Als God op dat moment Satan meteen een helleveeg zou geven, dan zouden de overige engelen misschien twijfelen en later ooit hetzelfde proberen. Om die reden stelt God een deadline waarop ooit een beslissing genomen zal worden. Jammer genoeg beschrijft de bijbel alleen wat er gebeurd als God wint
Meteen na die deadline komt een periode van herstel en daarna het paradijs(uitgaande van dat God wint).
En dan is er een punt waarop God zichzelf ineens realiseert dat hij achter staat. Die klote satan heeft het goed voor elkaar, heel de aarde op 8 mensen na hoeren en snoeren erop los en doen van alles wat hij verboden heeft.
Makkelijke oplossing: Ik laat een idioot een grote boot bouwen, stop er wat dieren in en zet die kraan boven aan zodat het flink gaat regenen. Resultaat: Iedereen dood behalve een verzameling dieren en 8 mensen.
Ik zeg: dat is valsspelen.
Wat vinden jullie?
ik vond het wel een heel treffende uitspraak
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2007 12:24:49 ]
God is de grote baas, als hij iets wil doen doet hij het toch gewoon?
quote:Het wordt hier gewaardeerd als je de dingen die je post ook onderbouwt met argumenten.
Het is dus niet de bedoeling dat je alleen roept: "evolutie is onzin!" of "De ziel bestaat niet!".
Probeer je standpunt te onderbouwen, probeer je medeposters op een gefundeerde manier te overtuigen van jouw ideeën.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2007 12:27:09 ]
En omdat ik je van Trigger moet overtuigen, euhm, omdat ik het zeg.
quote:Op donderdag 15 november 2007 12:29 schreef yvonne het volgende:
Sinds wanneer is de bijbel correct, sinds wanneer ga je daar blindelings vanuit en sinds wanneer bestaat er een God?
En omdat ik je van Trigger moet overtuigen, euhm, omdat ik het zeg.
Neem onze gewaardeerde mod eens serieus!
quote:Defineer eens geloof, wanneer is iemand gelovig voor jou?Op donderdag 15 november 2007 12:29 schreef yvonne het volgende:
Sinds wanneer is de bijbel correct, sinds wanneer ga je daar blindelings vanuit en sinds wanneer bestaat er een God?
quote:En omdat ik je van Trigger moet overtuigen, euhm, omdat ik het zeg.
quote:In ieder geval niet iemand die 20 keer op de knieën gaat voor welke naam dan ook, hele dagen loopt te palaveren over de goedheid van zijn of haar God(je) niet kritisch is en verder nergens voor openstaat.Op donderdag 15 november 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Defineer eens geloof, wanneer is iemand gelovig voor jou?
[..]
Verder mag iedereen geloven in Sinterklaas, de kerstman, boedha, AJAX en pindakaas.
Maar kom niet aan met teksten uit een heel oud geschrift waarvan hele delen nooit goed vertaald zijn, het origineel allang verbasterd is en hele volkstammen dit geschrift aanwenden voor eigen gewin om daarna vragen over "valsspelen" te stellen.
quote:hè.. wátt?Op donderdag 15 november 2007 12:29 schreef yvonne het volgende:
Sinds wanneer is de bijbel correct, sinds wanneer ga je daar blindelings vanuit en sinds wanneer bestaat er een God?
En omdat ik je van Trigger moet overtuigen, euhm, omdat ik het zeg.
Yvonne zegt iets zinnigs
dat werd tijd
quote:Maar dan heb je het mijn inziens meer over rituelen die er bij zijn gekomen en niet puur over een geloof, maar een vorm van aanbidden van een macht, zijn twee totaal verschillende dingen, misschien samen te voegen in termen als 'religie' of 'godsdient'.Op donderdag 15 november 2007 12:38 schreef yvonne het volgende:
[..]
In ieder geval niet iemand die 20 keer op de knieën gaat voor welke naam dan ook, hele dagen loopt te palaveren over de goedheid van zijn of haar God(je) niet kritisch is en verder nergens voor openstaat.
Verder mag iedereen geloven in Sinterklaas, de kerstman, boedha, AJAX en pindakaas.
Maar kom niet aan met teksten uit een heel oud geschrift waarvan hele delen nooit goed vertaald zijn, het origineel allang verbasterd is en hele volkstammen dit geschrift aanwenden voor eigen gewin om daarna vragen over "valsspelen" te stellen.
Maar ik begrijp je punt, gemiddelde gelovige vandaag de dag is traditioneel gelovig, weet niet hoe de statistieken zijn onder Christenen, maar dit gebeuren blijkt extreem veel voor te komen bij moslims. De Joden zijn bijvoorbeeld 52% seculier / atheistisch in dagelijkse leven en omgang, terwijl bij moslims vaak samenhangt van een op ander.
Dogmatisch geloven is inderdaad the bad guy, vooral als uit objectief historisch onderzoek is na te trekken dat de geschriften aanwezig vaak niet origineel zijn of compleet. Maar ja, wat te doen als je geloof zo sterk is - wellicht indoctrinatie - dat je gewoon wat nodig hebt om je geloof mee te uitbreiden?
.[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2007 12:51:39 ]
quote:Doe ik wel vaker, oplettuhOp donderdag 15 november 2007 12:40 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
hè.. wátt?
Yvonne zegt iets zinnigs
dat werd tijd
quote:Mooi, leven in de brouwerij.Op donderdag 15 november 2007 12:50 schreef Triggershot het volgende:
Zie je Yvonne, jij daagt me uit, dagen andere users me ook uit.[ afbeelding ].
quote:Ok, neem jij maar over, ik ga.
Ja hij (wie?! ) speelt vals en handelt met voorkennnis.
quote:Ja, Genesis 3 dusOp donderdag 15 november 2007 12:32 schreef zuchtje het volgende:
Je kunt pas spreken van valsspelen als je de regels kent. Staan die ook in de bijbel?
quote:Ik vind het knap hoe noach al die virussen/bacterien/zoutwatervissen etc heeft meegenomen.
quote:Aquaria, jeweettoch.Op donderdag 15 november 2007 13:08 schreef Brupje het volgende:
[..]
Ik vind het knap hoe noach al die virussen/bacterien/zoutwatervissen etc heeft meegenomen.
Verder kun je je natuurlijk af vragen in hoeverre het een spelletje is.
quote:Als ik ooit voor hem zou komen te staan, dan wrijf ik het wel even voorzichtig onder zijn neusOp donderdag 15 november 2007 20:55 schreef Alicey het volgende:
Dus hij hoeft aan niemand verantwoording af te leggen er over.
Ti's een beetje een dramaqueen, die God van ons.
Vroeger als we Dungeons and Dragons speelden was ik Dungeon Master, en dan had je ook altijd van die irritante spelers.
"Als je de hoek omgaat bleek je grootste angst waarheid geworden, de eerst zo veilig lijkende grot blijkt eigenlijk het hol van een zes meter grote schorpioen".
"Grootste angst, nauwelijks, ik heb een magical armor of no piercing +5 en een ring of poison resistance"
"Eh oh, okee. Je verslaat de schorpioen zonder dat je geraakt wordt. Je klimt over het lijk heen maar ziet dat de huidige route hopeloos is, achter de schorpioen gaapt een ravijn van tientallen meters, je zult dus echt een andere route moeten bedenken..."
"Oh wacht! Ik gebruik mijn Dragontir Sword +3 +2 met Group Levitation!"
"Eh, je hebt een zwaard met Group Levitation? Hoe kom je daar nou weer aan?"
"Weet je nog toen Sjoerd een keer DM mocht spelen? Hij gaf veel coolere items dan jij.."
"Oh, eh, okee, goed, jullie zweven over het ravijn heen, en komen aan het einde van de tunnel. Van rechts komt verblindend licht, en terwijl je je ogen afschermt loop je de buitenlucht weer in, in een weidegebied met rollende heuvels. Aan de ene kant word je ingesloten door een rivier, aan de andere kant door uitlopers van het bergachtige gebied waar je je in bevond. Maar oh nee! Er staat een Tarrasque! Het meest gevreesde wezen in de geschiedenis van de mensheid, je zult zeker verliezen! Je kunt niet anders dan terugvluchten, de grot in, zo snel als je kunt."
"Ik val hem aan! Ik gebruik mijn Sword of Smite +10 +15"
"Jij hebt een Sword of Sm....?"
"Ik gooi, hmm, even kijken, een 18, ik raak hem voor... hmm.. damage multiplier x 10... smite bonus... Een totaal aan damage van 7830 hit points, met een critical hit in z'n hoofd, waardoor ik in een klap z'n hoofd eraf sla en z'n hart terminaal verwond. Ik win!"
"....."
"Dat is 150.000 experience points heh? Valt een beetje tegen, maar we komen toch weer een stapje dichter bij level 70."
"....."
"Wat nu DM?"
"... Er valt een meteoriet bovenop jullie hoofd. Jullie zijn allemaal dood."
"Eh? Kunnen we niet nog een spell casten?"
"Nee! Jullie zijn dood hoor je! Dood! Niet te regenereren of wat dan ook! Gevaporiseerd! Weg!"
"Zomaar? Dat kan toch niet? Zo'n meteoriet hoor je toch aankomen?"
"Dit was een speciale stille meteoriet! STERF VUIGE HONDEN!"
Dus. Go god, go.
quote:Ik sympathiseer met jou.Op vrijdag 16 november 2007 12:30 schreef speknek het volgende:
Ik sympathiseer met god.
Vroeger als we Dungeons and Dragons speelden was ik Dungeon Master, en dan had je ook altijd van die irritante spelers.
"Als je de hoek omgaat bleek je grootste angst waarheid geworden, de eerst zo veilig lijkende grot blijkt eigenlijk het hol van een zes meter grote schorpioen".
"Grootste angst, nauwelijks, ik heb een magical armor of no piercing +5 en een ring of poison resistance"
"Eh oh, okee. Je verslaat de schorpioen zonder dat je geraakt wordt. Je klimt over het lijk heen maar ziet dat de huidige route hopeloos is, achter de schorpioen gaapt een ravijn van tientallen meters, je zult dus echt een andere route moeten bedenken..."
"Oh wacht! Ik gebruik mijn Dragontir Sword +3 +2 met Group Levitation!"
"Eh, je hebt een zwaard met Group Levitation? Hoe kom je daar nou weer aan?"
"Weet je nog toen Sjoerd een keer DM mocht spelen? Hij gaf veel coolere items dan jij.."
"Oh, eh, okee, goed, jullie zweven over het ravijn heen, en komen aan het einde van de tunnel. Van rechts komt verblindend licht, en terwijl je je ogen afschermt loop je de buitenlucht weer in, in een weidegebied met rollende heuvels. Aan de ene kant word je ingesloten door een rivier, aan de andere kant door uitlopers van het bergachtige gebied waar je je in bevond. Maar oh nee! Er staat een Tarrasque! Het meest gevreesde wezen in de geschiedenis van de mensheid, je zult zeker verliezen! Je kunt niet anders dan terugvluchten, de grot in, zo snel als je kunt."
"Ik val hem aan! Ik gebruik mijn Sword of Smite +10 +15"
"Jij hebt een Sword of Sm....?"
