De prachtwijken van Vogelaar he ...

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij is dat niet belangrijk. Het gaat erom dat de PvdA zich goed voelt dat ze iets aan de situatie van "de zwakkeren in de samenleving" doet. Op het behalen van resultaten heb ik de PvdA (en in mindere mate het CDA) zelden kunnen betrappen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:05 schreef SeLang het volgende:
Linksen

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:04 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

VVD wel?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:18 schreef sizzler het volgende:
Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:05 schreef SeLang het volgende:
Linksen

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 01:11 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Of het nou links of rechts is heeft er helemaal niets mee te maken.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:18 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik vind het jammer dat ze geen prestatie-indicatoren hebben opgenomen. Meetpunten met een begin- en eindwaarde. Voor verloederde wijken zijn er genoeg te bedenken: werkloosheidscijfers, gemiddeld inkomen per gezin, criminaliteit, tevredenheidsonderzoek, participatie in sociale activiteiten etc. Maar daar is niets van opgenomen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het wel klopt wat je zegt. Het verschilt per wijk nogal wat de problemen zijn maar ik heb het idee dat er wel degelijk meetpunten en indicatoren zijn.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 23:33 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Vertel, wat zijn de meetpunten en indicatoren in deze?

quote:

Op zondag 9 december 2007 00:42 schreef SCH het volgende:
Ik zal er morgen eens werk van maken maar het lijkt me dat er op het gebied van veiligheid en werk/participatie enz. wel meet punten zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2007 00:45 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Buurtfeestjes en gemeenschapscentra bouwen, daar gaat het om.

quote:

Op zondag 9 december 2007 12:56 schreef SCH het volgende:
Het is natuurlijk niet zo moeilijk om dit soort dingen belachelijk te maken. Ga vooral je gang. Jij krijg toch al rode vlekken als het V-woord valt. Maar het helpt niet in de discussie die sizzler aanzwengelt. Al hoop ik dat ie zijn betoogje nog wat onderbouwt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik woon in zo'n wijk en dat zijn de concrete plannen, SCH.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:34 schreef SCH het volgende:
Lijkt me sterk maar dat kunnen we makkelijk checken, welke wijk gaat het om?

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Woensel-West.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:43 schreef Xith het volgende:
Woon je maast KankerKachel Kees?

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die woont bij mij in de straat ja.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waar ergens in de edisonstraat woon je
naast de cofeeshop meetpoint

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:54 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd wat je kan vinden. Het ontbreken van meetpunten was iets wat mij in ieder geval opviel toen ik de begroting las.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, gelukkig aan het begin.

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de hoeren boulevard

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:48 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk:
-dat kozijnen in een vrolijk kleurtje geverft worden.
-dat mensen geld krijgen om hun tuin op te knappen, dat dan gebruikt wordt voor een weedplantagetje.
-dat de buurt geld krijgt voor iets leuks voor de jongeren, wat dan als coffeeshop en illegale drankhol verwordt.
-dat de buurt festivals en kermissen krijgt als vertier. maar ja dat zal wel tot steekpartijen uitlopen. l

hulde!
het lijkt gvd wel afrika waar de grote blanke man/vrouw wel even uitmaakt hoeveel nootjes. kraaltjes of spiegeltjes de inwoners krijgen. doe ff normaal...laat mensen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:54 schreef SCH het volgende:
Wat een cynisch gezeik.

Je kan er heel negatief over zijn, ook zo'n PJO over zo'n eigen wijk maar het plan voor zijn wijk strookt voor geen centimeter met hoe hij het brengt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 00:45 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Buurtfeestjes en gemeenschapscentra bouwen, daar gaat het om.

quote:

Wat staat er onder meer op stapel:

Ontwikkeling SPIL-centrum
Ontwikkeling SPIL-straat
Ontwikkeling kop Edisonstraat
Renovatie Huuurwoningen Trudo
Renovatie huurwoningen Woonbedrijf

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.
En wat is er mis met een centrum waar juist die problemen rond opvoeding, integratie en gezondheid achter de voordeur vandaan worden gehaald?

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Ik heb veel van die plannen eens bekeken en in ieder plan staan resultaatgerichte afspraken en er zij ook overizchten van de punten die sizzler graag wil weten over gemiddelde inkomens, tevredenheid, criminaltieit enz.

In hoeverre de afspraken meetbaar zijn, kun je je soms wel afvragen maar of dat nou de crux is. In veel wijken spelen de meeste problemen zich achter de voordeur af. Het is al goed dat dat nu eens zichtbaarder wordt.

De speerpunten liggen op wonen, werken, leren, opvoeding, integratie en veiligheid.

Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.

Je kan er cynisch over doen en we moeten het ook maar afwachten. Aan de andere kant vind ik de plannen best indrukwekkend, er gebeurt nu toch echt wel wat.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

doe die plannen eens in een document. de plannen van vogelaar. lijkt me wel goed om te zien nu, zodat we later kunnen kijken of het efficiënt is.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef zoalshetis het volgende:
doe die plannen eens in een document. de plannen van vogelaar. lijkt me wel goed om te zien nu, zodat we later kunnen kijken of het efficiënt is.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die renovatie was al drie jaar geleden gepland. Aan de kop van de Edisonstraat gebeurt niks want die is al lang af, voor de verkiezingen zelfs. Dat spilcentrum is geld over de balk en die buurtfeesten komen er ook.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Vogelaar heeft geen plannen. Vogelaar wil geld smijten in achterbuurten om het PvdA-geweten af te kopen. Die plannen moeten ze daar maar zelf verzinnen, en dus krijg je allemaal van die idiote polls en ideeen om dat geld weg te pissen. Buurtfeesten dus.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:11 schreef SCH het volgende:
Plannen die al gepland waren, moeten er niet in opgeneomen worden ofzo?

quote:

Waarom is dat spilcentrum weggegooid geld?

quote:

Niks met buurtfeesten maar jij doet of dat het enige is.

quote:

Het plan voor jouw buurt ziet er heel erg goed uit, moet ik zeggen.

quote:

Maar misschien houd jij liever drugsoverlast en straatprostitutie omdat je bang bent je werk kwijt te raken?

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:15 schreef PJORourke het volgende:

Het is niet nieuw en het is niet concreet. Achterbuurten worden gemaakt door mensen - die verander je niet door een spilcentrum neer te plempen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:24 schreef SCH het volgende:
Dat kan wel degelijk een belangrijke positieve rol spelen, is uit ervaring gebleken

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Vast lang niet zo goed als meer politie en leerplichtambtenaren.

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:26 schreef SCH het volgende:
Jawel. Voorkomen is altijd beter dan genezen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:27 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat valt best tegen; in zulk soort situaties wreekt het gebrek aan een controlegroep zich nogal eens, maw je weet niet wat er voor resultaten er zouden worden geboekt als het betreffende beleid niet gevoerd zou worden. Je zou wellicht een regressief onderzoek kunnen doen naar de behandelde veertig probleemwijken en onbehandelde vergelijkbare wijken, maar de vraag is of dat een betrouwbaar beeld oplevert, omdat de behandelde wijken al op zekere criteria zijn geselecteerd. Persoonlijk zou ik in dit geval de voorkeur geven aan een onderzoek waarin wordt bekeken of er werkelijk dingen veranderen in de sociale mechanismen die achter problematiek zitten, want juist daarop valt duurzaam resultaat te boeken. Maar dat zijn lastige en arbeidsintensieve (en dus dure) onderzoeken, die weinig fancy materiaal opleveren, en dus ook weinig populair zijn bij overheidsorganen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jij verwacht dus dat een of ander buurtcentrum Marokkaanse tieners gaat aanspreken? Ga toch weg man. Dit is puur om meer PvdA-ambtenaartjes aan een baantje te helpen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:

[..]


