ook opdelen in tweeen. De ene helft gaat over het ontstaan van het heelal, de sterren, planeten, aarde etc. De andere evolutie waar darwinisten het over heeft gaat over de evolutie van het leven. Dat eerste word ook uitgebreid verteld in de Koran. Maar dat tweede word weerlegd door versen en hadith.
Het adam en eva verhaal gaat over de schepping van de mens. Dat dat in een keer is gebeurd, zonder evolutie proces. Eva is door waarschijnlijk een dna sample van adam gecreeerd. Adam en eva waren denkende wezens met een vrije wil. Dat kan je dus niet verenigen met wat in de evolutietheorie wordt beweerd, dat wij dus afstammen van apen of weet ik wat voor ander beest. Die hebben geen vrije wil of denkvermogen. Dus is essentie mag je niet zomaar versen interpreteren zoals je dat zelf wilt, maar het moet ook niet botsen met andere versen en of erkende hadith. Omdat het Adam en Eva verhaal een cruciaal rol speelt in wie wij zijn, waar wij vandaan komen is er ook veel aandacht besteed hieraan, zowel in de Koran als in de hadith.

quote:

Overigens is dat flexibel omgaan met je uitleg van de Koran (of enig ander heilig geschrift) absoluut geen slechte zaak vind ik. Tenminste niet als je beseft dat het maar een interpretatie is, en niet de enige juiste interpretatie of absolute waarheid.

Hier kan ik me wel in vinden, mits je niet afhaakt van hadith.

.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 16:58 schreef Haushofer het volgende:

Dit begrijp ik niet helemaal Kenners van de ruimte-tijd ofzo ?

Inderdaad. Het is een behoorlijk abstracte begrippenwereld. Je kan de wiskunde wel beheersen en er geldige differentiaalvergelijkingen op losgooien en uitrekenen. Maar dat betekent nog niet dat je het begrijpt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef Haushofer het volgende:

De oerknaltheorie beschrijft de evolutie van het universum, maar da's natuurlijk iets compleet anders dan de evolutietheorie van Darwin. Om het in jouw woorden uit te drukken: de oerknaltheorie wordt beschreven door Einsteinisten ( ik denk dat we de man die eer wel mogen geven ), de evolutietheorie door Darwinisten.

Klopt maar in de volksmond en hier op de werkvloer word er geen onderscheid gemaakt als je het hebt over de evolutie. Ik wilde even deze verwarring uit de weg ruimen voordat mensen dingen door elkaar halen. A brief history of time gaat voornamelijk over de oerknaltheorie. En ik durf te beweren dat dit boek best overeenkomt met wat in de Koran staat. Of laat ik het zo zeggen, ik zie geen tegenspraak met de voorbeelden die in de Koran worden gegeven.
.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 17:06 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nee. Bekijk dat youtube filmpje maar. De Koran kan je niet los zien van de hadith. Je moet weten dat je de Koran niet zult begrijpen zonder de hulp van de hadith. Een vers mag niet in tegenspraak zijn met andere versen. Je moet heel veel kennis van beiden hebben om te concluderen wat er met een bepaalde vers bedoeld word. Je kan dus niet zomaar versen interpreteren zoals je wil. Het moet ook in overeenstemming zijn met erkende hadith.

Vooral mensenwerk dus, . Ook daar loop je dus weer tegen het interpretatie probleem aan, en het feit dat ze (mensen dus) uberhaupt nog al eens een beslissing nemen die niet blijkt te kloppen.

Aangaande evolutie idd wat Haushofer zegt, Darwin krijgt vooral vanuit gelovige kringen veel te veel eer, alsof hij met de evolutie theorie een alles omvattende theorie op zou hebben gezet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Frezer op 28-12-2007 19:09:29 ]

Over toch even op onze vriend, Burakius, te reageren over de evolutietheorie.
Wie moet jou nog serieus nemen als je zegt;
"Voor de 3e keer. Als de evolutie bewezen is dan is dat geen probleem voor de Islam. Dus hoe kan ik er iets achter hebben? De evolutietheorie alleen is gewoon ridicuul. De wetenschappers die juist ANTI-religieus zijn die hebben tunnelvisie en zien niet dat de evolutietheorie niet kan. Maar zo wordt het een evolutietopic en dat was niet de bedoeling."