"Ik gooi, hmm, even kijken, een 18, ik raak hem voor... hmm.. damage multiplier x 10... smite bonus... Een totaal aan damage van 7830 hit points, met een critical hit in z'n hoofd, waardoor ik in een klap z'n hoofd eraf sla en z'n hart terminaal verwond. Ik win!"
"....."
"Dat is 150.000 experience points heh? Valt een beetje tegen, maar we komen toch weer een stapje dichter bij level 70."
"....."
"Wat nu DM?"
"... Er valt een meteoriet bovenop jullie hoofd. Jullie zijn allemaal dood."
"Eh? Kunnen we niet nog een spell casten?"
"Nee! Jullie zijn dood hoor je! Dood! Niet te regenereren of wat dan ook! Gevaporiseerd! Weg!"
"Zomaar? Dat kan toch niet? Zo'n meteoriet hoor je toch aankomen?"
"Dit was een speciale stille meteoriet! STERF VUIGE HONDEN!"
Dus. Go god, go.
Uit meest baggeristische ( is dat een woord?) post van je ooit, weet je zelfs nog een punt mee te maken.
quote:Ons?Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef nietzman het volgende:
Ti's natuurlijk vooral een beetje omslachtig. Hij had ook gewoon met één knip in de vingers het zootje op te lossen, daar was al die ongein met die boot helemaal niet voor nodig. Dan had 'ie zich meteen nuttig kunnen maken door al die nutteloze ongein als staartbotjes en blindedarmen uit onze lichamen te slopen.
Ti's een beetje een dramaqueen, die God van ons.
Laat mij erbuiten.
Daar komt nog bij dat Noach de mensen in die tijd net zo goed vaak genoeg gewaarschuwd heeft, dus ze hadden het kunnen weten.
Verder heb je geen bijbel nodig om te bevatten wat een slechte afloop zou inhouden: totale macht voor Satan. Ieder mens op aarde is satanist (hij wil immers alle macht bezitten) Of (optie 2) de mens wordt zo lang tegen elkaar opgezet dat dit culmineert in een totale vernietiging van de aarde waarmee Gods ultieme creatie, de mens, totaal wordt vernietigd.
Maar goed, zo ver komt het dus niet.
Nu krijgen we waarschijnlijk een nieuwe (anti)christus die dus de duivel is en de meeste mensen zal vernietigen. Note, jezus was ook een menselijk figuur, de duivel niet anders. Het is gewoon een een soort van ''geest'' dus.
Persoonlijk denk ik zeg maar dat de mens opzich wel goed is maar de wereld waarop we zitten niet.
Het is tijd voor een nieuwe wereld, deze is niet geschikt voor ons.
Waarom geloven in het goed of het kwade? laat ze het onderling maar uitvechten maar val ons er niet mee lastig!
[ Bericht 9% gewijzigd door Aasgier op 17-11-2007 02:13:56 ]
quote:Dit is niet correct, noach mocht enkel 2 van elk meenemen (wss nog in reageerbuisjes ook want echte dieren met zn honderdduizenden passen niet op een boot hoe groot een boot ook is want je hebt gewichtsverplaatsing nodig op het water, als je te zwaar bent zink je gewoon) , met andere woorden het was genocide.Op zaterdag 17 november 2007 00:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoezo is het valsspelen? Die lui kregen wat ze verdienden en God heeft evengoed mensen overgelaten om de tijd vol te kunnen maken om de strijdvraag te beslechten. Dus er is geen probleem eigenlijk.
Daar komt nog bij dat Noach de mensen in die tijd net zo goed vaak genoeg gewaarschuwd heeft, dus ze hadden het kunnen weten.
quote:Satan bestaat niet, als je het over lucifer (de verlichtende) hebt, dat is wss enki en de god die door de christenen aanbeden wordt.Verder heb je geen bijbel nodig om te bevatten wat een slechte afloop zou inhouden: totale macht voor Satan. Ieder mens op aarde is satanist (hij wil immers alle macht bezitten) Of (optie 2) de mens wordt zo lang tegen elkaar opgezet dat dit culmineert in een totale vernietiging van de aarde waarmee Gods ultieme creatie, de mens, totaal wordt vernietigd.
Maar goed, zo ver komt het dus niet.
Maar let op als Lucifer en Allah een spel spelen met Ketuhanan en de goddelijke Krishna, dan zal het U slecht vergaan
[ Bericht 37% gewijzigd door henkway op 17-11-2007 08:52:12 ]
quote:Waar is Allah?Op zaterdag 17 november 2007 08:42 schreef henkway het volgende:
ik zeg water is mooi , buiten de dijk.
Maar let op als Lucifer en Allah een spel spelen met Ketuhanan en de goddelijke Krishna, dan zal het U slecht vergaan
[ afbeelding ]
quote:Of ze het verdienden doet er niet toe...Op zaterdag 17 november 2007 00:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoezo is het valsspelen? Die lui kregen wat ze verdienden
quote:Als je ingrijpt laat je het dus niet aan de mensen over, je neemt het heft in eigen handen. Aan de mensen overlaten zou betekenen geen vloed, tenzij er iemand ergens in een flinke waterleiding zou hebben geboord.en God heeft evengoed mensen overgelaten om de tijd vol te kunnen maken om de strijdvraag te beslechten. Dus er is geen probleem eigenlijk.
quote:Wederom, doet er niet toe. Je kan zoveeel waarschuwen als je wilt. De eerste waarschuwing in genesis was toch al duidelijk genoeg? We laten ze het een tijdje uitvechten en dan zien we wel wie er wint, dat was de stelling in een notedop. Dat tijdje uitvechten is onderbroken doordat God valspeelde.Daar komt nog bij dat Noach de mensen in die tijd net zo goed vaak genoeg gewaarschuwd heeft, dus ze hadden het kunnen weten.
quote:Of iedereen komt erachter dat Satan zo slecht nog niet is. Als God valsspelen nodig heeft om van hem te winnen dan zegt dat ook iets over hem. Verder wordt hij altijd die liefdevolle schepper genoemd, maar uit die liefde is er flink wat uitgemoord uit zijn naam, zeker in het oude testament is het één en al oorlog. Ik zie veel overeenkomsten in dingen als eerwraak(verhaal van Dina?), en soort van Jihad, heilige oorlogen.Verder heb je geen bijbel nodig om te bevatten wat een slechte afloop zou inhouden: totale macht voor Satan. Ieder mens op aarde is satanist (hij wil immers alle macht bezitten) Of (optie 2) de mens wordt zo lang tegen elkaar opgezet dat dit culmineert in een totale vernietiging van de aarde waarmee Gods ultieme creatie, de mens, totaal wordt vernietigd.
Maar goed, zo ver komt het dus niet.
quote:Onzichtbaar... jeweettoch
quote:Voor Lucifer? Ok.
quote:Die depictie doet mij denken aan nammu oftewel tiamat.Op zaterdag 17 november 2007 08:42 schreef henkway het volgende:
ik zeg water is mooi , buiten de dijk.
Maar let op als Lucifer en Allah een spel spelen met Ketuhanan en de goddelijke Krishna, dan zal het U slecht vergaan
[ afbeelding ]
quote:Lucifer is denk ik die zwarte slang onder, tiamat (nammu)
Allah zal die gezette pers wel zijn en krishna danst op tiamat.
Althans zo zie ik het maar correct me if im wrong.
quote:Ok,….WAAR heb je het over? Wat is niet correct? Heb je mij iets over dieren horen zeggen?Op zaterdag 17 november 2007 08:26 schreef BaajGuardian het volgende:
Dit is niet correct, noach mocht enkel 2 van elk meenemen (wss nog in reageerbuisjes ook want echte dieren met zn honderdduizenden passen niet op een boot hoe groot een boot ook is want je hebt gewichtsverplaatsing nodig op het water, als je te zwaar bent zink je gewoon) ,
quote:Trouwens dit is pas niet correct. Van enkele soorten mocht hij meer dieren meenemen.noach mocht enkel 2 van elk meenemen
(Gen 7:2,3)
quote:De toenmalige bevolking werd vernietigd ze in- en in slecht waren. God had het volste recht (mede vanwege omstandigheden die ik zo uitleg) om hen om te brengen.met andere woorden het was genocide.
Maar het was een beslissing die voortkwam uit barmhartigheid mbt die paar goede mensen en alle komende generaties, niet uit blinde haat of angst zoals bij zoveel volken in de hele geschiedenis het geval is geweest. Die mensen waren gewaarschuwd, deden slecht en kregen daar hun beloning voor, klaar.
Dus niet genocide, maar rechtmatige vergelding van de zijde van God.
quote:Volgens mij vergeet je iets.Op zaterdag 17 november 2007 15:13 schreef Laartje het volgende:
Als je ingrijpt laat je het dus niet aan de mensen over, je neemt het heft in eigen handen. Aan de mensen overlaten zou betekenen geen vloed, tenzij er iemand ergens in een flinke waterleiding zou hebben geboord.
Je zegt dat het oneerlijk is dat de God zich ermee bemoeide, maar wist je dat Satans engelen, de demonen, naar de aarde waren gekomen, zich hadden gematerialiseerd en gruwelijk gewelddadige en zeer grote bastaardkinderen voortbrachten welke de aarde terroriseerden? (Gen 6:1-8)
Het ging erom of de mens zichzelf kon besturen en wie het recht heeft om het universum te regeren en deze “wedstrijd” werd op oneerlijke wijze gespeeld (bij gebrek aan een beter woord) doordat hemelse schepselen zich bemoeiden met de aardse mens op onrechtmatige wijze.
Dus sterker nog, JUIST DOOR Gods ingrijpen is een eerlijk verloop van de beslissing van de strijdvraag mogelijk geworden.
Daarbij komt nog dat de Vloed een waarschuwing zou zijn voor mensen in latere tijden (nu)
dat God weldegelijk de macht en de wil heeft om verderfelijke praktijken en mensen te vernietigen.
Dus concluderend kan ik zeggen dat mijns inziens God voortreffelijk heeft gehandeld binnen het kader van zijn eigen voornemen (voor zover het mij staat er iets van te mogen zeggen).
quote:Correctie, Satan speelde vals. Zie bovenstaande.Wederom, doet er niet toe. Je kan zoveeel waarschuwen als je wilt. De eerste waarschuwing in genesis was toch al duidelijk genoeg? We laten ze het een tijdje uitvechten en dan zien we wel wie er wint, dat was de stelling in een notedop. Dat tijdje uitvechten is onderbroken doordat God valspeelde.
quote:Je bedoeld omdat ze te dicht bij de kennis van de goden kwamen. En verleid waren tot sodom en gomorra ja dat klopt, maar is het dan geoorloofd om iedereen maar af te moorden?Op zaterdag 17 november 2007 18:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
De toenmalige bevolking werd vernietigd ze in- en in slecht waren.
quote:Waarom is hitler dan zo gedemoniseerd, is hij niet als god? Wilde hij niet een reich? Punt is, de goden waren net als hitler, en verdienen geen respect omdat ze 1: het in gang hebben gezet. 2: het niet aankonden en 3: in hun vlucht nog een trap na te geven. Zouden wij onze kinderen vermoorden omdat ze radicaliseren? Mischien.God had het volste recht (mede vanwege omstandigheden die ik zo uitleg) om hen om te brengen.