[..]

Dit staat voor de komende 2 jaar voor Woensel West gepland, is toch echt wel iets meer.
En wat is er mis met een centrum waar juist die problemen rond opvoeding, integratie en gezondheid achter de voordeur vandaan worden gehaald?

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

die spil centra zijn er al en die lijken het goed te doen ze hebben vooral als doel de (kut) jeugd van de straat te houden dmv 8:00 tot 20:00 activiteiten te organiseren

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:
IZo'n wijk als Woensel-West ligt vlak tegen het centrum van Eindhoven aan. Het is onbegrijpelijk dat het daar nog steeds een teringzooi is. Ik voorspel dat als de helft van de sociale woningbouwwoningen in Woensel-west in de verkoop worden gedaan, dat de buurt dan binnen een paar jaar geen prachtwijk meer is, maar een wijk waar mensen weer graag willen wonen. En het kost de overheid geen cent.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:
Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb een tijd lang, vanaf 2001 tot 2003 in Cambridge Massachusetts gewoond. Wij woonden aan de rand van Cambridge en Sommerville. Cambridge is best mooi, met erg dure huizen. Sommerville was een enorme pauperbuurt, met veel studenten. Vanwege de enorme tekorten op de huizenmarkt veranderde Sommerville in twee jaar tijd van een pauperbuurt tot een buurt waar iedereen wilde wonen, met opgeknapte huizen, mooie tuintjes en heel veel yuppen. De overheid heeft daar 0,0 aan bijgedragen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:26 schreef FJD het volgende:
Wat natuurlijk ook weer wordt veroorzaakt door het falende overheidsbeleid. Huurprijzen mogen maar met een klein percentage stijgen waardoor het elk jaar aantrekkelijker wordt om ze tegen de vlakte te gooien en er nieuwe huizen op te gooien; daarvoor kun je immers weer nieuwe huurprijzen vaststellen.

Om die reden gaan dus veel goede huizen tegen de vlakte. Doodzonde

quote:

Op zondag 9 december 2007 18:22 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Is dat een oplossing? Het lijkt me meer de problemen verbloemen.
Het is toch geen overheidstaak om de jeugd te vermaken, omdat ze anders rotzooi trappen.

Het opknappen van die wijken is een goede zaak, maar dan moet het dus wel goed gebeuren, dat wil zeggen dat je ook de mentaliteit van mensen moet veranderen.
Veel geld uitgeven in zo'n wijk, prima, maar dan moet er ook wat tegenover staan.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:29 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

De vraag is, wonen die paupers die er toen woonde er nu nog,
of zijn die allemaal vertrokken, omdat de prijs voor hun woning niet meer te betalen was?

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Woensel-West valt best mee en het is er een stuk beter dan het zes jaar geleden was.

Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.

quote:

Op zondag 9 december 2007 17:03 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat zijn geen resultaten van een verbetering, dat zijn de vermeende verbeteringen die tot een resultaat zouden moeten leiden. Juist dat resultaat, daar zijn we zo benieuwd naar. Hoe is het nu en wat voor effecten worden er verwacht.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:09 schreef du_ke het volgende:
Tja iets als integratie is lastig te meten natuurlijk. Het is al een flinke prestatie als het lukt verpaupering van wijken tegen te gaan. Als het daarnaast nog lukt om de samenstelling van die wijken te veranderen en de sociale cohesie te verbeteren is dat een wereldprestatie waar ze in ieder land jaloers op zouden zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:

Zo'n wijk als Woensel-West ligt vlak tegen het centrum van Eindhoven aan. Het is onbegrijpelijk dat het daar nog steeds een teringzooi is. Ik voorspel dat als de helft van de sociale woningbouwwoningen in Woensel-west in de verkoop worden gedaan, dat de buurt dan binnen een paar jaar geen prachtwijk meer is, maar een wijk waar mensen weer graag willen wonen. En het kost de overheid geen cent.

Sociale woningbouw is alles behalve sociaal.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat probeert men dus in die spilcentra te doen door de opvoeding te verbeteren van vooral allochtonen dmv opvoedcursussen en emancipatieprojecten maar ook door huiswerkbegeleiding van die zelfde jongeren.

quote:

Overigens gedeeltelijk wel de overheid neemt de taak aan van de alleswetende planner dus moeten ze ook speelplaatsen aan leggen en zodoende de jeugd vermaken.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Een groot deel vertrok, bijvoorbeeld naar Dorchester (enorme achterbuurt) en een ander deel kreeg te maken met een verdubbeling van de huur. Maar er kwam geen cent belastinggeld bij kijken.

Voor de investeerders hier: een collega van me kocht in 2000 een krot in die buurt, knapte het op en verkocht het vier jaar later met een winst van 200%

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:18 schreef FJD het volgende:

[..]

Verpaupering zou je redelijk meetbaar kunnen maken en de samenstelling van de wijk is al meetbaar

Andere, meetbaar, indicatoren waar je aan kunt denken is bv. of de kleine criminaliteit afneemt (bedreigingen, berovingen, mishandeling, de dingen die een onveilig gevoel creëren), of het aantal uitkeringen is afgenomen (zou een teken kunnen zijn van groei), wat het gemiddelde inkomen per hoofd in de betreffende wijk is, het aantal mensen dat in staat is om op een bepaalde niveau in het Nederlandse te converseren. Met de laatste drie zou je al voor een deel kunnen meten hoe het met integratie staat.

Ga zo maar door, natuurlijk zijn er bij elk punt wel een paar kanttekeningen te plaatsen maar op dit moment is er niet eens de intentie om iets te meten. Dan krijg je over vier jaar dat de samenleving er weer miljarden in heeft gestoken, maar dat niemand eigenlijk kan zeggen of er iets verbeterd is, als er al iets verbeterd is.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:20 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verschuif je probleem, immers die zogehete "paupers' (rot woord) wonen nu ergens anders in even slechte buurten.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:22 schreef PJORourke het volgende:
Sociale cohesie willen verbeteren is niet alleen maakbaarheisdenken, maar ook praktisch onmogelijk.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:18 schreef du_ke het volgende:
Hoe het in Eindhoven gaat weet ik niet maar dit is wel een benadering die in Nederland veel wordt gebruikt en blijkt te werken.
Maar goed daarmee alleen ben je er niet in alle gevallen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Woensel-West valt best mee en het is er een stuk beter dan het zes jaar geleden was.

Alleen, die sociale woningbouw gaat tegen de vlakte, terwijl het prima woningen zijn die je beter kunt verkopen. Nu komen daar nieuwe appartementen voor in de plaats. Totaal onnodig.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:22 schreef du_ke het volgende:
Nonsens . Het blijkt te kunnen en te werken .