Wie moet met jou nog een serieus nemen in wetenschappelijk debat? Er is geen discussie meer over de kern van de evolutietheorie meer. Evolutie gebeurd en is al zelf waargenomen in labs met bacterien. De fossielen wijzen duidelijk naar de evolutietheorie en het verloop daarvan.

Het is niet het atheïstische geloof van het westen, als je dat wilt gaan pretenderen. Er zijn zat christelijke(Waarschijnlijk ook wel islamtische, hindoeistische, maar die ken ik niet) biologen(Ja ze bestaan zowaar) die de evolutietheorie ondersteunen. Een mooi voorbeeld om toch even te melden is Kenneth Miller.

Zelfs het Vaticaan accepteert evolutie als een feit. Niet dat het enige waarde toch voegt aan de theorie, maar dan zie hoe overtuigend het bewijs is voor zeer gelovigen, die oprechte interesse tonen.(En niet ff de helft lezen om zo stroman argumenten op te zetten en dan zogenaamd de hele evolutietheorie onderuit halen )

En voordat intelligent design in dit topic beland. Nee het is geen wetenschap. Geen wetenschap zegt; "We hebben het antwoord, hoe is het gegaan?", wat in feite intelligent design doet.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 23:00 schreef Devion het volgende:
Over toch even op onze vriend, Burakius, te reageren over de evolutietheorie.
Wie moet jou nog serieus nemen als je zegt;
"Voor de 3e keer. Als de evolutie bewezen is dan is dat geen probleem voor de Islam. Dus hoe kan ik er iets achter hebben? De evolutietheorie alleen is gewoon ridicuul. De wetenschappers die juist ANTI-religieus zijn die hebben tunnelvisie en zien niet dat de evolutietheorie niet kan. Maar zo wordt het een evolutietopic en dat was niet de bedoeling."

Wie moet met jou nog een serieus nemen in wetenschappelijk debat? Er is geen discussie meer over de kern van de evolutietheorie meer. Evolutie gebeurd en is al zelf waargenomen in labs met bacterien. De fossielen wijzen duidelijk naar de evolutietheorie en het verloop daarvan.

Het is niet het atheïstische geloof van het westen, als je dat wilt gaan pretenderen. Er zijn zat christelijke(Waarschijnlijk ook wel islamtische, hindoeistische, maar die ken ik niet) biologen(Ja ze bestaan zowaar) die de evolutietheorie ondersteunen. Een mooi voorbeeld om toch even te melden is Kenneth Miller.

Zelfs het Vaticaan accepteert evolutie als een feit. Niet dat het enige waarde toch voegt aan de theorie, maar dan zie hoe overtuigend het bewijs is voor zeer gelovigen, die oprechte interesse tonen.(En niet ff de helft lezen om zo stroman argumenten op te zetten en dan zogenaamd de hele evolutietheorie onderuit halen )

En voordat intelligent design in dit topic beland. Nee het is geen wetenschap. Geen wetenschap zegt; "We hebben het antwoord, hoe is het gegaan?", wat in feite intelligent design doet.

nvm. evolutie topic wil ik niet.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 10:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wellicht dat veel moslims wetenschap bedrijven zien als "Allah eren" ( wat iemand hier ook stelde, geloof ik). Als er dan een theorie voorbij komt, die ondanks ellenlange falsificatie juist blijkt te zijn, "Allah niet genoeg eer geeft", dan wordt er gauw met drogredenatie als "de theorie deugt niet" gesmeten. Het klassieke voorbeeld hoe religie je wetenschapsbeeld kan vertroebelen.

Een mooi voorbeeld is een oud-studiegenoot van me die natuurkunde studeerde en heel Christelijk was. Bij een debat van Cees Dekker vroeg hij naar "hoe leven zich spontaan kon vormen, aangezien de entropie altijd toeneemt op Aarde". Dat was, vond ik, een buitengewoon genant voorbeeld van hoe iemand zijn religie zijn wetenschappelijk werken kan besmeuren. De man had al in zijn tweede jaar 2 vakken statistische fysica gevolgd.