Maar het was een beslissing die voortkwam uit barmhartigheid mbt die paar goede mensen en alle komende generaties, niet uit blinde haat of angst zoals bij zoveel volken in de hele geschiedenis het geval is geweest. Die mensen waren gewaarschuwd, deden slecht en kregen daar hun beloning voor, klaar.
quote:Vanuit zijn moederschip, erg stoer hoor.Dus niet genocide, maar rechtmatige vergelding van de zijde van God.
[..]
quote:Ja ik weet dat er rebellen waren, en dat de zonen van de nephilim en koning marduk het land verhoerden, is dat rechtmatig om een planeet uit te roeien? Mischien.Volgens mij vergeet je iets.
Je zegt dat het oneerlijk is dat de God zich ermee bemoeide, maar wist je dat Satans engelen, de demonen, naar de aarde waren gekomen, zich hadden gematerialiseerd en gruwelijk gewelddadige en zeer grote bastaardkinderen voortbrachten welke de aarde terroriseerden? (Gen 6:1-8)
quote:Nouja, mischien leven ze nog en hebben ze die macht. Ik vind het niet erg ver geevolueerd iig.Dus sterker nog, JUIST DOOR Gods ingrijpen is een eerlijk verloop van de beslissing van de strijdvraag mogelijk geworden.
Daarbij komt nog dat de Vloed een waarschuwing zou zijn voor mensen in latere tijden (nu)
dat God weldegelijk de macht en de wil heeft om verderfelijke praktijken en mensen te vernietigen.
quote:It takes two to tango.Dus concluderend kan ik zeggen dat mijns inziens God voortreffelijk heeft gehandeld binnen het kader van zijn eigen voornemen (voor zover het mij staat er iets van te mogen zeggen).
[..]
Correctie, Satan speelde vals. Zie bovenstaande.
quote:Nee, omdat ze moordden en hoereerden bij het leven. Met gezonde kennis had dat absoluut niets te maken...Op zaterdag 17 november 2007 18:16 schreef BaajGuardian het volgende:
Je bedoeld omdat ze te dicht bij de kennis van de goden kwamen. En verleid waren tot sodom en gomorra ja dat klopt, maar is het dan geoorloofd om iedereen maar af te moorden?
quote:Heb je paddo' op ofzo? Sorry hoor maarre...Waarom is hitler dan zo gedemoniseerd, is hij niet als god? Wilde hij niet een reich? Punt is, de goden waren net als hitler, en verdienen geen respect omdat ze 1: het in gang hebben gezet. 2: het niet aankonden en 3: in hun vlucht nog een trap na te geven. Zouden wij onze kinderen vermoorden omdat ze radicaliseren? Mischien.
quote:Truth is dat andere forumonderdeel, je bent er vast welkom.Vanuit zijn moederschip, erg stoer hoor.
quote:Blijkbaar was het rechtvaardig genoeg om de wereld ervan te ontdoen om zo een toestand mogelijk te maken waarin het falen van menselijk regeren aan het licht zou komen.Ja ik weet dat er rebellen waren, en dat de zonen van de nephilim en koning marduk het land verhoerden, is dat rechtmatig om een planeet uit te roeien? Mischien.
quote:Nee, iedereen werd vernietigd en die engelen werden gedwonen hun aarde stoffelijke lichaam op te geven.Nouja, mischien leven ze nog en hebben ze die macht. Ik vind het niet erg ver geevolueerd iig.
Daarna werd het kwade geesten onmogelijk gemaakt om nog te kunnen materialiseren zodat deze toestand niet opnieuw zou kunnen ontstaan.
quote:WhateverIt takes two to tango.
quote:Pardon? Zeg je dat tegen mij?Op zaterdag 17 november 2007 18:34 schreef BaajGuardian het volgende:
Ga je eens verdiepen ofzo. Hier is geen discussie uit te halen.
Nou wordt 'ie mooi. Dat ''advies'' kun je beter zelf ter harte nemen.
Rare gast.
quote:Je hebt geen idee hoe onsterfelijk ironisch dit is maar ik kan je denk ik het beste een link geven ipv te gaan bakkeleien : http://www.earth-history.com/Op zaterdag 17 november 2007 18:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Pardon? Zeg je dat tegen mij?
Nou wordt 'ie mooi. Dat ''advies'' kun je beter zelf ter harte nemen.
Rare gast.
Veel plezier.
Ik prefereer persoonlijk bijbelse leer boven filosofisch gezwam. Wie begint er nou over moederschepen, Hitler en weet ik wat? Het topic gaat nota bene over een bijbels onderwerp.
Ik heb geen enkele behoefte iemands linkjes te gaan doorspitten, als je iets on-topic te melden hebt, doe dat dan gewoon.
quote:Als jij niet kunt begrijpen wat moederschepen en hitler met de goden te maken hebben ben jij met de verkeerde stof bezig.Op zaterdag 17 november 2007 18:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik snap dat je je natuurlijk enorm boven mij verheven voelt door je studie/cursus geschiedenis, maar misschien zou het je sieren je medeforumgenoten niet te onderschatten.
Ik prefereer persoonlijk bijbelse leer boven filosofisch gezwam. Wie begint er nou over moederschepen, Hitler en weet ik wat? Het topic gaat nota bene over een bijbels onderwerp.
Ik heb geen enkele behoefte iemands linkjes te gaan doorspitten, als je iets on-topic te melden hebt, doe dat dan gewoon.
quote:Tsja, menselijke Goden, moederschepen en Hitler, of God, die zijn eigen zoon naar Aarde stuurt omdat 2 mensen in het paradijs van een boom van kennis van goed en kwaad hebben gegeten.Op zaterdag 17 november 2007 19:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Of jij, als filosoof / ''filosoof'' met je theorieen in een topic over de bijbel, sorry hoor.
Ik vind ze beide wel spectaculair klinken, eigenlijk. Of misschien is "speculatief" een beter woord.
quote:Nee ik zeg dat de goden niet meer of minder waren dan hitler, die loste alles ook met geweld op.Op zondag 18 november 2007 09:26 schreef henkway het volgende:
misschienwas hitler een god die de zondvloed maakt in opdracht van Krishna??
Mischien nuttig, mischien niet. Maar wie de zondvloed goedpraat kan net zo goed hitler goedpraten want ik zie er geen verschil in.
De volgende actoren zijn in de bijbel:
Satan= Slecht
God = Goed
Mens = opportunistisch (ze zien een kans en maken daar misbruik van om hun ijdele doelen te behalen)
Dit verhaal laat zien dat de mens zeer makkelijk verleid kan worden tot het slechte. Satan was niet goed bezig namelijk. De mens heeft de vrije wil verkregen in dat verhaal met die appel, dus de mens was slecht bezig.
De "wedstrijd" tussen God en Satan moet dan ook symbolisch gelezen worden. De eeuwige menselijke strijd tussen goed en kwaad met een opportunistisch karakter.
Door de zondvloed laat het verhaal zien dat het als we het over goed en kwaad spreken, zondig en niet zondig, het gaat om dood en leven. Je komt er als mens niet zo makkelijk vanaf.
Met vriendelijke groet Sattyagraha
quote:Verlicht ons met je Baajse filosofie, oh grote BaajOp zondag 18 november 2007 18:46 schreef BaajGuardian het volgende:
Zucht..
quote:Dat is dus een van de redenen voor mij om te veronderstellen dat de bijbel, met name het oude testament, door de duivel geïnspireerd is.Op zondag 18 november 2007 09:29 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Nee ik zeg dat de goden niet meer of minder waren dan hitler, die loste alles ook met geweld op.
Mischien nuttig, mischien niet. Maar wie de zondvloed goedpraat kan net zo goed hitler goedpraten want ik zie er geen verschil in.
Tja ik zelf kan er wel begrip voor tonen maar het was alleen niet zo slim van hem om te zeggen; ik zal dit nooit meer doen.
Waarom? Het past in het grote plan, namelijk dat Jezus naar de aarde zou komen om ons allemaal van de zonde te 'redden'. Het vloeien van zijn bloed was een soort tweede 'zondvloed' eigenlijk.
Dat is de reden waarom we nu ook nog geen nieuwe zondvloed gehad hebben. Zoals de christelijke rapper (
)Phanatik treffend zegt:Pass the torch, light the path for us, Heaven
now more than ever, because it's darker than it's ever been
We should be outside of the ark screaming 'let us in'!
Lord, I know our sin is sky high, and I know you don't turn a blind eye
You see every instance, all at an instant, and you don't scoff at sin's stench
So you know we're wondering, where's all the rain and thundering?
Did we get away with our dirt? did the darkness cover us?
Were our sins hid? Won't your eyelids uncover us?
But it's not that you're passive
It's just that your grace is active, right where your wrath should be
So we casually sin unttil we're sentenced and sent to where there'll be gnashing of teeth
After Noah's flood there's two judgments left:
the cross and the one at the end, that's death
and it's not sleep forever, it's beef with God and feeling the heat forever
The rest of this life without God - that's hellish
The afterlife without God - now that's what hell is
And we don't want that, so before Messiah comes
Before your eyes are tired of our lives and the fire comes
Help us to see Your Son and to believe in Him
because His blood is the rich flood that keeps you from being grieved again.
Die tekst is nog veel langer, maar ik vond dit wel een relevant stukje. Goed verwoord.
met andere woorden: hij had het hoogstwaarschijnlijk (hij is almachtig immers) ook anders kunnen oplossen. Maar uiteraard moest hij eerst de bijna gehele wereldbevolking uitroeien (en alle dieren overigens, die blijkbaar moesten boeten voor de zonden van 1 diersoort, de mens). met andere woorden: God is een psychisch onderontwikkelde megalomaan met dictatoriale trekken en een meervoudig persoonlijkheids aandoening.
Met religieuzen valt gewoon niet te praten, krijg er hoofdpijn van.
quote:Jij gelooft serieus dat de zondvloed en Noah's ark geen metafoor zijn, maar een daadwerkelijke historische gebeurtenis?Op maandag 19 november 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Wat Stormseeker klopt redelijk, je moet je voorstellen dat de aarde toen enorm verpest was, mede door demonie zoals beschreven staat in Genesis 6. God moest wel op een of andere manier schoon schip maken om zo ongeveer de laatste goede mens op aarde ook niet ten onder te laten gaan.
Waarom? Het past in het grote plan, namelijk dat Jezus naar de aarde zou komen om ons allemaal van de zonde te 'redden'. Het vloeien van zijn bloed was een soort tweede 'zondvloed' eigenlijk.
Dat is de reden waarom we nu ook nog geen nieuwe zondvloed gehad hebben. Zoals de christelijke rapper (
Die tekst is nog veel langer, maar ik vond dit wel een relevant stukje. Goed verwoord.
quote:Stel dat de politie een brainscan op je kinderen kan doen en ze voorspellen dat je kinderen die nu 5, 8 en 10 jaar oud zijn allemaal op hun 18de leeftijd gaan stelen, moorden enz...Op maandag 19 november 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Wat Stormseeker klopt redelijk, je moet je voorstellen dat de aarde toen enorm verpest was, mede door demonie zoals beschreven staat in Genesis 6. God moest wel op een of andere manier schoon schip maken om zo ongeveer de laatste goede mens op aarde ook niet ten onder te laten gaan.