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:18 schreef FJD het volgende:

Ga zo maar door, natuurlijk zijn er bij elk punt wel een paar kanttekeningen te plaatsen maar op dit moment is er niet eens de intentie om iets te meten.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:21 schreef du_ke het volgende:
dat is inderdaad niet zo handig maar goed zaken als veiligheidsgevoel en kwaliteit van de leefomgeving zijn lastig te meten

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:25 schreef SCH het volgende:
Waar baseer je dat op? Er wordt volgens mij wel degelijk gemeten - dat zie je in al die plannen terug. Het gaat allemaal over cijfers en indicatoren. Denk je nou echt dat er niet gemeten wordt of werkloosheid en criminaliteit afnemen en participatie en integratie toenemen? Nogmaals, waar baseer je op dat die intentie er niet is.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:24 schreef Diederik_Duck het volgende:
Kortom: het probleem zit niet in de stenen, maar in de mensen. De 'plannen' van Vogelaar geven er nu niet echt blijk van dat ze zich dat voldoende realiseert.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:24 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kortom: het probleem zit niet in de stenen, maar in de mensen. De 'plannen' van Vogelaar geven er nu niet echt blijk van dat ze zich dat voldoende realiseert.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:25 schreef FJD het volgende:
Omdat Vogelaar haar nota zo leeg was dat ik me afvroeg waar ze nu precies die 100 pagina's voor nodig had

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is dan ook een intellectueel zwaargewicht.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:28 schreef SCH het volgende:
Je hebt het dus gewoon niet gelezen? Het wordt natuurlijk wel degelijk gemeten - je doet echt maar een slag in de lucht omdat je dat goed uitkomt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom niet? Het gaat juist erg over mensen: die spilcentra, dat gaat puur over mensen maar dat wordt meteen weer als onzin bestempeld.

quote:

Ik heb niet de indruk dat veel rechtse mensen ook maar geneigd zijn die plannen een kans te geven. Ik heb de laatste tijd veel met een van de probleemwijken te maken gehad en daar is in ieder geval een positieve flow door die plannen. Ook kritiek hoor. Maar er gebeurt wel weer wat.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Genoeg rapporten uit de VS dat segregatie nauwelijks te bestreiden is. En het blijft maakbaarheidsdenken.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Als jij zo goed weet waar de indicatoren staan laat dat dan even weten dan sla ik de bladzijde er op na en zal ik m'n kritiek indien nodig wijzigen

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:27 schreef SCH het volgende:
Waarom niet? Het gaat juist erg over mensen: die spilcentra, dat gaat puur over mensen maar dat wordt meteen weer als onzin bestempeld.

Ik heb niet de indruk dat veel rechtse mensen ook maar geneigd zijn die plannen een kans te geven. Ik heb de laatste tijd veel met een van de probleemwijken te maken gehad en daar is in ieder geval een positieve flow door die plannen. Ook kritiek hoor. Maar er gebeurt wel weer wat.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef du_ke het volgende:
De VS is iets anders dan Nederland .

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik heb niet echt een hoge dunk van buurthuizen, dat is grotendeels bezigheidstherapie.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik woon in zo'n wijk en daar denken ze alleen maar: daar is weer zo'n omhooggevallen hotemetoot met een grote bek.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef SCH het volgende:
Er zijn 40 plannen

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:34 schreef FJD het volgende:

[..]

Uhu om een commissie op te starten, om een bureautje op te bouwen, om de dialoog aan te gaan en om na te gaan denken. Dat zijn geen plannen.

Kom op, waar zijn die volgens jou zo overduidelijk aanwezige indicatoren waarop we het beleid van Vogelaar over 4 jaar af mogen rekenen?

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De VS lopen wat op ons voor ja. En het blijft maakbaarheidsdenken.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:36 schreef SCH het volgende:
Lees anders even terug man, kloothommel. Je hebt helemaal niet de intentie om serieus de discussie aan te gaan dus ga ik verder ook niets voor je doen

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt het dus gewoon niet gelezen? Het wordt natuurlijk wel degelijk gemeten - je doet echt maar een slag in de lucht omdat je dat goed uitkomt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:43 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Heb je ook enig idee in welk tijdspanne?
Want als over 5 jaar pas duidelijk wordt of het een succes of een flop is, vind ik dat redelijk laat.
Vooral als het een flop is, want over 5 jaar zit Vogelaar niet meer op die post en wordt zij er niet meer op afgerekend.

quote:

Elk jaar een voortgangs gesprek of de subsidies nut hebben lijkt me wenselijk.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:39 schreef FJD het volgende:

[..]

Is dit nu waar we naar toe gaan? Jij roept dat er hele duidelijke indicatoren zijn, ik zeg dat ik die niet heb terug gezien in de nota. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat jij degene bent die ze even opzoekt en mij daar op wijst, ik kan ze immers niet vinden.

quote:

Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb er al over gepost in het topic. Heb geen zin om alles weer overnieuw te doen. Ik heb het niet over die nota maar over de losse rapporten per project.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:36 schreef SCH het volgende:
Lees anders even terug man, kloothommel. Je hebt helemaal niet de intentie om serieus de discussie aan te gaan dus ga ik verder ook niets voor je doen

quote:

Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:
Je kan toch niet verlangen dat het morgen resultaat aflevert. En is het nou het belangrijkste om de minister er op af te rekenen?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 00:42 schreef sizzler het volgende:
Daar gaat 4 miljard per jaar heen. Maar wat is de "outcome"? Wanneer is de operatie geslaagd?

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik heb niet echt een hoge dunk van buurthuizen, dat is grotendeels bezigheidstherapie.
[..]

Dat is waar. En wellicht heeft Vogelaar wel de goede aanpak, maar ik heb er een heel hard hoofd in, gezien eerdere ervaringen met dit soort plannen.

quote:

