De prachtwijken van Vogelaar he ...

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:40 schreef du_ke het volgende:
Tja het opknappen van de wegen en het straatmeubilair kost nu eenmaal geld.

Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdek

Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:47 schreef FJD het volgende:

[..]

Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdek

Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord

Hoe een wijk er uitziet heeft natuurlijk wel invloed op hoe mensen zich daar gedragen denk alleen al aan hoe goede verlichting het onveiligheidsgevoel kan beperken. Daarnaast zal Vogelaar ook wel flink wat jaren 60 woningen willen laten slopen, verkopen of verbouwen. Dat kan deels geld opleveren maar vaak kost het ook wel geld.
Maar goed Vogelaar pakt het allemaal niet zo handig aan, het is echt een onderwerp waarmee je kan scoren bij de PvdA/SP achterban maar niet zo als ze het nu doet.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:47 schreef FJD het volgende:

[..]

Maar goed als in mijn straat een steen scheef ligt dan wordt dat ook gerepareerd. Daar is geen potje nodig van het ministerie van Integratie. De enige link die ik me kan bedenken is dat het nieuwe steentje goed geintegreerd moet zijn in de rest v/h wegdek

Plus natuurlijk de vraag hoe een wijk opeens minder criminaliteit, lagere werkeloosheid en hoger inkomensniveau gaat kennen door het opknappen van wegen en straatmeubilair. Maar goed, gezien Vogelaar's capaciteiten om op kritische vragen antwoorden te geven vrees ik dat we nog lang kunnen wachten op dat antwoord

De achterstandswijken hebben wel wat meer onderhoud nodig dan een reguliere wijk, natuurlijk. Je hebt er meer graffiti, meer vernielingen en meer mensen die hun eigen omgeving niet goed onderhouden.

Dat soort fysieke gebreken hebben een directe invloed op onveiligheidsgevoelens (over criminaliteit an sich kan je twisten), op de huizenprijzen, op de aantrekkelijkheid voor bedrijven om zich er te vestigen etcetera. Het lijkt me opzich niet verkeerd om daar wat extra aandacht aan te besteden. Maar kom er dan gewoon voor uit als overheid, en onthoud je van eufemismen als krachtwijken.

Een ander probleem met grootschalige aanpak van wijken is ook dat je de problemen verplaatst naar een andere wijk. Al met al best een lastig onderwerp.

Voor wat hoort wat: als er zoveel werkelozen in die wijken zijn, dan kunnen die ingezet worden om de wijk op te knappen. Dat is wat Vogelaar zegt: de kracht zit in de mensen. Laat maar zien dan en hou op met kakelen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:56 schreef du_ke het volgende:
Een ander probleem met grootschalige aanpak van wijken is ook dat je de problemen verplaatst naar een andere wijk. Al met al best een lastig onderwerp.

Nou nee. Giuliani heeft een prima methode om dat aan te pakken, maar die willen ze niet overnemen natuurlijk. Ze gaan wel in New York kijken, uiteraard, maar ze zijn horende doof en ziende blind...

En dus komen ze met dit absurde en willekeurige knuffelprogramma.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Voor wat hoort wat: als er zoveel werkelozen in die wijken zijn, dan kunnen die ingezet worden om de wijk op te knappen. Dat is wat Vogelaar zegt: de kracht zit in de mensen. Laat maar zien dan en hou op met kakelen.

Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geld .

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou nee. Giuliani heeft een prima methode om dat aan te pakken, maar die willen ze niet overnemen natuurlijk. Ze gaan wel in New York kijken, uiteraard, maar ze zijn horende doof en ziende blind...

En dus komen ze met dit absurde en willekeurige knuffelprogramma.

De problemen in Nederland zijn niet te vergelijken met NY. Zowel voor als na het verbeteren van de buurten zijn de problemen daar veel en veel erger dan in de slechtste wijken van Nederland.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 15:52 schreef du_ke het volgende:
Hoe een wijk er uitziet heeft natuurlijk wel invloed op hoe mensen zich daar gedragen denk alleen al aan hoe goede verlichting het onveiligheidsgevoel kan beperken.

Werkt dat niet alleen in situaties waar de onveiligheid een gevoel is ipv een werkelijkheid? In de krachtwijken zijn de overlast en de criminaliteit zo aanwezig dat dat ook de reden voor het onveiligheidsgevoel is denk ik, meer dan dat er minder goed verlicht wordt. Betere verlichting brengt je dan alleen op het punt waarbij je beter kun zien door wie je lastig gevallen wordt.

quote:

Daarnaast zal Vogelaar ook wel flink wat jaren 60 woningen willen laten slopen, verkopen of verbouwen. Dat kan deels geld opleveren maar vaak kost het ook wel geld.