Waarom? Het past in het grote plan, namelijk dat Jezus naar de aarde zou komen om ons allemaal van de zonde te 'redden'. Het vloeien van zijn bloed was een soort tweede 'zondvloed' eigenlijk.
Jij zegt als ouder dat je je dat niet voor kan stellen, je opvoeding is best stabiel, ze hebben goede vrienden in hun omgeving en hun huidige houding is best netjes en moralistisch. Je kan op dat moment de politie aanklagen of heel boos worden en gaan roepen dat je kinderen zo helemaal niet zijn, maar je kan ook gewoon zeggen dat de tijd het zal leren, je gaat je best doen om ze een goede toekomst te geven en uiteindelijk komt het bewijs vanzelf.
Je spreekt af met de politie dat jullie weer contact zullen hebben vlak voordat ze 18 jaar oud zijn.
En dan ben je 3 jaar verder, je kinderen zijn vervelend, luisteren niet goed en hebben inderdaad slechte vrienden gekregen. Als liefdevolle ouder vermoord je er zelf alvast twee en die ene waarbij je nog iets van hoop hebt sluit je een paar dagen op in een kamer terwijl je alle andere slechte vriendjes en vriendinnetjes ook uitmoord.
Daarna laat je dat kind weer vrij en hoop je dat jij daarmee uiteindelijk zal kunnen bewijzen dat jij je kinderen goed opgevoed hebt, ze zijn immers zo lief en zorgzaam
Wat is er gebeurd met die afspraak dat je het aan zou kijken? Waarom grijp je eerder in en breek je daarmee de afspraak ?
quote:Deze discussie gaat over het verhaal uit de bijbel en niet over of dit verhaal wel of niet op waarheid berust.Op maandag 19 november 2007 10:05 schreef BaajGuardian het volgende:
Weet je, dit is echt de laatste keer dat ik in een topic over de bijbel reageer in wfl.
Met religieuzen valt gewoon niet te praten, krijg er hoofdpijn van.
quote:het is toch handig om te weten of een verhaal waar of niet is om er over te speculeren. Als het waar zou zijn, moet je rekening houden met de werkelijkheid, terwijl, al het niet waar is, je eigenlijk alles erbij kunt verzinnen.Op maandag 19 november 2007 18:47 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Deze discussie gaat over het verhaal uit de bijbel en niet over of dit verhaal wel of niet op waarheid berust.
quote:Daar ben je goed in jaOp maandag 19 november 2007 20:31 schreef Bensel het volgende:
[..]
het is toch handig om te weten of een verhaal waar of niet is om er over te speculeren. Als het waar zou zijn, moet je rekening houden met de werkelijkheid, terwijl, al het niet waar is, je eigenlijk alles erbij kunt verzinnen.
quote:Het gaat hier om de god in de bijbel, en enige bijbelstudie is dan wel op zijn plaats om een mening over deze god te hebben, beschreven in de bijbel.met andere woorden: hij had het hoogstwaarschijnlijk (hij is almachtig immers) ook anders kunnen oplossen. Maar uiteraard moest hij eerst de bijna gehele wereldbevolking uitroeien (en alle dieren overigens, die blijkbaar moesten boeten voor de zonden van 1 diersoort, de mens). met andere woorden: God is een psychisch onderontwikkelde megalomaan met dictatoriale trekken en een meervoudig persoonlijkheids aandoening.
quote:Vooral allerlei gelovigen zijn daar goed in. Hoe strenger gelovig, des te beter: dan gaan ze elkaar de hersens inslaan om een jota.
quote:Inderdaad, en in aanvulling op "met andere woorden: God is een psychisch onderontwikkelde megalomaan met dictatoriale trekken en een meervoudig persoonlijkheidsaandoening." wilde ik nog zeggen dat hij moordlustig en sadistisch en vrouw-onvriendelijk is.[..]
Het gaat hier om de god in de bijbel, en enige bijbelstudie is dan wel op zijn plaats om een mening over deze god te hebben, beschreven in de bijbel.
Edit: ik bedoel niet god, maar degene die het oude testament geïnspireerd heeft. Hij noemt zich god, maar is hij dat ook????
Nog nooit eerder in de afgelopen 20.000 jaar heeft het zeewater hoger gestaan dan nu het geval is.
Die zeespiegel is in die periode maar liefst 120 meter gestegen.
Ik weet niet goed wanneer die zondvloed volgens de geschriften gedateerd is, maar dat de zee toen
enkele tientallen meters lager stond dan nu moet wel het geval zijn.
Ai, er wordt deze week weer regen verwacht.
quote:120 meter? Lijkt me vrij pijnlijk als je een duik in de Noordzee wilt nemen.Op dinsdag 20 november 2007 01:44 schreef barthol het volgende:
De zondvloed is nu
Nog nooit eerder in de afgelopen 20.000 jaar heeft het zeewater hoger gestaan dan nu het geval is.
Die zeespiegel is in die periode maar liefst 120 meter gestegen.
Ik weet niet goed wanneer die zondvloed volgens de geschriften gedateerd is, maar dat de zee toen
enkele tientallen meters lager stond dan nu moet wel het geval zijn.
Ai, er wordt deze week weer regen verwacht.
quote:Ze waren zijn 'volgelingen' niet meer, ze hadden Hem namelijk de rug toegekeerd en waren in zondigheid vervallen. Zij hielden zich niet meer aan het verbond, dus hoefde Hij dat ook niet te doen.Op dinsdag 20 november 2007 01:18 schreef Seneca het volgende:
Hoezo valsspelen? Satan had toch ook een gigantische afvoerput kunnen maken, of iets dergelijks? Maar nee, hij heeft zijn 'volgelingen' laten stikken.
Later kreeg hij wel spijt.. Vandaar de regenboog als goedmakertje. :p
quote:Het ging hier om de volgelingen van Satan, niet die van GodOp dinsdag 20 november 2007 08:32 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ze waren zijn 'volgelingen' niet meer, ze hadden Hem namelijk de rug toegekeerd en waren in zondigheid vervallen. Zij hielden zich niet meer aan het verbond, dus hoefde Hij dat ook niet te doen.
Later kreeg hij wel spijt.. Vandaar de regenboog als goedmakertje. :p
Opzich ook wel een leuk uitgangspunt. Misschien wel een reden om toch weer op God te gaan wedden. Als Satan nou zo'n loser is dat hij eerst de hele aarde -8 personen achter zich trekt.. om ze vervolgens door een fikse regenbui te laten verzuipen, dat is best lullig idd.
Jammer dat we geen inzage hebben in het volgende spelletje tussen die twee. Als we dit van tevoren hadden geweten had iedereen een boot gaan bouwen
quote:Precies netzo als dat moment dat een apostel( wie was dit weer?) zijn zoon moest offeren aan God,dit offer uiteindelijk deed en op het moment suprème van God moest stoppen omdat hij hem wilde testen op zijn geloof in Den Here. Kent iemand dat Bijbelse moment nog?Op donderdag 15 november 2007 12:06 schreef Lod het volgende:
Ik zeg: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
quote:Lag het niet in Jezus' macht om de verpeste aarde te redden?Op maandag 19 november 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Wat Stormseeker klopt redelijk, je moet je voorstellen dat de aarde toen enorm verpest was, mede door demonie zoals beschreven staat in Genesis 6. God moest wel op een of andere manier schoon schip maken om zo ongeveer de laatste goede mens op aarde ook niet ten onder te laten gaan.
Waarom? Het past in het grote plan, namelijk dat Jezus naar de aarde zou komen om ons allemaal van de zonde te 'redden'. Het vloeien van zijn bloed was een soort tweede 'zondvloed' eigenlijk.
quote:Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord filosoof om Baajguardian aan te duiden.Op zaterdag 17 november 2007 19:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Of jij, als filosoof / ''filosoof'' met je theorieen in een topic over de bijbel, sorry hoor.
quote:Ja, daarna vloog er ineens een stuik in de fik :pOp dinsdag 20 november 2007 11:22 schreef tgs. het volgende:
[..]
Precies netzo als dat moment dat een apostel( wie was dit weer?) zijn zoon moest offeren aan God,dit offer uiteindelijk deed en op het moment suprème van God moest stoppen omdat hij hem wilde testen op zijn geloof in Den Here. Kent iemand dat Bijbelse moment nog?
Dat waren Abraham & zoonlief Izaäk trouwens.
quote:Zeker. Maar een groot deel van het OT staat in het teken van het beschermen van de 'rechtvaardigen' (zoals bijv. Noach) en het volk Israël, omdat zij uiteindelijk de Messias voort zullen brengen.Op dinsdag 20 november 2007 11:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Lag het niet in Jezus' macht om de verpeste aarde te redden?
God vertelde Abraham al: 'in jouw nageslacht zullen alle volkeren op de Aarde gezegend worden'.
Er moesten af en toe nogal rigoureuze maatregelen getroffen worden om de toekomst van de rechtvaardigen en het volk Israël, en daarmee de toekomst voor de gehele mensheid, veilig te stellen.
quote:God was dus een soort George Bush?Op dinsdag 20 november 2007 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker. Maar een groot deel van het OT staat in het teken van het beschermen van de 'rechtvaardigen' (zoals bijv. Noach) en het volk Israël, omdat zij uiteindelijk de Messias voort zullen brengen.
God vertelde Abraham al: 'in jouw nageslacht zullen alle volkeren op de Aarde gezegend worden'.
Er moesten af en toe nogal rigoureuze maatregelen getroffen worden om de toekomst van de rechtvaardigen en het volk Israël, en daarmee de toekomst voor de gehele mensheid, veilig te stellen.
quote:Was Noach de laatst overgebleven afstammeling van Abraham, dat hij gered moest worden door alle andere mensen dood te maken ofzo? Waarom moest iedereen dood, als Jezus bij machte was iedereen te zegenen?Op dinsdag 20 november 2007 12:08 schreef koningdavid het volgende:
Zeker. Maar een groot deel van het OT staat in het teken van het beschermen van de 'rechtvaardigen' (zoals bijv. Noach) en het volk Israël, omdat zij uiteindelijk de Messias voort zullen brengen.
God vertelde Abraham al: 'in jouw nageslacht zullen alle volkeren op de Aarde gezegend worden'.
Er moesten af en toe nogal rigoureuze maatregelen getroffen worden om de toekomst van de rechtvaardigen en het volk Israël, en daarmee de toekomst voor de gehele mensheid, veilig te stellen.
quote:Misschien is zondvloed ook perfect te noemen.Op dinsdag 20 november 2007 12:51 schreef UncleScorp het volgende:
Waarom had god een zondvloed nodig als alles wat hij deed toch perfect was ?
quote:Misschien leven we wel in de best mogelijke wereld!Op dinsdag 20 november 2007 13:09 schreef Triggershot het volgende:
Misschien is zondvloed ook perfect te noemen.
quote:Het hele punt van deze discussie is, dat het tegenwoordige idee van rechtvaardigheid grotendeels niet overeenkomt met het idee van rechtvaardigheid uit de Bijbel. Van mensen die tegenwoordig nog de 'rechtvaardigheid' inzien van de zondvloed ben ik geneigd ze geïndoctrineerd te noemen. In dat geval kan ik me wel in Baaj's uitlatingen vinden dat het niet veel verschilt van mensen die een willekeurige andere genocide gaan goedlullen.Op dinsdag 20 november 2007 13:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien is zondvloed ook perfect te noemen.
quote:Therefore there is no flood anymoreOp dinsdag 20 november 2007 13:12 schreef speknek het volgende:
[..]