Door een afnemend geboortecijfer wordt het steeds moeilijker om zowel kwantitatieve als kwalitatieve hoogstaande lokale voorzieningen te behouden. Dit geldt ook voor onderwijs, wat ook nog eens onderhevig is aan veranderende onderwijskundige opvattingen. Daarom wordt er steeds vaker voor gekozen om af te zien van een traditionele school en wordt er steeds vaker gekozen voor een brede school, wat een scala aan openbare (en soms commerciële) voorzieningen huisvest. Men kan denken aan een basisschool samen met bijvoorbeeld een bibliotheek, gemeentehuis, jongerenhuis, peuterspeelzaal, kinderdagverblijf, politiepost, GGD-post, middelbare school, sporthal, wijkcentrum, buurtsuper of zelfs (school)woningen. Dit alles kan onder een dak gebeuren wat, wanneer het goed gepland is, een kosten- en ruimtebesparing kan opleveren en de sociale cohesie kan verbeteren.
Deze trend is ook in opkomst bij middelbare scholen en dan vooral bij Vmbo scholen met beroeps gerichtkader onderwijs, er wordt dan vaak een kleine vestiging van een bedrijf ondergebracht in de school waar leerlingen stages kunnen volgen.
Een voorbeeld van het aanpakken van herstructureringswijken doormiddel van brede scholen is Eindhoven. Dat deed men door het plaatsen van de brede scholen in de achterstandswijken: Tongelre, Stratum, Woensel-Zuid en Woensel-West. De belangrijkste uitgangspunten voor de brede scholen zijn: een samenhangend aanbod, met in elk geval aandacht voor buitenschoolse activiteiten, zorg en veiligheid, en aandacht 'op maat' voor kunst en cultuur, sport en recreatie en computervaardigheden.
In 2001 ging de eerste Eindhovense brede school open, augustus 2002 de laatste van de vier, de Driesprong. De Driesprong is een brede school gelegen in de probleemwijk Tongelre en bevat een basisschool, peuterwerk, kinderopvang, buitenschoolse opvang, KNAP (kort naschoolse activiteiten project), huiswerkbegeleiding voor hoogsteklassers, en het project Digitolk. Dat laatste is een computerlokaal, dat ook bedoeld is voor ouders en buurtbewoners. De Driesprong heeft sinds vorig jaar de beschikking over een ruim, groot, licht gebouw, met veel mogelijkheden. Door het bieden van deze mogelijkheden hoopt men de kansen van de jeugd en buurt te verbeteren. Ook wordt er een cursus opvoeden gegeven, wat er voor zorgt dat de allochtone ouders die zich eerst niet verbonden met de school voelden zich dat nu wel voelen. Door het KNAP project hoopt men de jeugd van de straat te houden zodat ze geen overlast veroorzaken. Door bijvoorbeeld een ramadan maaltijd te houden wil men de sociale omgang verbeteren en meer begrip kweken tussen autochtone en allochtone groepen (www.Bredeschool.nl). Ook zijn verschillende SPIL (Spelen, Integreren, Leren) centra opgezet. Spilcentra zijn ontwikkelingsgerichte centra op buurtniveau met de functies educatie, spelen, opvang, ontwikkelingsstimulering, opvoedingsondersteuning en een systeem van vroegsignalering en ontwikkelingsmonitoring. De basis van Spilcentra wordt gevormd door het basisonderwijs, de peuterspeelzaal en de kinderopvang. Met het Spilconcept wordt een doorlopende infrastructuur van voorschoolse opvang, onderwijs, spelen, opvang tussen de middag en culturele, educatieve en sportieve activiteiten na school mogelijk gemaakt, die aansluit bij de behoeften van ouders en kinderen (www.eindhoven.nl).
De conclusie die men kan trekken, is dat om de sociale voordelen van een brede school te benutten men niet alleen goede faciliteiten nodig heeft maar vooral ook veel activiteiten moet organiseren.

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:07 schreef tntkiller het volgende:
de outcome.... zodra die geitewollen sokken het opgebruikt hebben dan halen ze vervolgens nog ergens 4 miljard vandaan (liefst bij de werkende medemens)

quote:

Op zondag 9 december 2007 21:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Je kan toch niet verlangen dat het morgen resultaat aflevert. En is het nou het belangrijkste om de minister er op af te rekenen?

quote:

Maarreh, volgens mij zijn veel trajecten ingezet voor 1 jaar of 2 om dan vervolgens te evalueren en kijken of de gevolgde route juist is.
[..]

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:27 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Daar werd Verdonk ook op afgerekend...

quote:

Op maandag 10 december 2007 18:49 schreef SCH het volgende:
Die is anders met al die rotzooi weggekomen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 18:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Welke rotzooi?

quote:

Op maandag 10 december 2007 18:54 schreef SCH het volgende:
Alles dat ze aanraakte werd een rotzooi
Een van de slechtste ministers van de afgelopen 50 jaar.

quote:

Op maandag 10 december 2007 18:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Kijk, dit roept de Ella Luxemburg-fanclub wel herhaaldelijk, maar hard kunnen ze het niet maken.

quote:

Op zondag 9 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
Ik heb veel van die plannen eens bekeken en in ieder plan staan resultaatgerichte afspraken en er zij ook overizchten van de punten die sizzler graag wil weten over gemiddelde inkomens, tevredenheid, criminaltieit enz.

In hoeverre de afspraken meetbaar zijn, kun je je soms wel afvragen maar of dat nou de crux is. In veel wijken spelen de meeste problemen zich achter de voordeur af. Het is al goed dat dat nu eens zichtbaarder wordt.

De speerpunten liggen op wonen, werken, leren, opvoeding, integratie en veiligheid.

Allemaal vrij goed te peilen of daar resultaat is geboekt natuurlijk. Hoe is het met de schooluitval? Met de criminaliteitscijfers, met de werkloosheid, met de participatie (vrijwilligerswerk) etcetera etcetera.

Je kan er cynisch over doen en we moeten het ook maar afwachten. Aan de andere kant vind ik de plannen best indrukwekkend, er gebeurt nu toch echt wel wat.

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:28 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik ben benieuwd hoe vogelaar met een frisse kozijnkleur generatie-werkloosheid oplost.

heel erg benieuwd, dit is eerder zeggen dat je met kleur een mens verandert(d), te gek om los te lopen!

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:39 schreef FJD het volgende:

Als je met dit soort wazige teksten bij je baas aankomt dan sta je de volgende dag bij het CWI hoor

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
Tuurlijk is het wazige taal, leer de overheid kennen. Maar dat zegt verder weinig over het project zelf.

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
Wel als je louter bent aangenomen om winst te maken inderdaad.
Tuurlijk is het wazige taal, leer de overheid kennen. Maar dat zegt verder weinig over het project zelf.

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:39 schreef FJD het volgende:
Zoals ik net al aangaf zijn die plannen te vaag en in te wollig taalgebruik geschreven, iets naar boven heb ik nog een zooi quotes gepost.

Als we dan het PDFje eens pakken voor Woensel West en dan eens even door scrollen naar het hoofdstuk 3.3 Monitoring dan kunnen we daar de volgende quotes uithalen:
"Er is geen vaststaand einddoel, noch een vaststaande horizon." Als dit visie is dan ga ik m'n collegegeld terugvragen want dan heb ik echt iets verkeerds geleerd

"Dat betekent dat de ontwikkelingen in de wijk moeten worden gemonitord. Daarvoor wordt een zogenaamde 'outcome-monitor' ontwikkeld" Kijk eens aan! Zou het dan toch zover zijn dat je gelijk heeft? Nee helaas want wat staat daar direct achter; "Deze is niet bedoeld voor prestatiemeting of projectevaluatie." Er wordt een outcome-monitor ontwikkeld maar die is niet bedoeld voor meting of evaluatie waar heb je zo'n monitor dan voor?

"Hoe kan een monitor die maatschappelijk effecten inzichtelijk wil maken, worden vormgegeven? Sleutelbegrippen hierbij zijn 'meerdimensionaal' en 'rechtdoend' aan het specifieke karakter van de wijk. Indicatoren zijn bedoeld om te signaleren; het zijn geen absolute normen". *zucht*

Als je met dit soort wazige teksten bij je baas aankomt dan sta je de volgende dag bij het CWI hoor

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 15:49 schreef sizzler het volgende:

[..]

Heb je er voorbeelden van?

In welk plan staat welk streefcijfer??