Het blijft een lastig vraagstuk. Dit soort inititiatieven klinken allemaal heel leuk maar het zorgt voor een beeldvorming in het land die het probleem alleen maar groter maken. Die beeldvorming is dat de allochtonen in de krachtwijken de boel verstieren en vervolgens gepamperd worden in plaats van aangepakt worden. Volgens die redenatie zul je dus verwacht/vrees ik dus zien dat dit soort initiatieven discriminatie en onvreden juist toe laat nemen. Er was geloof ik al zoiets in Amsterdam, pas in het nieuws, waarbij Surinamers zich beklaagden over (ik geloof) Marokkanen, ze konden er niet bij dat zij weinig/geen hulp kregen en zich maar moest gedragen en dat bv. Marokkanen veel hulp kregen maar ondertussen de boel verziekten.

Tuurlijk, dan kun je een discussie voeren over hoe terecht die gedachte is, waar die gedachten vandaan komt, in hoeverre de ongenuanceerdheid de blik op de werkelijkheid beinvloed maar je ziet het wel gebeuren.

Ik zou me als minister eerder in combinatie met Plasterk richten om het aanbieden van Nederlandse taallessen voor peuters/kleuters die nog niet het vereiste niveau hebben voor groep 1. Opleiding is je ticket out of misery maar goed veel kinderen van allochtone afkomst lopen door een gebrek aan taalkennis aanzienlijke achterstanden op. Dan kun je de mensen in die wijken ook nog Nederlandse taallessen geven en dan kunnen ze zichzelf uit de slechte situatie helpen.

Als je zoals Vogelaar zo prat gaat op de kracht van de mensen in de wijk en dat je daar in moet investeren dan is het op z'n zachtst gezegd raar dat je gaat investeren in stenen en onderhoud.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:07 schreef du_ke het volgende:
Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geld .

Dat kosten ze toch al

Op zich moet het wel te regelen zijn. Werkloos betekent uitkering van de gemeente, hoveniers zijn ambtenaren of in dienst van de gemeente. Voila, werklozen overhevelen

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:08 schreef du_ke het volgende:
De problemen in Nederland zijn niet te vergelijken met NY. Zowel voor als na het verbeteren van de buurten zijn de problemen daar veel en veel erger dan in de slechtste wijken van Nederland.

Precies, dus kun je veel leren van de aanpak aldaar...

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:07 schreef du_ke het volgende:
Helemaal voor hoor, laat ze maar schoffelen en straten. Maar ook dat soort projecten kosten klauwen met geld .

Het is heel simpel: gewoon politie, en veel. En optreden he, geen rondjes rijden in Vectra's.

alle hangjongeren moeten dood, ach was die goeie ouwe sgrooge nog maar hier, die zou ze wel slaan

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Precies, dus kun je veel leren van de aanpak aldaar...

Je kan er een en ander van leren maar de situatie is nogal anders dus je er blind op staren als zijnde "de oplossing" zou nogal onnozel zijn .

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 17:41 schreef du_ke het volgende:
Je kan er een en ander van leren maar de situatie is nogal anders dus je er blind op staren als zijnde "de oplossing" zou nogal onnozel zijn .

Nee, want in NYC is het voornamelijk een probleem van handhaving gebleken en dat is het hier ook.

Helaas is CPN Ella te achterlijk om ook daadwerkelijk nieuwe informatie tot zich toe te nemen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 16:09 schreef FJD het volgende:

[..]

Werkt dat niet alleen in situaties waar de onveiligheid een gevoel is ipv een werkelijkheid? In de krachtwijken zijn de overlast en de criminaliteit zo aanwezig dat dat ook de reden voor het onveiligheidsgevoel is denk ik, meer dan dat er minder goed verlicht wordt. Betere verlichting brengt je dan alleen op het punt waarbij je beter kun zien door wie je lastig gevallen wordt.
[..]

Het helpt inderdaad vooral bij het gevoel maar dat zal in de meeste probleemwijken ook de belangrijkste factor zijn. Echt zwaar criminele buurten zijn er niet zo gek veel. En een nette lichte opgeruimde omgeving nodigt minder uit tot rondhangen dan een wat bedompte omgeving.

quote:

Het blijft een lastig vraagstuk. Dit soort inititiatieven klinken allemaal heel leuk maar het zorgt voor een beeldvorming in het land die het probleem alleen maar groter maken. Die beeldvorming is dat de allochtonen in de krachtwijken de boel verstieren en vervolgens gepamperd worden in plaats van aangepakt worden. Volgens die redenatie zul je dus verwacht/vrees ik dus zien dat dit soort initiatieven discriminatie en onvreden juist toe laat nemen. Er was geloof ik al zoiets in Amsterdam, pas in het nieuws, waarbij Surinamers zich beklaagden over (ik geloof) Marokkanen, ze konden er niet bij dat zij weinig/geen hulp kregen en zich maar moest gedragen en dat bv. Marokkanen veel hulp kregen maar ondertussen de boel verziekten.