Misschien leven we wel in de best mogelijke wereld!
quote:Idd, toen golden er andere normen en waarden, ik zie geen direct contradictie in de Bijbel om termen als rechtvaardigheid van de maatschappij aan te passen naar de behoeften van vandaag. Als je vast blijft houden dat rechtvaardigheid van toen ook vandaag geldt zeg je in andere woorden dat Judea-Christelijke traditie dood is en niet meer kan doorgroeien, zo ook met zondvloed.Op dinsdag 20 november 2007 13:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het hele punt van deze discussie is, dat het tegenwoordige idee van rechtvaardigheid grotendeels niet overeenkomt met het idee van rechtvaardigheid uit de Bijbel. Van mensen die tegenwoordig nog de 'rechtvaardigheid' inzien van de zondvloed ben ik geneigd ze geïndoctrineerd te noemen. In dat geval kan ik me wel in Baaj's uitlatingen vinden dat het niet veel verschilt van mensen die een willekeurige andere genocide gaan goedlullen.
quote:Noach kwam voor Abraham.Op dinsdag 20 november 2007 12:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Was Noach de laatst overgebleven afstammeling van Abraham
quote:Omdat Jezus er nog niet was. Jezus zou pas vele millenia later geboren worden. Noach was nog ongeveer de enige rechtvaardige op Aarde, de rest van de aarde was afgedwaald van God en in de macht van demonie, zoals de bijbel beschrijft. Om de rechtvaardigen weer een kans te geven de aarde te bevolken, maakte God korte metten met alles dat in het bezit was van de satan en zijn gevallen engelen. Waarom? Om de rechtvaardigen te beschermen.Op dinsdag 20 november 2007 12:58 schreef speknek het volgende:
dat hij gered moest worden door alle andere mensen dood te maken ofzo? Waarom moest iedereen dood, als Jezus bij machte was iedereen te zegenen?
De rechtvaardigen moesten wel beschermd worden. Jezus zou daar immers uit voortkomen om alle mensen te redden!
1 Petrus 3:
18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered.
quote:Damn, ik wist dat er iets niet klopte in mijn gedachtegang
.quote:Ja maar mijn vraag was, waarom kwam Jezus niet gelijk, waarom vele millennia wachten?Omdat Jezus er nog niet was. Jezus zou pas vele millenia later geboren worden. Noach was nog ongeveer de enige rechtvaardige op Aarde, de rest van de aarde was afgedwaald van God en in de macht van demonie, zoals de bijbel beschrijft. Om de rechtvaardigen weer een kans te geven de aarde te bevolken, maakte God korte metten met alles dat in het bezit was van de satan en zijn gevallen engelen. Waarom? Om de rechtvaardigen te beschermen.
De rechtvaardigen moesten wel beschermd worden. Jezus zou daar immers uit voortkomen om alle mensen te redden!
quote:Noach was echt het toppunt van rechtvaardigheid. Vooral hoe tof hij reageert als z'n zoon ’m een keer naakt ziet nadat-ie zichzelf bezopen had.Oh nee, dat is een eufemisme. Maar in het verhaal van David en Jonathan mag je zulke beeldspraak niet als eufemisme lezen.Op dinsdag 20 november 2007 13:20 schreef koningdavid het volgende:
Noach was nog ongeveer de enige rechtvaardige op Aarde
Een beetje dubieus is die redenering over de rechtvaardigheid van Noach soms wel.
quote:Waarom zenden ze de cliffhanger van GTST niet gelijk om 8 uur uit?Op dinsdag 20 november 2007 13:26 schreef speknek het volgende:
Ja maar mijn vraag was, waarom kwam Jezus niet gelijk, waarom vele millennia wachten?
Juistem, dan kijken mensen niet naar de reclame en is het niet spannend meer
quote:Geen idee.Op dinsdag 20 november 2007 13:26 schreef speknek het volgende:
Ja maar mijn vraag was, waarom kwam Jezus niet gelijk, waarom vele millennia wachten?
quote:Noach was een rechtvaardige, maar ook hij maakte fouten. Net als Abraham, Mozes, koning David, Jakob, etc.Op dinsdag 20 november 2007 13:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Noach was echt het toppunt van rechtvaardigheid. Vooral hoe tof hij reageert als z'n zoon ’m een keer naakt ziet nadat-ie zichzelf bezopen had.
Dat vind ik ook mooi aan het OT, het zet de aartsvaders niet neer als smetloze, glorieuze leiders, maar als kwetsbare mensen die ook veelvuldig in de fout gingen.
quote:Het is heel simpel.Op dinsdag 20 november 2007 13:13 schreef Haushofer het volgende:
Van mensen die tegenwoordig nog de 'rechtvaardigheid' inzien van de zondvloed ben ik geneigd ze geïndoctrineerd te noemen. In dat geval kan ik me wel in Baaj's uitlatingen vinden dat het niet veel verschilt van mensen die een willekeurige andere genocide gaan goedlullen.
De zondvloed is vanuit naturalistisch perspectief gezien pure genocide.
Maar als je kijkt en gelooft in 'the bigger picture' zie je dat het wellicht het leven heeft gered van miljarden mensen.
quote:Ja het maakt het Christendom een spannender verhaal en daarom een interessantere meme. Een cynisch persoon zou daar de (scenarioschrijf-)genialiteit van God in zien.Op dinsdag 20 november 2007 13:50 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zenden ze de cliffhanger van GTST niet gelijk om 8 uur uit?
Juistem, dan kijken mensen niet naar de reclame en is het niet spannend meer
Natuurlijk, als je er zo op door redeneert is het hele Christendom nogal zinloos. Waarom niet gelijk alle mensen eeuwig geluk geven, why all the fuss and suffering.
Jezus komt in den gauwe uwe ongeloof verdoemen met een tweede rechtvaardige zondvloed.
Te beginnen met RTL.
quote:Te beginnen met jou, fopchristen! Als je de bijbel had gelezen, dan wist je dat God belooft heeft om nooit meer een zondvloed te sturenOp dinsdag 20 november 2007 14:01 schreef Triggershot het volgende:
Stelletje ongelovige ketters, lacht zolang gij lachen kunt.
Jezus komt in den gauwe uwe ongeloof verdoemen met een tweede rechtvaardige zondvloed.
Te beginnen met RTL.
quote:Ik heb het over Jezus.Op dinsdag 20 november 2007 14:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Te beginnen met jou, fopchristen! Als je de bijbel had gelezen, dan wist je dat God belooft heeft om nooit meer een zondvloed te sturen
quote:Ja, maar God belooft wel vaker iets, en dan blijken achteraf zijn wegen toch weer ondoorgrondelijkOp dinsdag 20 november 2007 14:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Te beginnen met jou, fopchristen! Als je de bijbel had gelezen, dan wist je dat God belooft heeft om nooit meer een zondvloed te sturen
quote:Vrije wil, dit en dat.Op dinsdag 20 november 2007 13:58 schreef speknek het volgende:
Natuurlijk, als je er zo op door redeneert is het hele Christendom nogal zinloos. Waarom niet gelijk alle mensen eeuwig geluk geven, why all the fuss and suffering.
quote:Maar vrije wil bestaat niet.
Dit gaat weer een eindeloze, onvruchtbare discussie worden vermoed ik zo.
quote:Alleen God heeft een vrije wil, een wil die er voor zorgde dat er een zondvloed kwam.
quote:Let er wel op.Dit gaat weer een eindeloze, onvruchtbare discussie worden vermoed ik zo.
quote:Ah, de bigger picture. Ja, genocides gebeuren altijd in beeld van een bigger picture, met het doel om een betere samenleving te maken.Op dinsdag 20 november 2007 13:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is heel simpel.
De zondvloed is vanuit naturalistisch perspectief gezien pure genocide.
Maar als je kijkt en gelooft in 'the bigger picture' zie je dat het wellicht het leven heeft gered van miljarden mensen.
Als ik geloof dat de Joden bezig waren met een complot om de wereld over te nemen en alle heidenen te vermoorden, dan kan ik de Jodenvervolgingen ook gaan rechtvaardigen.
Sorry, maar ik blijf het waanzin vinden.
quote:Ik dacht dat er genoeg Christenen zijn die proberen ‘naar Gods wil te leven’. Dus Hij zal er allicht eentje hebben…Op dinsdag 20 november 2007 14:25 schreef SingleCoil het volgende:
WIl ? Wat is de betekenis van 'wil' voor een almachtige ? Dat heeft 'ie toch niet nodig ?
quote:Daar klopt iets niet met de logicaOp dinsdag 20 november 2007 15:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik dacht dat er genoeg Christenen zijn die proberen ‘naar Gods wil te leven’. Dus Hij zal er allicht eentje hebben…
quote:Over bewijs uit het ongerijmde gesproken...Op dinsdag 20 november 2007 15:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik dacht dat er genoeg Christenen zijn die proberen ‘naar Gods wil te leven’. Dus Hij zal er allicht eentje hebben…
Als god echt heel graag zou willen dat de Christenen naar Gods wil leven en als hij echt almachtig is dan zou hij het zelf wel even regelen. Gezien het feit dat er nog steeds zondaars zijn betekent dat dus dat 1) God niet wil dat we naar zijn wil leven, of 2) God niet almachtig is.. Omdat 1) een betekenisloos statement oplevert moet het dus wel 2) zijn. Interessant, he ?
quote:The informal fallacy of false dilemma—also known as false choice, false dichotomy, falsified dilemma, fallacy of the excluded middle, black and white thinking, false correlative, either/or fallacy, and bifurcation—involves a situation in which two alternative statements are held to be the only possible options, when in reality there exist one or more other options which have not been considered.
quote:Uhhh.... nee. Hoe kom je hierbij?Op dinsdag 20 november 2007 15:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, de bigger picture. Ja, genocides gebeuren altijd in beeld van een bigger picture, met het doel om een betere samenleving te maken.
quote:Als jij gelooft dat al die Joden inderdaad die plannen hadden en ook de middelen daarvoor en de rest van de mensheid gevaar liep, ja dan wel misschien.Op dinsdag 20 november 2007 15:02 schreef Haushofer het volgende:
Als ik geloof dat de Joden bezig waren met een complot om de wereld over te nemen en alle heidenen te vermoorden, dan kan ik de Jodenvervolgingen ook gaan rechtvaardigen.
Maar het lijkt me allemaal wat vergezocht.
quote:Ah, maar die is er niet, toch? God werkt naar een bepaald doel toe, dat hij daar gaat komen staat vast, wat maakt mijn keuze nou werkelijk uit? De enige reden waarom god het niet gelijk laat gebeuren is een soort sadistische gedachte, kijken hoeveel mensen er in de tussentijd falen, voordat de rest gered wrdt.Op dinsdag 20 november 2007 14:08 schreef koningdavid het volgende:
Vrije wil, dit en dat.
quote:Nee, de enige reden waarom hij nog wacht met zijn oordeel (dat bedoel je neem ik aan?) is om jou en mij nog een eerlijke kans te geven. En je kan zelf kiezen: ga ik mee of niet.Op dinsdag 20 november 2007 16:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Ah, maar die is er niet, toch? God werkt naar een bepaald doel toe, dat hij daar gaat komen staat vast, wat maakt mijn keuze nou werkelijk uit? De enige reden waarom god het niet gelijk laat gebeuren is een soort sadistische gedachte, kijken hoeveel mensen er in de tussentijd falen, voordat de rest gered wrdt.