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 15:51 schreef SCH het volgende:
In ieder plan staan cijfers, ik dacht dat je ze gelezen had?

quote:

Het inzetten van kunstenaars in de wijk om bewoners te betrekken of aan het denken te zetten
over een thema als gezondheid.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 19:39 schreef Lyrebird het volgende:


Wat betreft de aanbevolen aanpak ben ik ronduit negatief. Het is overigens een misverstand dat er een laagje verf over de wijk heengaat, of dat er alleen maar oude huizen worden gesloopt en nieuwe huizen worden gebouwd. De woningbouwverenigingen gaan inderdaad investeren in de wijk (30.000 euro per woning in Doornakkers!) maar los daarvan worden problemen gerelateerd aan gezondheid, opleiding, werkeloosheid en veiligheid ook aangepakt. (Semi) overheidsinstantie's zoals de politie, het maatschappelijk werk, de scholen, woningbouwverenigingen, het centrum voor de kunsten etc. (het is echt een enorme waslijst) gaan de problemen aanpakken. Het mag wat kosten en natuurlijk: meer overheid! Een zin die mijn wenkbrouwen deed fronsen:
[..]

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:20 schreef daanpati het volgende:
Vogelaar is sowiezo een dom wijf met haar "prachtwijken". Gewoon slopen die handel en nieuwbouwwoningen neerzetten, ben je in 1 klap van het probleem af. Die "prachtwijkpaupers" kunnen niets anders dan op een uitkering teren

quote:

Op zondag 16 december 2007 12:36 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar waar blijven die mensen dan? Of is daar een Duitse oplossing voor?

quote:

Op zondag 16 december 2007 15:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd en weet je wat het kost om mensen uit een huizen te zetten

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik ben benieuwd hoe vogelaar met een frisse kozijnkleur generatie-werkloosheid oplost.

heel erg benieuwd, dit is eerder zeggen dat je met kleur een mens verandert(d), te gek om los te lopen!

quote:

Op zondag 16 december 2007 12:43 schreef henkway het volgende:

[..]

Die "prachtwijkpaupers" zijn voor 75% Nederlanders, vaak met slechte gezondheid of gescheiden moeders, AOW ers of WAO ers of mensen met een brutoinkomen beneden de 2000 euro en jouw familie

quote:

Op maandag 17 december 2007 19:10 schreef The_Interpreter het volgende:

[..]


Heb je hier een bron van of heb je dit helemaal zelf verzonnen?

quote:

n de wijk Doornakkers wonen 6.342 bewoners. Van deze bewoners is 29% niet-westerse allochtoon, waaronder een grote groep bewoners van Turkse afkomst. Het aantal niet werkende werkzoekenden is 9,8% en het aantal uitkeringsgerechtigden 6,5%. Het gemiddelde inkomen bedraagt 10.200 euro. 41% van de inwoners heeft een laag opleidingsniveau, dit betekent geen opleiding, basisonderwijs of vmbo. De gemiddelde leeftijd is 37 jaar.
In de wijk staat 2762 huizen. Hiervan bestaat 72% uit huurwoningen. De bewoners voelen zich onveilig en eenzaam en een groot aantal leidt aan obesitas.

quote:

Op maandag 17 december 2007 19:21 schreef henkway het volgende:

[..]

heb ik een bron van ja, gewoon tellen

ik woon al twintig jaar vlakbij een van de genoemde wijken en weet wie er wonen en waarom.
fiets er dagelijks doorheen, en ben ook regelmatig binnen ergens.

I
[..]

Het opleidingsniveau is VMBO net als jij.

quote:

Op maandag 17 december 2007 20:08 schreef The_Interpreter het volgende:

[..]

Oke, je neemt dus 1 wijk en gaat er meteen van uit dat het in de andere wijken net zo zal zijn?

Ik denk dat jij niet eens VMBO hebt

quote:

Op maandag 17 december 2007 20:10 schreef henkway het volgende:

[..]

IK hoef niet meer te studeren. De rest mag je raden

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:47 schreef The_Interpreter het volgende:

[..]

In die zin dat dit soort debiele geldverslindende knuffelprojecten alleen maar door linkse rakkers bedacht kunnen worden, heeft het er wel iets mee te maken

quote:

Op maandag 17 december 2007 20:29 schreef The_Interpreter het volgende:

[..]

Je bent zelfs door de sociale dienst opgegeven?

quote:

Op maandag 17 december 2007 21:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
Kortom: als je iets doet, doe het dan goed (en met een verborgen agenda, zoals hier helaas ook het geval was)... het resultaat zal er zijn.

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:02 schreef FJD het volgende:

[..]

De belangrijkste vraag is natuurlijk of de criminaliteit niet gewoon verplaatst is. Nu staan bv. de Transvaalbuurt en de Indische Buurt op de lijst van Vogelaar. Neem eens de twee volgende scenarios:

1) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de criminele/asociale gezinnen zijn vertrokken naar de Transvaalbuurt en de Indische Buurt.
2) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de inwoners (vnml. Surinamers geloof ik?) sneller zijn geintegreerd, daardoor sneller een baan konden vinden en daardoor daalde de criminaliteit. De Transvaalbuurt staat nu hoog op de lijst omdat daar voornamelijk Marokkanen wonen, die zijn korter in Nederland dan de Surinamers en lopen nu dus tegen dezelfde problemen aan als de Surinamers 20 jaar geleden.

Twee scenarios die beide dezelfde cijfermatige uitkomst hebben: criminaliteit in de Bijlmer is gedaald. Daar kun je echt niets mee.

Dat is dan ook mijn grootste kritiek; er wordt helemaal niets gemeten, geen beginpunt, geen eindpunt, geen eventuele invloed en geen relaties. Op die manier weet je dus helemaal niets behalve dan dat het je ontzettend veel geld kost.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
De winst van de coorporaties wordt natuurlijk flink gespekt door huursubsidies dus gemeenschapsgeld maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 08:25 schreef FJD het volgende:
Huursubsidie hebben ze op deze manier al jaren ontvangen, winstbelasting gaan ze in de toekomst betalen dus ze zijn wel degelijk gebouwd op gemeenschapsgeld

quote:

Maar goed, jammer dat je wederom aan het echte punt voorbij gaat.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 09:06 schreef henkway het volgende:

En om op het echte punt terug te komen, die corporaties hebben verzorgingsplicht voor de woningen, dat zij dat niet meer doen komt door de privatisering.
Dus moet de staat dit weer oppakken, helaas.
De corporatiedirecteuren willen wel de miljarden, maar niet de kosten

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:16 schreef henkway het volgende:

[..]

De uiteindlijke effecten zijn dat de mislukte en nutteloze privatisering nu weer wordt teruggedraaid door de staat het onderhoud te laten doen van de woningen

Hoe dat beter kan, door de privatiesering terug te draaien, de woningen te verkopen aan de bewoners voor 60% van de getaxeerde waarde en de 200 miljard in de staatsschuld te stoppen en de woningbouwverenigingen op te heffen .

De staatsschuld is nu 250miljard dus dat zal Nederland uit het slop te trekken

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]Overigens bouwen woningstichtingen nog steeds onrendabele projecten alleen veel minder dan vroeger en ze lijken idd het doel voorbijgeschoten 6te zijn

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 09:06 schreef henkway het volgende:
En om op het echte punt terug te komen, die corporaties hebben verzorgingsplicht voor de woningen, dat zij dat niet meer doen komt door de privatisering.
Dus moet de staat dit weer oppakken, helaas.
De corporatiedirecteuren willen wel de miljarden, maar niet de kosten

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:28 schreef FJD het volgende:
maar goed dat gaat totaal voorbij aan het punt wat ik wil maken namelijk dat er niet goed gekeken wordt naar wat er moet gebeuren, wat de mogelijke effecten zijn, wat de uiteindelijke effecten zijn, wat er goed/fout ging, waarom dat was, en hoe dat beter kan.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:25 schreef FJD het volgende:
en dat zorgt voor integratie en dalende criminaliteit

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:02 schreef FJD het volgende:

[..]