Tja heel lastig inderdaad je hebt de keuze tussen achteraf keihard aanpakken of vooraf meer pamperen om problemen te voorkomen. Helaas is er niet een recept waarmee je alles kan aanpakken en welke gegarendeerd werkt voor een redelijke prijs .

quote:

Tuurlijk, dan kun je een discussie voeren over hoe terecht die gedachte is, waar die gedachten vandaan komt, in hoeverre de ongenuanceerdheid de blik op de werkelijkheid beinvloed maar je ziet het wel gebeuren.

Klopt en je moet ook het Urban Renewal = Negro Removal gevoel en effect zien te voorkomen. Dus niet een flat slopen en daar een rijtje dure koopwoningen voor in de plaats zetten. Maar meer betaalbare woningen zodat de middenklasse in die wijk kan blijven maar wel doorgroeit en daarvoor niet naar een Vinexwijk hoeft.

quote:

Ik zou me als minister eerder in combinatie met Plasterk richten om het aanbieden van Nederlandse taallessen voor peuters/kleuters die nog niet het vereiste niveau hebben voor groep 1. Opleiding is je ticket out of misery maar goed veel kinderen van allochtone afkomst lopen door een gebrek aan taalkennis aanzienlijke achterstanden op. Dan kun je de mensen in die wijken ook nog Nederlandse taallessen geven en dan kunnen ze zichzelf uit de slechte situatie helpen.

Taalles is inderdaad ook heel erg belangrijk maar ook op dat gebied helpt het als je woonwijk van een gedifferentieerde samenstelling is zodat de kinderen ook van hun vriendjes al wat meer Nederlands meekrijgen (en Turks, Pools en Ghanees )

quote:

Als je zoals Vogelaar zo prat gaat op de kracht van de mensen in de wijk en dat je daar in moet investeren dan is het op z'n zachtst gezegd raar dat je gaat investeren in stenen en onderhoud.
[..]

Klopt je moet het combineren. Ik woon zelf in een voormalige "probleemwijk" in een kleine stad en je ziet die wijk gewoon opknappen door een combinatie van het opknappen van de woningen en de openbare ruimte, het verkopen van een deel van de sociale huurwoningen, het inzetten van buurtregiseurs etc. Hierdoor kan je de wijk weer zien zoals ze 50 jaar geleden was bedacht, veel groen, rustig, vlak bij het centrum etc. Maar goed de schaal hier is niet te vergelijken met die van de echte probleemwijken natuurlijk. Was daar maar een pasklare oplossing voor .

quote:

Dat kosten ze toch al

Op zich moet het wel te regelen zijn. Werkloos betekent uitkering van de gemeente, hoveniers zijn ambtenaren of in dienst van de gemeente. Voila, werklozen overhevelen

Maar ja dan krijg je wel ruzie met de hoveniersbedrijven .

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 17:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, want in NYC is het voornamelijk een probleem van handhaving gebleken en dat is het hier ook.

Helaas is CPN Ella te achterlijk om ook daadwerkelijk nieuwe informatie tot zich toe te nemen.

Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maar .

Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat .

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 18:03 schreef du_ke het volgende:
Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maar .

Jij denkt... Sterk

We waren hier nog ver van Amerikaanse toestanden voor dat die commie met die onzin begon... dus daar ligt het niet aan.

quote:

Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat .

Wie heeft het over een politiestaat?

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 18:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is hier veel meer dan enkel handhaving. En ik denk dat de Nederlandse oplossing beter werkt. wat ook wel blijkt want we zijn nog heel ver van de Amerikaanse toestanden vandaan. Gelukkig maar .

Daarnaast lijkt een politiestaat me niet echt wat .

Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken. Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:
Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken. Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!

Detroit is wel een oorlogsgebied.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 18:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jij denkt... Sterk

We waren hier nog ver van Amerikaanse toestanden voor dat die commie met die onzin begon... dus daar ligt het niet aan.
[..]

Dan zijn Amerikaanse oplossingen hier dus ook niet bepaald van toepassing. Ik zie meer in preventie dan in lomp gedrag achteraf.

quote:

Wie heeft het over een politiestaat?