God had het simpel kunnen houden en een perfect universum kunnen scheppen waarin alles perfect is omdat wij alles perfect volgens de wil van God doen. Maar wat maakt dat ons? Robotten? Wat is een relatie met God dan nog waard?
God maakte ons naar 'Zijn Beeld gelijk', d.w.z.: met een eigen wil, wat een enorm waardevol geschenk is.
quote:Oh nou dat is aardig. Ik stop een bloem in Z'n baard.Op dinsdag 20 november 2007 16:16 schreef koningdavid het volgende:
Nee, de enige reden waarom hij nog wacht met zijn oordeel (dat bedoel je neem ik aan?) is om jou en mij nog een eerlijke kans te geven. En je kan zelf kiezen: ga ik mee of niet.
Maar waarom heeft ie ons in de eerste plaats gemaakt?
quote:Wat is een relatie met God uberhaupt waard? Hij heeft ons gecreeerd opdat wij ofwel een relatie met hem aangaan, ofwel eeuwig branden in de hel? Is zo'n relatie wat waard? Is ons hele nut besloten in dat God, een perfect wezen, zich tenminste niet meer zo allenig voelt? Is dat de raison d'etre van het Christendom? Wat een tijdverspilling.God had het simpel kunnen houden en een perfect universum kunnen scheppen waarin alles perfect is omdat wij alles perfect volgens de wil van God doen. Maar wat maakt dat ons? Robotten? Wat is een relatie met God dan nog waard?
quote:Preaching to the choir.God maakte ons naar 'Zijn Beeld gelijk', d.w.z.: met een eigen wil, wat een enorm waardevol geschenk is.
quote:Geen idee. Om van ons te genieten denk ik.Op dinsdag 20 november 2007 16:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Oh nou dat is aardig. Ik stop een bloem in Z'n baard.
Maar waarom heeft ie ons in de eerste plaats gemaakt?
quote:Ik geloof niet dat als je geen relatie met God aangaat je per definitie gaat branden in de hel.Op dinsdag 20 november 2007 16:26 schreef speknek het volgende:
Wat is een relatie met God uberhaupt waard? Hij heeft ons gecreeerd opdat wij ofwel een relatie met hem aangaan, ofwel eeuwig branden in de hel?
quote:De bijbel leert ons dat God jou niet ziet als een productje of een leuke hersenspinsel, maar als zijn eigen zoon. Ook jou speknek. Om te bewijzen dat zijn liefde voor ons immens is en vooral ook echt is, kwam God in de vorm van een mens naar de aarde om voor ons een van de ergste martelingen denkbaar te ondergaan en uiteindelijk voor ons te sterven.Op dinsdag 20 november 2007 16:26 schreef speknek het volgende:
Is zo'n relatie wat waard? Is ons hele nut besloten in dat God, een perfect wezen, zich tenminste niet meer zo allenig voelt? Is dat de raison d'etre van het Christendom? Wat een tijdverspilling.
Wat hij niet van Abarham vraagde, deed hij zelf uiteindelijk wel.
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
Lees hieronder hoe God jou (als ongelovige) ziet. God houdt van zijn mensen. Ook degenen die niet geloven en in zijn ogen 'verdwaald' zijn. Jezus vertelt in de bekende parabel van de verloren zoon hoe God reageert op een zondige niet-gelovige die weer tot geloof komt:
Lucas 15:
Zijn vader zag hem (de verloren zoon) in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. 21 “Vader,” zei zijn zoon tegen hem, “ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” 22 Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. 23 Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, 24 want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren.
Je vraagt wat die relatie met God waard is? In mijn ogen enorm veel.
Hij heeft ons niet nodig, als er niemand bestond om zijn grootheid te erkennen was hij nog steeds 'even groot'. Maar hij maakt schepsels en houdt van ze, noemt ze zelfs zijn 'kinderen' en 'erfgenamen'.
Hij heeft in essentie 'niks' aan ons, wij hebben alles te danken aan hem. Toch houdt hij veel meer van ons dan wij van Hem. Die relatie is in mijn ogen veel meer waard dan welke andere relatie dan ook.
Maar ik kan hier eeuwig over doorpraten, maar ik verwacht niet dat het veel gaat helpen.
quote:Nee want je beantwoordt de vraag niet, je blijft in bekende patronen vallen. Ik heb het al vaker gezegd, het is net alsof ik het zoeklicht lees. Of de wachttoren. Of een evangelisch boek. Ik wil weten wat de ulterior motive is, niet hoe God ons lief heeft en hoe prachtig dat is, en hoe dankbaar ik moet zijn, blabla. Ik vermoed dat de raison d'etre van het Christendom uiteindelijk iets heel simplistisch en volkomen irrelevants is (zoiets als 'dat leek god nou eenmaal leuk'), en je doet inderdaad weinig om daar verandering in te brengen.Op dinsdag 20 november 2007 17:00 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik kan hier eeuwig over doorpraten, maar ik verwacht niet dat het veel gaat helpen.
quote:Ik geloof niet zozeer in een gepersonificeerde God. Ik geloof meer in God als belichaming van liefde. Wat is er mis met liefde als raison d'Etre?Op dinsdag 20 november 2007 17:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee want je beantwoordt de vraag niet, je blijft in bekende patronen vallen. Ik heb het al vaker gezegd, het is net alsof ik het zoeklicht lees. Of de wachttoren. Of een evangelisch boek. Ik wil weten wat de ulterior motive is, niet hoe God ons lief heeft en hoe prachtig dat is, en hoe dankbaar ik moet zijn, blabla. Ik vermoed dat de raison d'etre van het Christendom uiteindelijk iets heel simplistisch en volkomen irrelevants is (zoiets als 'dat leek god nou eenmaal leuk'), en je doet inderdaad weinig om daar verandering in te brengen.
quote:Prima als je dat vermoedt. Ik heb geen idee wat zijn motief is om het hele universum en de mensheid te scheppen. Ik weet (geloof voor de punctuelen onder ons) alleen dat hij ons heel waardevol vindt en niet alleen als een tijdverdrijf o.i.d. ziet.Op dinsdag 20 november 2007 17:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee want je beantwoordt de vraag niet, je blijft in bekende patronen vallen. Ik heb het al vaker gezegd, het is net alsof ik het zoeklicht lees. Of de wachttoren. Of een evangelisch boek. Ik wil weten wat de ulterior motive is, niet hoe God ons lief heeft en hoe prachtig dat is, en hoe dankbaar ik moet zijn, blabla. Ik vermoed dat de raison d'etre van het Christendom uiteindelijk iets heel simplistisch en volkomen irrelevants is (zoiets als 'dat leek god nou eenmaal leuk'), en je doet inderdaad weinig om daar verandering in te brengen.
Over het motief van God om ons te scheppen kan ik je niets zeggen. Zoals ik al eerder zei: ik heb geen idee.
quote:Liefde is niet intentioneel en kan ons dus geen intentie geven. Misschien dat je hier iets leuks recursiefs op kunt bedenken, maar het doet niet echt terzake; de Christelijke god is een gepersonificeerde god, en daar heb ik het nu over. Het Christendom biedt geen wezenlijk nut aan het leven.Op dinsdag 20 november 2007 17:09 schreef Seneca het volgende:
Ik geloof niet zozeer in een gepersonificeerde God. Ik geloof meer in God als belichaming van liefde. Wat is er mis met liefde als raison d'Etre?
quote:Dat is niet waar. De Gnostische tak van het Christendom gelooft bijvoorbeeld ook niet in een gepersonificeerde God. Dat die tak vakkundig door de Rooms Katholieke tak is verketterd en uitgeroeid doet daar niets af. Het is net als muziek; de Rooms Katholieke en Protestantse kerk zijn een beetje de MTV en TMF van het Christendom.Op dinsdag 20 november 2007 17:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Liefde is niet intentioneel en kan ons dus geen intentie geven. Misschien dat je hier iets leuks recursiefs op kunt bedenken, maar het doet niet echt terzake; de Christelijke god is een gepersonificeerde god, en daar heb ik het nu over. Het Christendom biedt geen wezenlijk nut aan het leven.
quote:Als je gelooft dat TMF en MTV muziek hebben 'uitgevonden' en de christelijke gnostiek vervolgens haar eigen draai eraan heeft gegeven, klopt die omschrijving wel redelijk ja.Op dinsdag 20 november 2007 17:19 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is niet waar. De Gnostische tak van het Christendom gelooft bijvoorbeeld ook niet in een gepersonificeerde God. Dat die tak vakkundig door de Rooms Katholieke tak is verketterd en uitgeroeid doet daar niets af. Het is net als muziek; de Rooms Katholieke en Protestantse kerk zijn een beetje de MTV en TMF van het Christendom.
quote:Whatever.Op dinsdag 20 november 2007 17:19 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. De Gnostische tak van het Christendom gelooft bijvoorbeeld ook niet in een gepersonificeerde God. Dat die tak vakkundig door de Rooms Katholieke tak is verketterd en uitgeroeid doet daar niets af. Het is net als muziek; de Rooms Katholieke en Protestantse kerk zijn een beetje de MTV en TMF van het Christendom.
quote:Wie zijn dan de Calvijn en de Thomas van Aquino van MTV en TMF?Op dinsdag 20 november 2007 17:19 schreef Seneca het volgende:
de Rooms Katholieke en Protestantse kerk zijn een beetje de MTV en TMF van het Christendom.
quote:Jazekers, de vroeg Christelijke kerk gaf er niet haar eigen draai aan, da's allemaal authentiek wat er op die concilies is beslist ! De absolute waarheid ! En gnostici zijn ketters ! Branden zullen ze !Op dinsdag 20 november 2007 17:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je gelooft dat TMF en MTV muziek hebben 'uitgevonden' en de christelijke gnostiek vervolgens haar eigen draai eraan heeft gegeven, klopt die omschrijving wel redelijk ja.
Enzo!
quote:Haushofer, dit soort schreeuwerige reacties verwacht ik niet van jou, ik had je altijd wat hoger zitten.Op dinsdag 20 november 2007 17:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jazekers, de vroeg Christelijke kerk gaf er niet haar eigen draai aan, da's allemaal authentiek wat er op die concilies is beslist ! De absolute waarheid ! En gnostici zijn ketters ! Branden zullen ze !
Maar goed, het feit is dat het apostolische christendom ouder is dan het gnostische christendom. Daar doelde ik op. Het romantische idee dat het gnostische christendom eigenlijk het echte christelijke geloof is, is niet historisch accuraat.
quote:Volgens die redenering is het Christendom ook een verdraaiing van het Jodendom. Waar het om gaat is dat het Christelijk geloof op legio manieren kan worden geinterpreteerd, en dit ook gebeurd. Je kunt dus niet zeggen dat HET Christendom gelooft in een gepersonificeerde God.Op dinsdag 20 november 2007 17:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Haushofer, dit soort schreeuwerige reacties verwacht ik niet van jou, ik had je altijd wat hoger zitten.