Cees Dekker antwoordde zelf trouwens kort met "de aarde is geen afgesloten systeem en de tweede hoofdwet geldt alleen locaal voor afgesloten systemen", niet wetende dat er een afstuderende natuurkundige tegenover hem zat

Het heelal is wel een afgesloten systeem ;-)

Maar ok hetzelfde geldt ook voor een atheist of iemand die niet gelooft in metafysica. Dat is ook een belemmering voor de wetenschap vind ik. Want stel nou dat er echt iets telepatisch gaande is in de materie, dan sluit zo iemand zich dus helemaal voor dat soort dingen.

quote:

Komt meerdere keren voor in de Koran en betekent "onun herseye gucu yeter" oftwel hij kan alles.

Hoe kijk jij hier tegen aan Trigger? Dan gaat de stelling van Hassanain inderdaad niet op. Als Allah alles kan dan kan hij alles.

quote:

Op maandag 31 december 2007 13:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Hoe kijk jij hier tegen aan Trigger? Dan gaat de stelling van Hassanain inderdaad niet op. Als Allah alles kan dan kan hij alles.

Ik vind dat we ons hier niet al te veel mee bezig moeten houden. Dat God geen andere God kan/zou scheppen betekent nog niet dat hij niet almachtig is. Wij kijken hiernaar m.b.v. onze menselijke maatstaven, en dat is onze beperking m.b.t. dit onderwerp. Allah (c.c.) is Al-Aziz, Al-Qadir.

23 Al-Mominoen (de gelovigen)
91 God heeft zich geen kind genomen en er is naast Hem geen andere god; dan zou elke god met wat hij geschapen heeft weggaan en zou de een de ander overweldigen. God zij geprezen, verheven als Hij is boven wat zij [Hem] toeschrijven, 92 de kenner van het verborgene en het waarneembare; ver verheven is Hij boven wat zij aan Hem als metgezellen toeschrijven!

21 Al-Anbiyaa (de profeten)
22 Als er in beide [de hemel en de aarde] andere goden waren dan God, dan zouden zij in slechte staat verkeren. God zij geprezen, de Heer van de troon verheven als Hij is boven wat zij Hem toeschrijven.

59 Al-Hasjr (de bijeenkomst)
22 Hij is God; er is geen god dan Hij, de kenner van het verborgene en het waarneembare, de erbarmer, de barmhartige. 23 Hij is God; er is geen god dan Hij, de koning, de allerheiligste, de instandhouder, de veiligheidgever, de bewaker, de machtige, de geweldige, de trotse. Geprezen zij God, verheven als Hij is boven wat zij aan Hem als metgezellen toevoegen. 24 Hij is God, de schepper, de maker, de vormgever. Hem komen de mooiste namen toe. Hem prijst wat er in de hemelen is en wat er op de aarde is en Hij is de machtige, de wijze.

quote:

Op maandag 31 december 2007 13:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Hoe kijk jij hier tegen aan Trigger? Dan gaat de stelling van Hassanain inderdaad niet op. Als Allah alles kan dan kan hij alles.

Ik denk dat je niet moet vallen in de truucjes van demagogie. Dat zijn het meestal met dit soort vraagjes.

Stel je bent de allerbeste kunstenaar en de allerbeste wiskundige dier er bestaat. Als ik zeg of je voor mij een driehoekige vierkant wil maken of dat je voor mij kan bewijzen dat 1+1=3, heeft dit niks te maken met jou onkunde. Het is namelijk een absurde vraag die niks met logica te maken heeft. Zo ook kan er maar een God bestaan. Degene die later gecreeerd word kan geen God zijn per definitie omdat God niet gecreeerd kan zijn, hij moet van zichzelf bestaan. Dus de vraag of God een tweede God kan creeeren is niet logisch, is absurd. Heeft dus ook niets met de onkunde van God te maken.

Ik vind het jammer dat Hassanain in de val van demagogie valt en dan ontkent dat God almachtig is.
.

quote:

Op maandag 31 december 2007 13:39 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik denk dat je niet moet vallen in de truucjes van demagogie. Dat zijn het meestal met dit soort vraagjes.