Jij hebt het toch over hard handhaven en straten schoonvegen enzo?

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken.

Klopt dat gaf ik ook al aan.

quote:

Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!

Oh het gaat er nu inderdaad stukken beter dan pakweg 20 jaar terug. Maar dan nog is het er qua criminaliteit en bv het onderhoud van het openbaar gebied zeker niet beter gesteld dan in Amsterdam.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 19:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je kunt NYC niet vergelijken met Nederland, dat is appels met peren vergelijken. Maar, eh, ga daar maar eens rondkijken. Het is er aangenamer toeven dan in Amsterdam. Amerikaanse toestanden: heerlijk!

Wat mij juist opviel toen ik er was was de belabberde staat van de openbare ruimte scheve lantaarnpalen, gaten in de weg, hekken waar niks van over is, weinig bomen of groen in de straat.

Geef mij dan maar amsterdam (waar ik ook niet zou willen wonen)

Uit het Eindhovens Dagblad van vandaag:

Vogelaar ontmoet scepsis in Bennekel
_{door John Graat. maandag 21 april 2008 | 19:42 | Laatst bijgewerkt op: maandag 21 april 2008 | 19:50}
EINDHOVEN - Bij haar wandeling door De Bennekel maakte minister Ella Vogelaar gisteren vooral kennis met de kleine initiatieven die al wèl van de grond zijn gekomen om deze 'krachtwijk' in Eindhoven te verbeteren.

De kritische geluiden, van bewoners, kwamen later. "Veel bewoners zijn negatief", zegt Hans Verheijen, die al zijn hele leven in De Bennekel woont. "Je kunt er nog zo veel miljoenen inpompen, de mentaliteit van de mensen hier verander je niet zomaar. Er is veel beloofd, maar dat hele krachtwijkenverhaal blijft toch een ver-van-mijn-bedshow."

Hij was een van de bewoners die de PvdA-bewindsvrouw in wijkcentrum De Dommel aanspraken op de problemen in de buurt. Vogelaar had daarvoor in fysiotherapiecentrum Van Gelder al tussen zwetende vrouwen op fitnessapparaten gestaan. Vorige maand startte de GGD met huisarts Peter Meulensteen met succes een project om de vele diabetespatiënten aan het sporten te krijgen. In de Arcadeltstraat hoorde de minister hoe bewoners meedenken over de herinrichting van hun straat. Ook zijn daar de kozijnen recent vernieuwd. "Nu zie je dat bewoners hun huizen ook binnen gaan opknappen", vertelde vrijwilligster Mieke van Kraay. Maar in De Dommel krijgt de minister een videocompilatie te zien van wat mensen verder nog dwarszit. Zwerfafval, auto's die te hard rijden, een gebrek aan activiteiten voor jongeren, gevoelens van onveiligheid, een speeltuintje vol 'vieze dingen, zoals condooms' en de overlast van alcoholisten waren terugkerende thema's. Een Marokkaanse vader gaf via de camera een indringende boodschap. "Minister, doe iets aan de relatie tussen allochtonen en autochtonen. Het zijn twee eilandjes." Dat thema keerde ook terug in de discussie die Vogelaar aanging met wijkbewoners. "Hollandse kinderen worden verjaagd van het pleintje. Als wij daar iets van zeggen, komt papa Turk of Marokkaan met zijn vuisten", zei een man. De minister gaf aan dat ze voor een harde aanpak is van mensen die voor overlast zorgen.

Toen nam Verheijen het woord. "U zegt: pak ze aan. Zullen wij dat zelf doen? Een keer boem? Maar dan moeten wij in het kotje gaan zitten." Vogelaar zei te beseffen dat haar droom om van veertig achterstandswijken 'prachtwijken' te maken een zaak van lange adem is. In Eindhoven zette ze gisteren haar handtekening onder een overeenkomst waarin de afspraken met de gemeente en woningcorporaties zijn vastgelegd voor De Bennekel, Doornakkers en Woensel-West. Tot 2017 gaat het in totaal om 110 miljoen euro. Vogelaar: "Er is veel scepsis en dat verrast me niet. Zien is geloven. Maar dat bewoners zo met elkaar in discussie gaan, dáár begint het mee."

verder niets dan slechts over vogelaar, haar smurk, haar overspannenheid en bovenal haar beleid.

Grappig dat SCH in het andere Vogelaar topic zo enorm hard schreeuwt dat de bewoners van de wijken er ontzettend blij mee zijn en dat het sprankelt maar dan in de inhoudelijke discussie verstek laat gaan.