De belangrijkste vraag is natuurlijk of de criminaliteit niet gewoon verplaatst is. Nu staan bv. de Transvaalbuurt en de Indische Buurt op de lijst van Vogelaar. Neem eens de twee volgende scenarios:

1) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de criminele/asociale gezinnen zijn vertrokken naar de Transvaalbuurt en de Indische Buurt.
2) De aanpak heeft er voor gezorgd dat de inwoners (vnml. Surinamers geloof ik?) sneller zijn geintegreerd, daardoor sneller een baan konden vinden en daardoor daalde de criminaliteit. De Transvaalbuurt staat nu hoog op de lijst omdat daar voornamelijk Marokkanen wonen, die zijn korter in Nederland dan de Surinamers en lopen nu dus tegen dezelfde problemen aan als de Surinamers 20 jaar geleden.

Twee scenarios die beide dezelfde cijfermatige uitkomst hebben: criminaliteit in de Bijlmer is gedaald. Daar kun je echt niets mee.

Dat is dan ook mijn grootste kritiek; er wordt helemaal niets gemeten, geen beginpunt, geen eindpunt, geen eventuele invloed en geen relaties. Op die manier weet je dus helemaal niets behalve dan dat het je ontzettend veel geld kost.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:20 schreef FJD het volgende:

en aangezien het hier over de aanpak van Vogelaar gaat lijkt dat de enige relevante discussie in dit topic, niet of woningcorporaties evt. weer onder overheidsbewind moeten komen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 16:26 schreef zoalshetis het volgende:
vogelaar en de pvda is vleugellam, dat is het hele eiereneten. vogelaar op integratie is een hele grote fout gebleken, nu al.

elk miljoen dat pvda verspilt is er drie teveel, mede vanwege hun kwistige belastingbestedingsbeleid van de afgelopen 30 jaar.

jammer dat het zo heeft moeten lopen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:

[..]

Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:17 schreef Reya het volgende:

[..]

Wat heeft ze dan concreet bereikt? Haar plannen staan allemaal nog in de startblokken.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat die plannen er zijn en dat er nu daadwerkelijk een slag wordt gemaakt in de wijkproblematiek, dat is al meer dan de afgelopen 10 jaar is bereikt. Dat wijkconvenant is een heel concreet resultaat.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:

[..]

Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:02 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Vogeleaar DENKT dat ze het uitstekend doet, net als jij.
En ik denk dat de groep mensen die NIET tevreden groter is dan de groep die het wel zijn.
En om helemaal in jouw straatje te blijven, bron?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat die plannen er zijn en dat er nu daadwerkelijk een slag wordt gemaakt in de wijkproblematiek, dat is al meer dan de afgelopen 10 jaar is bereikt. Dat wijkconvenant is een heel concreet resultaat.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 20:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Als voorbeeld van concrete resultaten een wijkconvenant noemen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:27 schreef henkway het volgende:
Hoger percentage koopwoningen zorgt voor integratie en dalende criminaliteit.

Leuk dat je het met me eens bent

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 10:04 schreef SCH het volgende:

[..]

Vogelaar doet het uitstekend hoor. Misschien niet voor jou en een andere groep maar er zijn ook weer veel mensen die erg tevreden zijn. Ze heeft in 1 jaar meer bereikt dan haar voorgangster in 4!

quote:

Op zondag 23 december 2007 08:25 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Woningcorporaties zijn misselijkmakende geldwolven.
Ik wilde in 2001 dubbele ramen, ipv. de enkele die ik nu nog steeds heb en waar ik bij zuidwesterwind bijkans mijn huiskamer uitwaai.
De huur zou met 95 gulden per maand omhooggaan.
Hetzelfde verhaal voor verbetering van mijn douchecel/w.c. tot badkamer.
Kostte ook zo'n 100 gulden extra per maand.
Ze doen dus niet, waarvoor ze zijn opgericht, dus zal de Staat zelf opnieuw
sociale woningbouwverenigingen moeten opstarten.

quote:

Op zondag 23 december 2007 07:45 schreef FJD het volgende:

[..]
[quote]
Dus als we alle huurwoningen omzetten in koopwoningen dan stijgt de integratie en daalt de criminaliteit

Dit is dus precies waar ik op doel in m'n vorige post over het probleem van slechte metingen. Je suggereert hier een direct verband tussen het percentage koopwoningen en integratie & criminaliteit. Als dat directe verband bestaat dan zou het dus een logische oplossing zijn om overal koopwoningen van te maken.

quote:

Maar goed, het moet op jou toch ook wel raar overkomen dat het gedrag van mensen veranderd als hun woning veranderd Het meer waarschijnlijkere verband loopt heel anders; mensen die een huis kunnen kopen hebben een baan en een vast inkomen (zonder vast inkomen geen hypotheek) en zijn over het algemeen genomen daardoor minder crimineel (want een baan dus geen noodzaak voor diefstal) dan de mensen die tot een huurhuis zijn veroordeeld (want vaker geen baan).

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:26 schreef henkway het volgende:
-knip-

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Leuk dat jij het niet gelooft maar het SCP heeft afgelopen zomer al aangetoond dat criminaliteit, verloedering en een gevoel van onveiligheid niet afneemt in wijken waar oude woningen worden opgewaardeerd.

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:34 schreef henkway het volgende:
Ik zeg niet gerenoveerd dan veranderd er niets, ik zeg verkoop de huizen aan de bewoners

Een likkie verf zal niets veranderen, verander hun verantwoordelijkheid door het hun bezit te maken

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:37 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja omdat ze zich dan verantwoordelijk zouden voelen en dus de huizen en de buurt beter onderhouden. Dat is grofweg hetzelfde als nieuwe huizen plaatsen; het verbeteren van de woonomgeving.

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:53 schreef henkway het volgende:
Nee niet het plaatsen van bankjes iof verven maar ook die huizen verkopen aan die bewoners en dus zelfrespect en bezit geven

Dat is grofweg iets totaal anders

quote:

Op zondag 23 december 2007 09:54 schreef FJD het volgende:

[..]

Hoe gaat dat deze mensen een baan en kennis van de Nederlandse taal opleveren Plus natuurlijk nog de praktische vraag van wie deze mensen een hypotheek gaat verstrekken.

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:10 schreef FJD het volgende:
De overlast wordt nu juist veroorzaakt door die andere groep; de werkloze, laag of niet opgeleide, niet of slecht Nederlands sprekende inwoners met een crimineel verleden en heden.

Hoe gaat je plan die mensen helpen?

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:17 schreef henkway het volgende:
Hufters gaan in goedkope kleine nieuwe huurwoningen die hufterproof zijn bijvoorkeur buiten de grote stad, maar niet langer in kwetsbare volksbuurten

life is a choice

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:20 schreef FJD het volgende:

[..]

Criminaliteit gebeurt niet binnenshuis, gevoel van onveiligheid wordt niet veroorzaakt door wat iemand binnen doet. Kortom, die mensen gaan in de nieuwe buurt precies hetzelfde gedrag etaleren. Je verplaatst het probleem dus. Durf het gedrag nou eens aan te pakken in plaats van de omgeving.