Stel je bent de allerbeste kunstenaar en de allerbeste wiskundige dier er bestaat. Als ik zeg of je voor mij een driehoekige vierkant wil maken of dat je voor mij kan bewijzen dat 1+1=3, heeft dit niks te maken met jou onkunde. Het is namelijk een absurde vraag die niks met logica te maken heeft. Zo ook kan er maar een God bestaan. Degene die later gecreeerd word kan geen God zijn per definitie omdat God niet gecreeerd kan zijn, hij moet van zichzelf bestaan. Dus de vraag of God een tweede God kan creeeren is niet logisch, is absurd. Heeft dus ook niets met de onkunde van God te maken.

Ik vind het jammer dat Hassanain in de val van demagogie valt en dan ontkent dat God almachtig is.
.

Ik denk niet dat Hassanain Rajabali beweert dat God niet almachtig is, maar dat het begrip 'almacht', zoals Haushofer al zei, een loos begrip is. God noemt zichzelf in de Koran Al-Aziz en Al-Qadir, m.a.w. 'de (al)machtige'. Het woord 'almachtige' staat er, maar het gaat er om hoe we die interpreteren. Dat heeft niets te maken met het neerhalen van de macht en de glorie van God.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:26 schreef Burakius het volgende:

[..]

Voor de 3e keer. Als de evolutie bewezen is dan is dat geen probleem voor de Islam. Dus hoe kan ik er iets achter hebben? De evolutietheorie alleen is gewoon ridicuul. De wetenschappers die juist ANTI-religieus zijn die hebben tunnelvisie en zien niet dat de evolutietheorie niet kan. Maar zo wordt het een evolutietopic en dat was niet de bedoeling.

.

In jouw wereldje heb je altijd gelijk.

Oke het is me nog niet helemaal duidelijk, maar ik snap het al een beetje denk ik. Dus met almachtige wordt niet bedoeld dat Allah alles kan, maar gewoon dat hij machtig is? En dat Allah zichzelf nooit met zoiets heeft beschreven. Dus Allah heeft nergens in de Qur'an staan dat hij alles kan?

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:00 schreef Zyggie het volgende:

[..]

.

In jouw wereldje heb je altijd gelijk.

idem dito.

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:02 schreef Burakius het volgende:

[..]

idem dito.

Ik sluit geen dingen uit omdat ze niet stroken met mijn intuïtie of levensbeschouwing. Als je werkelijk denkt dat iets niet klopt, moet je met argumenten en bewijzen aankomen, niet met theologisch tekstonderzoekjes. In het publieke debat heb je jezelf lamgeslagen, kan je niet beter een islamitisch forum opzoeken?

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De letterlijke vertaling van
'Ine Allaha Ala koeli shayin Qadeer' is 'Waarlijk Allah heeft macht over alle zaken', dat je daarvan almachtig maakt is prima, maar is niet Godswoord, het is een interpretatie.

Vraag gerust aan Arabisch sprekende mensen in je omgeving wat de vertaling van bovenstaande vers is.
Wel is wat je er uithaalt dan een menselijke interpretatie bij het gebruiken van 'almacht' en niet meer de woorden van God.

Komt er op neer dat het almachtig staat voor almachtig over onze dimensie?

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:06 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik sluit geen dingen uit omdat ze niet stroken met mijn intuïtie of levensbeschouwing. Als je werkelijk denkt dat iets niet klopt, moet je met argumenten en bewijzen aankomen, niet met theologisch tekstonderzoekjes. In het publieke debat heb je jezelf lamgeslagen, kan je niet beter een islamitisch forum opzoeken?

Ik sluit ook geen dingen uit omdat ze niet stroken met mijn intuïtie of levensbeschouwing. Daar vertrouw ik mijn geloof toch wel voor. Want mijn geloof is het ware geloof. Jij slaat jezelf lam door dingen te beweren die er niet zijn. Wat is het toch met sommige mensen die voor iemand anders spreken. Net alsof je me kent ofzo .