Maar goed, het feit is dat het apostolische christendom ouder is dan het gnostische christendom. Daar doelde ik op. Het romantische idee dat het gnostische christendom eigenlijk het echte christelijke geloof is, is niet historisch accuraat.
quote:Tuurlijk wel.Op dinsdag 20 november 2007 17:44 schreef Seneca het volgende:
[..]
Volgens die redenering is het Christendom ook een verdraaiing van het Jodendom. Waar het om gaat is dat het Christelijk geloof op legio manieren kan worden geinterpreteerd, en dit ook gebeurd. Je kunt dus niet zeggen dat HET Christendom gelooft in een gepersonificeerde God.
Als je alleen statements mag maken op basis van 'unanimiteit', zijn we nergens meer.
Dan mag je ook niet meer zeggen dat:
- De wetenschap 'zegt' dat het heelal miljarden jaren oud is, er zijn namelijk wetenschappers die dit niet geloven.
- De historische-wetenschap meent dat de holocaust echt gebeurd is. Er zijn namelijk 'historici' die dit niet geloven.
In de tijd van het NT probeerde gnostische stromingen overal de lokale godsdiensten hun 'eigen' te maken. Ze veranderden de radicale en "gevaarlijke" leer van Jezus in een mystieke, anti-feministische leer die gemakkelijker zou assimileren in het Romeinse Rijk.
Het is geen authentieke christelijke stroming gebaseerd op de leer van Jezus, maar een verdraaiing daarvan.
quote:Wie/wat geeft dat volgens jou wel?Op dinsdag 20 november 2007 17:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Het Christendom biedt geen wezenlijk nut aan het leven.
quote:Anti-feministisch? Jeetje! Dat zouden streng-protestanten zoals de SGP of Katholieken waar vrouwen vast het ambt van priester mogen bekleden vast nóóit doen.Op dinsdag 20 november 2007 18:02 schreef koningdavid het volgende:
In de tijd van het NT probeerde gnostische stromingen overal de lokale godsdiensten hun 'eigen' te maken. Ze veranderden de radicale en "gevaarlijke" leer van Jezus in een mystieke, anti-feministische leer die gemakkelijker zou assimileren in het Romeinse Rijk.
Het is geen authentieke christelijke stroming gebaseerd op de leer van Jezus, maar een verdraaiing daarvan.
En lokale godsdiensten eigen maken? 25 december is echt de geboortedatum van Christus! Natuurlijk! En Katholieke heiligen zijn ook nooit voortgekomen uit lokale godsdiensten, noch is de Kerstboom niet-Christelijk van oorsprong.
quote:Het anti-feminisme van de gnostici ging nog een stukje verder hoor. Zie bijvoorbeeld deze "quote" van Jezus uit het gnostische Evangelie van Thomas:Op dinsdag 20 november 2007 18:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anti-feministisch? Jeetje! Dat zouden streng-protestanten zoals de SGP of Katholieken waar vrouwen vast het ambt van priester mogen bekleden vast nóóit doen.
quote:Thomas 114:
Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria van ons weggaan want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Zie, ikzelf zal haar leiden om haar mannelijk te maken opdat zij ook een levende geest kan worden gelijk jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf mannelijk maakt, zal het Koninkrijk binnengaan.
quote:Nee? Jezus is ergens in mei geboren waarschijnlijk.Op dinsdag 20 november 2007 18:14 schreef Iblis het volgende:
En lokale godsdiensten eigen maken? 25 december is echt de geboortedatum van Christus! Natuurlijk!
quote:Je punt is? Boeit mij lekker wat voor tradities de Roomse kerk allemaal van heidense godsdiensten gejat heeft. Dit raakt allemaal niet de kern van het christelijk geloof.Op dinsdag 20 november 2007 18:14 schreef Iblis het volgende:
En Katholieke heiligen zijn ook nooit voortgekomen uit lokale godsdiensten, noch is de Kerstboom niet-Christelijk van oorsprong.
Wat de 'christelijke gnostici' deden ging veel verder dan het opnieuw invullen van feestdagen. Zij veranderden de leer van Jezus, zij gooiden het hele OT overboord, ze bedachten allemaal fantasierijke verhalen over Jezus die vogels van klei laat vliegen, etc.
Ze verdraaiden het hele authentieke christelijk geloof en probeerden er een soort Grieks-mystieke religie van te maken dat nog maar weinig met Jezus Christus te maken heeft.
quote:Niemand/niets inderdaad. Maar er zijn op zich mensen die iets intelligenters hebben bedacht dan de willekeur van een godheid.Op dinsdag 20 november 2007 18:10 schreef Dwerfion het volgende:
Wie/wat geeft dat volgens jou wel?
quote:Zoals Seneca zegt: god als een soort George Bush dus. "The world now is a safer place."Op dinsdag 20 november 2007 13:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is heel simpel.
De zondvloed is vanuit naturalistisch perspectief gezien pure genocide.
Maar als je kijkt en gelooft in 'the bigger picture' zie je dat het wellicht het leven heeft gered van miljarden mensen.
En, nu ik erover nadenk: met dezelfde fake-argumenten: over massavernietigingswapens beginnen, terwijl de tegenstander nog geen stop uit een wasbak kan trekken.
quote:Grappig. Een vriendin van mij wist me te melden, dat op het Concilie van Trente besloten is dat vrouwen een ziel hebben. En waarom? Als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen neuken met dieren. En bestialiteit bedrijven door mannen was nog erger dan vrouwen een ziel te geven.Op dinsdag 20 november 2007 18:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anti-feministisch? Jeetje! Dat zouden streng-protestanten zoals de SGP of Katholieken waar vrouwen vast het ambt van priester mogen bekleden vast nóóit doen.
En lokale godsdiensten eigen maken? 25 december is echt de geboortedatum van Christus! Natuurlijk! En Katholieke heiligen zijn ook nooit voortgekomen uit lokale godsdiensten, noch is de Kerstboom niet-Christelijk van oorsprong.
quote:Wederom een slechte vergelijking.Op dinsdag 20 november 2007 22:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zoals Seneca zegt: god als een soort George Bush dus. "The world now is a safer place."
En, nu ik erover nadenk: met dezelfde fake-argumenten: over massavernietigingswapens beginnen, terwijl de tegenstander nog geen stop uit een wasbak kan trekken.
De 'rechtvaardigen' (Noach en zijn clan) zijn niet te vergelijken met de VS maar eerder met een klein landje omringt door een overmacht aan slechte, vijandige volkeren die veel en veel machtiger waren dan Noach en zijn family.
quote:Geloof niet alles wat je vrienden zeggen a.u.b. Wat een onzin.Op dinsdag 20 november 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Grappig. Een vriendin van mij wist me te melden, dat op het Concilie van Trente besloten is dat vrouwen een ziel hebben. En waarom? Als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen neuken met dieren. En bestialiteit bedrijven door mannen was nog erger dan vrouwen een ziel te geven.
quote:Zo ongeloofwaardig vind ik die redenatie anders niet. Zo werd er vroeger ook gedacht dat er op het zuidelijk halfrond geen mensen woonden. Men dacht namelijk dat het rond de evenaar te warm was voor mensen om te overleven. Maar als dat zo zou zijn, dan zou de opdracht van Jezus om het evangelie over de hele mensheid te verspreiden onuitvoerbaar zijn. En omdat de bijbel het niet mis kon hebben, moest het Zuidelijk halfrond dus wel onbevolkt zijn.Op woensdag 21 november 2007 10:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Geloof niet alles wat je vrienden zeggen a.u.b. Wat een onzin.
Voordat je ook dit verhaal weer afdoet als onzin: dit komt uit een universitair college wetenschapsgeschiedenis
quote:Precisely my pointOp dinsdag 20 november 2007 22:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zoals Seneca zegt: god als een soort George Bush dus. "The world now is a safer place."
En, nu ik erover nadenk: met dezelfde fake-argumenten: over massavernietigingswapens beginnen, terwijl de tegenstander nog geen stop uit een wasbak kan trekken.
En: wie niet in mij gelooft, is tegen mij
quote:Prima. Maar wat heeft dit met die borrelpraat van Kees22 te maken dat op het concilie van Trente werd besloten dat vrouwen een ziel hebben?Op woensdag 21 november 2007 10:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo ongeloofwaardig vind ik die redenatie anders niet. Zo werd er vroeger ook gedacht dat er op het zuidelijk halfrond geen mensen woonden. Men dacht namelijk dat het rond de evenaar te warm was voor mensen om te overleven. Maar als dat zo zou zijn, dan zou de opdracht van Jezus om het evangelie over de hele mensheid te verspreiden onuitvoerbaar zijn. En omdat de bijbel het niet mis kon hebben, moest het Zuidelijk halfrond dus wel onbevolkt zijn.
Voordat je ook dit verhaal weer afdoet als onzin: dit komt uit een universitair college wetenschapsgeschiedenis
quote:Tja, je doet het af als onzin. Ik vraag me af of dat wel zo is, en geef een voorbeeld van de rare denkwijze van de kerk om uit te leggen waar die twijfel vandaan komt.Op woensdag 21 november 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Prima. Maar wat heeft dit met die borrelpraat van Kees22 te maken dat op het concilie van Trente werd besloten dat vrouwen een ziel hebben?
Maar goed, ik kan moeilijk verwachten dat jij bewijs gaat leveren dat dit NIET waar is. Kees22 stelt, dus hopelijk komt hij met bewijzen voor z'n stelling
quote:Nou, het klinkt misschien raar dit te zeggen, maar het christendom was vanaf het begin juist hartstikke vrouwvriendelijk. In een maatschappij waar de vrouw weinig tot niets voorstelde, benadrukte het christelijk geloof dat de vrouw wel van grote waarde is. Niet voor niets voelden veel vrouwen zich in het begin al erg aangetrokken tot het christendom.Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Tja, je doet het af als onzin. Ik vraag me af of dat wel zo is, en geef een voorbeeld van de rare denkwijze van de kerk om uit te leggen waar die twijfel vandaan komt.
De katholieke kerk heeft veel van de pure roots van het christendom vergooid helaas, maar dat vrouwen waardevol zijn en niet 'minder mens' dan een man is, is juist een van de grondbeginselen van het christendom.
quote:Succes Kees!Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:
Maar goed, ik kan moeilijk verwachten dat jij bewijs gaat leveren dat dit NIET waar is. Kees22 stelt, dus hopelijk komt hij met bewijzen voor z'n stelling
quote:Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke maatschappij uit die tijd je vergelijkt. Ik ben nu een boek aan het lezen over het oude Rome, en wat grappig is om te zien is dat vrouwen op papier weinig rechten hadden, maar in de praktijk toch behoorlijk wat macht op konden bouwen door de juiste mannen bevriend te houden. Sterker nog, waarschijnlijk de machtigste vrouwen in het Romeinse Rijk waren de courtisanes, een soort luxe prostituees.Op woensdag 21 november 2007 10:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou, het klinkt misschien raar dit te zeggen, maar het christendom was vanaf het begin juist hartstikke vrouwvriendelijk. In een maatschappij waar de vrouw weinig tot niets voorstelde, benadrukte het christelijk geloof dat de vrouw wel van grote waarde is. Niet voor niets voelden veel vrouwen zich in het begin al erg aangetrokken tot het christendom.