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:22 schreef henkway het volgende:
Maar die nieuwe buurt kan het geen kwaad, die ligt buiten de grote stad
wat mij betreft in de flevopolder

Het gaat erom die wijk weer leefbaar te maken met mooie wijken

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:26 schreef FJD het volgende:

[..]

Onhaalbaar en nutteloos, lijkt me het perfecte overheidsplan

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:26 schreef FJD het volgende:

[..]

Daar komt nog eens de onwenselijkheid bij van het beperken van iemands bewegingsvrijheid, een van de fundamentele mensenrechten. Onhaalbaar en nutteloos, lijkt me het perfecte overheidsplan

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:28 schreef henkway het volgende:
Wel je mag iemand een woning aanbieden die jij juist acht, als je de woningen gaat renoveren en verkopen, hij / zij hoeft die niet te nemen.

Maar dan is er alleen de straat

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:37 schreef FJD het volgende:

[..]



Tot zover de keuzevrijheid...je hebt wel een keuze maar dan alleen uit dat ene huis dat ik je aanbied

quote:

Op zondag 23 december 2007 10:37 schreef FJD het volgende:

[..]



Tot zover de keuzevrijheid...je hebt wel een keuze maar dan alleen uit dat ene huis dat ik je aanbied

quote:

Op zondag 23 december 2007 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@ fjd de koop huur verhouding kan wel het 1 en ander veranderen hoor alleen niet zo radicaal als henkway beweert

quote:

Op zondag 23 december 2007 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
@ fjd de koop huur verhouding kan wel het 1 en ander veranderen hoor alleen niet zo radicaal als henkway beweert

quote:

Op zondag 23 december 2007 14:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het helpt echt wel inderdaad. De wijk waar ik van plan ben een appartementje te kopen had lange tijd een slechte naam en uitstraling maar daar is erg veel verbeterd o.a. door sloop van flats en daar koopwoningen voor in de plaats.
Wat ik wil kopen is dan ook een ex huurappartement waarbij het de bedoeling is dat het hele gebouw op den duur koop wordt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:00 schreef FJD het volgende:

[..]

Een paar quotes uit het PDFje wat je post, dit komt uit het hoofdstuk "strategische visie" en geeft precies de wollige, nietszeggende taal aan waar ik een probleem mee heb; het is te verblijvend en te gericht op het zo min mogelijk mensen tegen de haren instreken:

"Doel is; een gezond woon-en leefklimaat. Dat doel kan worden bereikt door gezond bouwen en door adequate voorzieningen in de wijk". Gezond bouwen? Huh?

"Een van de doelen van integrale wijkvernieuwing is de wijk herkenbaar en leefbaar te houden voor de bewoners. Dat kan door gebruik te maken van de kansen die de wijk zelf biedt".

"Daarom worden duidelijke afspraken gemaakt over de wijze waarop en de voorwaarden waarover ingrepen aan de woningvoorraad plaatsvinden.." De strategische visie is dus om duidelijke afspraken te maken. Het zegt niets en het lijkt mij logisch dat je duidelijke afspraken maakt toch?

"Voor de herkenbaarheid van de wijk en het behoud van de huidige sociale structuur is het belangrijk dat in de toekomst een goede balans wordt gevonden in de eigendomsverhoudingen van woningen" Een goede balans? Waar ligt die, hoe denk je die te vinden?

"Onderlinge afstemming van maatregelen, coordinatie van oplossingen en communicatie daarover met bewoners zijn belangrijke aandachtspunten. Signalen van bewoners over ontwikkelingen of gebeurtenissen in de wijk moeten adequaat worden beantwoord". Zo dan! Dat is nog eens ferme taal

"De diversiteit aan bewoners is de kracht van Woensel West. Maar het is wel belangrijk dat er gezorgd wordt voor juiste verhoudingen en dat bepaalde bevolkingsgroepen niet overheersen. Sociale begeleiding en activering van bewoners moeten bijdragen aan de versterking van de multiculturele mix van sociale samenhang in de wijk" Serieus he Is dit dan visie? Juiste en bepaalde, zijn nietszeggende woorden en hoe activeer je in in godsnaam een bewoner en wat gaat deze bewoner dan doen

"Het voorzieningenaanbod moet qua aantal, functies en kwaliteit worden afgestemd op de behoeften en mogelijkheden die zich in Woensel West voor (gaan) doen." Hoe dan? Los nog van het feit dat het een enorme open deur is om aanbod af te stemmen op de vraag

Weet je wat het allerergste is? Dat dit pas een grove selectie is van zes hele pagina's met tekst Dat is dus het grote probleem en daar zou wat aan gedaan moeten worden. Wat gebeurt er nou precies met dat geld? Waar hopen we dat het effect op gaat hebben? heeft het uiteindelijk ook gewerkt? en waarom wel of waarom niet?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:41 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nou, in principe moet er in de begroting worden opgenomen waar het geld heen gaat en wat de doelen zijn. In deelplannen staat vervolgens hoe aan de algemene doelen kan worden bijgedragen. In de BZK/Justitie-begroting staat bijvoorbeeld dat Nederland veiliger moet -met streefcijfers- of dat de rampenbestrijding op orde moet zijn in 2009, en vervolgens worden deelprojecten opgezet (veiligheid begint bij voorkomen, wet op de veiligheidsregio's etc.) die bij moeten dragen aan het algemene doel.

Nu het probleem van de prachtwijken: er kunnen wel leuk cijfers in allerlei deelplannen staan maar ze dragen niet bij aan een algemeen doel of een algemeen streefcijfer. Je kan niet zeggen of en wanneer de 4 miljard effectief zijn besteed.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 02:02 schreef FJD het volgende:
Nadat in juli van het vorige jaar de Tweede Kamer al vond dat de plannen van Vogelaar weinig concreet waren blijkt vandaag dat alleen de twee plannen voor de wijken in Leeuwarden de goedkeuring van het Nicis Institute weg kunnen dragen. De plannen voor de overige wijken zijn slecht doordacht, onhaalbaar, de samenhang ontbreekt en/of de verantwoordelijkheden zijn niet inzichtelijk.

Verrassend?

quote:

Nicis Institute is het Maatschappelijk Top Instituut voor de steden en biedt praktische oplossingen door onderzoek, kennisdeling en opleiding. De Kennisbank van Nicis Institute bevat een groot aantal onderzoeken en praktijkvoorbeelden, gerangschikt op thema.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 02:02 schreef FJD het volgende:
Nadat in juli van het vorige jaar de Tweede Kamer al vond dat de plannen van Vogelaar weinig concreet waren blijkt vandaag dat alleen de twee plannen voor de wijken in Leeuwarden de goedkeuring van het Nicis Institute weg kunnen dragen. De plannen voor de overige wijken zijn slecht doordacht, onhaalbaar, de samenhang ontbreekt en/of de verantwoordelijkheden zijn niet inzichtelijk.

Verrassend?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:54 schreef FJD het volgende:
Overigens ligt het mislukken van de plannen straks niet aan de vage plannen zelf. Er is een veel simpelere verklaring voor; gemeenten krijgen gewoon niet voldoende geld!

quote:

Prachtwijken: de dode mus van Ella Vogelaar

De wethouders van de grote steden willen geld zien voor het veranderen van veertig achterstandswijken in prachtwijken. Minister Ella Vogelaar (PvdA) van Wonen, Wijken en Integratie zou eerst moeten zorgen dat de gemeenten hun plannen op orde krijgen

Robert Stiphout

Minister Vogelaar droeg woningcorporaties op om 2,5 miljard euro te investeren in de wijken. Maar de gemeenten willen dat ook het kabinet een duit in het zakje doet, zo blijkt uit een rondgang van het AD langs de achttien betrokken gemeenten.

In maart zouden de gemeenten een handvest moeten ondertekenen voor de aanpak van de probleembuurten, maar de Amsterdamse wethouder Tjeerd Herrema dreigt in het ochtendblad de overeenkomst niet te tekenen als Vogelaar niet genoeg geld bijdraagt.

Bedelarij
De bedelarij van de wethouders is vreemd. Zeker omdat juist deze week bleek dat helemaal niet zo zeker is of de plannen van de gemeenten wel werken.

NICIS, het kenniscentrum voor grootstedelijke vraagstukken, deed samen met universiteiten onderzoek naar de plannen en concludeerde dat concrete doelstellingen ontbreken of zo vaag zijn dat we altijd wel worden behaald. ‘Het lijkt alsof gedacht is: “we proberen alles, dan lukt er vast wel iets’”, zo liet het Nicis weten in NRC Handelsblad.

Bodemloze put
Kortom de gemeenten vragen Vogelaar om nog meer geld in een bodemloze put te storten. Laat gemeenten eerst hun plannen op orde brengen, zou je zeggen. Wat schetst de verbazing? Vogelaar denkt daar anders over. Het ministerie meldt dat minister Vogelaar voor 1 februari bekend zal maken hoeveel geld ze zal gaan uittrekken bovenop de 20 miljoen euro die ze al uittrok voor bewonersinitiatieven.

De wil om politiek te scoren lijkt bij Vogelaar te prevaleren boven het daadwerkelijk bestrijden van de achterstanden in de wijk – voorzover dat zelfs maar mogelijk is met extra geld.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 13:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom maken ze van al die "prachtwijken" niet gewoon eigendom en verkopen ze de hele boel aan de bewoners?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 13:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat gaan ze ook wel doen tot op zekere hoogte maar je zit met het probleem dat veel van die prachtwijken bestaan uit sociale huur en die mensen zitten daar juist omdat ze geen huis kunnen kopen.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 13:59 schreef FJD het volgende:

[..]

en dat de mensen die problemen veroorzaken nou juist net niet de mensen zijn die een betaalde full time baan hebben. Zonder baan geen hypotheek en zonder hypotheek geen huis.

Plus natuurlijk dat je geen problemen oplost door van eigenaar te wisselen. Ik heb iig nog maar weinig mensen een baan zien krijgen omdat ze een eigen huis hadden en door het krijgen van een eigen huis ben je ook niet opeens minder crimineel of spreek je beter Nederlands

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah toch helpt het verloedering tegen te gaan omdat je nu je eigen huis aan het slopen bent ipv dat van iemand anders

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:07 schreef FJD het volgende:

[..]

Is dat een groot probleem in dit vraagstuk Ik hoor daar nooit iemand over. Het gaat altijd over verloedering van een hele buurt en dan komen de voorbeelden van hangjongeren die zich schuldig maken aan kleine criminaliteit (diefstal, mishandeling, intimidatie) naar boven. Die verloedering pak je niet aan door ze eigenaar te laten worden van een huis.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah je ziet dat mensen onderhoud gaan plegen en dergelijke zodoende raken ze ook meer betrokken bij de wijk

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:12 schreef FJD het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ld_voor_prachtwijken

Maar gelukkig gaat het nog de goede kant op

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:51 schreef nikk het volgende:
Vogelaar

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Corporaties

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:30 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil in ieder geval nooit meer geklaag horen dat het zoveel geld kost.

quote:

Den Haag, 28 maart. De heffing van 75 miljoen euro die minister Vogelaar (Wonen, Wijken, Integratie, PvdA) dit jaar aan corporaties wil opleggen om mee te betalen aan de verbetering van achterstandswijken, is juridisch onmogelijk. De minister had daartoe vorig jaar al een besluit moeten nemen, aldus verschillende deskundigen.

Vogelaar wil woningcorporaties buiten de veertig door haar aangewezen probleemwijken een heffing opleggen om de collega’s in de veertig wijken financieel te ondersteunen. De minister nam dat besluit nadat corporaties er niet in slaagden de last van extra investeringen in de probleemwijken onderling te verdelen.

Vogelaar wil de financiële toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, 75 miljoen laten innen bij de corporaties. Via ‘projectsteun’ moeten de corporaties meebetalen aan projecten van collega’s. Maar volgens Theo van der Nat, hoogleraar kasstroombeheer en commissaris bij woningbouwvereniging Eemland Wonen, is die route „volstrekt in strijd met de woningwet en aanverwante regelgeving”. Peter Boelhouwer, hoogleraar woningmarktbeleid in Delft, zegt dat de projectsteun bedoeld is voor corporaties die in financiële problemen zitten: „Dat kun je moeilijk zeggen van de corporaties in de veertig probleemwijken.”

Tweede Kamerlid Paulus Jansen (SP) noemt dat goed nieuws. „Zorgvuldig bestuur is belangrijk voor ons. Als die heffing daardoor juridisch niet mogelijk is, vinden wij dat prachtig, want wij zijn tegen die heffing.” Brigitte van der Burg (VVD): „Wij hebben vanaf het begin vraagtekens geplaatst bij de mogelijkheid om zo’n heffing op te leggen.”

In de woningwet is vastgelegd dat vóór 1 november het totaal aan heffingen en bijdragen aan de toezichthouder bekend moet zijn. „Daar kun je niet zomaar op terugkomen”, zegt Van der Nat.

Volgens het Centraal Fonds Volkshuisvesting is er niets aan de hand met de gekozen oplossing van Vogelaar. Het ministerie was niet bereikbaar voor commentaar.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Hexagon het volgende:
Grappig dat de regering zn eigen regels steeds minder goed kent.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Hexagon het volgende:
Grappig dat de regering zn eigen regels steeds minder goed kent.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 18:07 schreef du_ke het volgende:
Zou het echt steeds minder goed worden?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 18:11 schreef FJD het volgende:

[..]

De laatste jaren zijn natuurlijk bij uitstek de jaren geweest waarin nitwits of mensen met alleen maar ervaring in het bedrijfsleven, de politiek in zijn gekomen. Tel daarbij op dat politici steeds vaker in beeld komen en je krijgt de situatie waarin mensen met te weinig kennis van zaken, zich voor een journalist 'genoodzaakt' zien om een uitspraak te doen of dingen te beloven om toch maar vooral de gunst van de kiezer te behouden.

quote:

Je ziet het met Vogelaar (zowel te weinig kennis in het algemeen als regel specifiek) maar ook met de 'gratis' schoolboeken ging de politiek grandioos de mist in.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 19:41 schreef PJORourke het volgende:
Bij mij in de wijk gebeurt niks nieuws, maar Vogelaar eist wel de credits op voor reeds bestaande plannen. Treurige vertoning.