Kijken we bijvoorbeeld naar Egypte, dan zie je dat vrouwen daar helemaal niet zon slechte plaats in de maatschappij hebben. Dit blijkt alleen al uit het feit dat ook vrouwen koningin konden worden (ik denk bijv aan Cleopatra), maar ook op andere gebieden waren de Egyptenaren op dat gebied erg vooruitstrevend.
quote:Het Romeinse Rijk en Judea.Op woensdag 21 november 2007 10:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke maatschappij uit die tijd je vergelijkt.
quote:Nou, van Judea weet ik het niet, maar de positie van vrouwen in het Romijnse Rijk was dus niet zo slecht als je zou denken. Welke rechten kregen het vrouwen van het Christendom toegewezen die ze vanuit die maatschappij niet hadden?
quote:Opmerkelijk dat ik in de notulen van die verhandelingen daarover niets terug heb kunnen vinden. Het lijkt met - gezien het verder nogal hoogstaande niveau van de verhandelingen van dat concilie - ook een wat misplaatst "besluit". Of, anders gezegd: ik denk dat het ongefundeerde onzin is. Maar gelukkig zijn de beraadslagingen tijdens dit concillie goed gedocumenteerd, dus een enkel linkje naar de betreffende passage zou ons al uit de brand kunnen helpen, Kees.Op dinsdag 20 november 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Grappig. Een vriendin van mij wist me te melden, dat op het Concilie van Trente besloten is dat vrouwen een ziel hebben. En waarom? Als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen neuken met dieren. En bestialiteit bedrijven door mannen was nog erger dan vrouwen een ziel te geven.
Je snapt de hint ?
quote:Laten we het maar op een ergeren aan mensen die nog steeds het prehistorische idee aanhangen dat het zondvloedsverhaal in de Bijbel een nauwkeurige geschiedkundige beschrijving geeft houden. Met een portie "mijn stroming is meer waar dan anderen".Op dinsdag 20 november 2007 17:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Haushofer, dit soort schreeuwerige reacties verwacht ik niet van jou, ik had je altijd wat hoger zitten.
Maar goed, het feit is dat het apostolische christendom ouder is dan het gnostische christendom. Daar doelde ik op. Het romantische idee dat het gnostische christendom eigenlijk het echte christelijke geloof is, is niet historisch accuraat.
quote:Als ze prostituee waren? Mooie paradox.Op woensdag 21 november 2007 10:52 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nou, van Judea weet ik het niet, maar de positie van vrouwen in het Romijnse Rijk was dus niet zo slecht als je zou denken.
quote:Geen officiële rechten, het christendom was immers niet een officiële godsdienst.Op woensdag 21 november 2007 10:52 schreef Seneca het volgende:
Welke rechten kregen het vrouwen van het Christendom toegewezen die ze vanuit die maatschappij niet hadden?
Vrouwen mochten wel gewoon deelnemen in de geloofservaringen. Ze profeteerden, spraken in tongen. In de bijbel wordt zelfs gesproken over een vrouwelijke diaken terwijl dat nu in de meeste refomatorische kerken nog steeds niet mag.
Vrouwen namen een belangrijke plaats in in de vroege kerk. Jezus betrok vrouwen bij zijn verkondiging, Paulus spoorde vrouwen aan te helpen in de kerk met het onderwijzen.
De plaats die vrouwen in het NT krijgen is zeer ongewoon voor die tijd en dat sprak de vrouwen aan.
Neem bijvoorbeeld de tekst dat Jezus op bezoek komt bij Martha en Maria. Martha is het prototype vrouw van die tijd, hard aan het werk in de keuken om gastvrij te zijn en Maria doet niks behalve te luisteren naar Jezus. Elke Jood uit die tijd zou zeggen dat Martha goed bezig is hier en Maria haar plaats niet kent.
Wat zegt Jezus?
Lucas 10:
38 Toen ze verder trokken ging hij (Jezus) een dorp in, waar hij gastvrij werd ontvangen door een vrouw die Marta heette. 39 Haar zuster, Maria, ging aan de voeten van de Heer zitten en luisterde naar zijn woorden. 40 Maar Marta werd helemaal in beslag genomen door de zorg voor haar gasten. Ze ging naar Jezus toe en zei: ‘Heer, kan het u niet schelen dat mijn zuster mij al het werk alleen laat doen? Zeg tegen haar dat ze mij moet helpen.’ 41 De Heer zei tegen haar: ‘Marta, Marta, je bent zo bezorgd en je maakt je veel te druk. 42 Er is maar één ding noodzakelijk. Maria heeft het beste deel gekozen, en dat zal haar niet worden ontnomen.’
Jezus vond het belangrijker dat ook de vrouwen luisterden naar 'het woord' dan dat ze in de keuken bezig waren. Ook opvallend is dat vrouwen in de evangeliën de eerste getuigen zijn van de opgestane Jezus! Terwijl vrouwen in die tijd amper mochten getuigen in de rechtbank (alleen in noodgevallen).
Kortom vrouwen waren belangrijk.
Galaten 3:
27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.
quote:Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.Op woensdag 21 november 2007 11:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Laten we het maar op een ergeren aan mensen die nog steeds het prehistorische idee aanhangen dat het zondvloedsverhaal in de Bijbel een nauwkeurige geschiedkundige beschrijving geeft houden.
quote:Ik zeg niet dat mijn stroming 'meer waar' is. Ik zeg alleen dat ik zeker weet dat het apostolische christendom dichter bij de leer van de historische Jezus zit dan het gnostische christendom, dit is historisch gezien ook veel logischer.Op woensdag 21 november 2007 11:10 schreef Haushofer het volgende:
Met een portie "mijn stroming is meer waar dan anderen".
Als jij het tegenovergestelde denkt zou ik graag horen waarom.
quote:Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.
quote:Wat is dan 'onnauwkeurig geschiedkundig', een draaikontenduiding van een leugen ?Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.
quote:De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.Op woensdag 21 november 2007 11:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.
Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.
quote:Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.Op woensdag 21 november 2007 13:16 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.
Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.
quote:Het is denk ik niet verwonderlijk is dat er in neolithische culturen vloedverhalen de ronde deden.Op woensdag 21 november 2007 13:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.
Als je ziet met welke snelheid de zeespiegelstijging zich voltrok tot c.a. 7000 jaar geleden.
Gemiddeld was het al veel, maar het zal allicht de ene periode wat minder en de andere periode
wat meer dan het al hoge gemiddelde zijn geweest.
quote:Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen, inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten? Gezellige vent ben jijOp woensdag 21 november 2007 11:16 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik ben voor een nieuwe inquisitie... dat jezus gelul moet maar eens afgelopen zijn..
Over Hitler gesproken zeg...
quote:Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.Op woensdag 21 november 2007 18:44 schreef Bensel het volgende:
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.
quote:neeOp woensdag 21 november 2007 20:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen,
quote:ja.inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten?
quote:bedankt.Gezellige vent ben jij
quote:Over Hitler gesproken zeg...
quote:Maar de zondeval gebeurde al voor Noach en de zondvloed.Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
@ BGquote:Er bestaan geen genetische fouten, alleen variatie. Bedoelde de jouw dominee dat er geen variatie was?Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
quote:Ah, jammer, maar het is juist het gebrek aan genetisch fouten/variatie wat zo gigantisch gevaarlijk is voor een soort. Vergelijk het met een graanveld waarin elke halm een identieke genetische kopie is (vanwege ongeslachtelijke voortplanting) Als er ook maar iets gebeurt met 1 plant wat besmettelijk is, sterft het hele veld. Dus een genetisch foutloze heeft geen enkel voordeel. Want de aanpassingsvermogen van je soort hangt af van die genetische 'fouten'Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
Let wel, alle 'fouten' in de genetische code is compleet random. Enkel de omgeving en omstandigheden bepalen welke verandering fout of goed is. En er verandert altijd wel iets, zolang je geslachtelijk voortplant. Midas Dekkers wist dit zo mooi te verwoorden: "er is geen vooruitgang in de evolutie; slechts gang"
quote:Oh, je begrijpt de vergelijking niet.Op woensdag 21 november 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wederom een slechte vergelijking.
De 'rechtvaardigen' (Noach en zijn clan) zijn niet te vergelijken met de VS maar eerder met een klein landje omringt door een overmacht aan slechte, vijandige volkeren die veel en veel machtiger waren dan Noach en zijn family.
Niet Noe wordt vergeleken met de leugenachtige Bush, maar god.
quote:Dit was een goed onderlegde vriendin, die ik verder nooit op onzin betrapt heb. Ik geloof natuurlijk niet zomaar iedereen.Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Tja, je doet het af als onzin. Ik vraag me af of dat wel zo is, en geef een voorbeeld van de rare denkwijze van de kerk om uit te leggen waar die twijfel vandaan komt.
Maar goed, ik kan moeilijk verwachten dat jij bewijs gaat leveren dat dit NIET waar is. Kees22 stelt, dus hopelijk komt hij met bewijzen voor z'n stelling
Helaas is ze overleden en kan ik niet meer navragen, waar ze het vandaan had.
Het concilie van Trente werd gehouden van 1545 tot en met 1563, in drie perioden. Het was een reactie op de Reformatie. Mijn encyclopedie meldt verder niks over de ziel van een vrouw.
quote:De vernietiging van vrijwel de hele mensheid door een chagrijnige god geeft de mensen rust en sust hun angsten?Op donderdag 22 november 2007 21:20 schreef Rijkland het volgende:
Het is een verhaal van mensen, alleen mensen kunnen zo een verhaal verzinnen. God hoeft zichzelf op geen enkele manier te bewijzen, hij hoeft alleen maar te zijn, zoals ie er is in alles dat leeft. Dus dit verhaal staat gelijk aan Jezus de zoon van God, Maria de moeder van Jezus, Gods zoon.....Een mooi verhaal door mensen opgeschreven, het geeft ze rust en sust hun angst......Dat is de bedoeling van deze verhalen, vebind er in Godsnaam geen diepgang aan, please?
quote:Een hele goede drogredenOp donderdag 15 november 2007 12:06 schreef Lod het volgende:
Ik zeg: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Voorbeeld van wikipedia
quote:Ad hoc
De ad hoc drogreden geeft een uitleg achteraf die niet opgaat voor alle situaties.
Een voorbeeld:
Uitgaande dat God iedereen gelijk behandelt:
"God heeft mijn gebed verhoord en mijn vriendin genezen van kanker!"
- "Dus God zal ook anderen genezen van kanker?"
"Uh....Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
quote:Welke God bedoel je nu ?Op vrijdag 16 november 2007 10:21 schreef BaajGuardian het volgende:
Of hij was gewoon van vlees en bloed zoals het in de historische overleveringen staat.
Want de ene keer heb je het over de God/Goden van de Maya's, de volgende keer over aliens, de volgende keer over de bijbelse God.
O jah, en de keren niet te vergeten dat je riep dat je zelf God was
quote:Menselijke aanname :pOp donderdag 22 november 2007 21:20 schreef Rijkland het volgende:
Het is een verhaal van mensen, alleen mensen kunnen zo een verhaal verzinnen.
Misschien zijn er wel aliëns naar de aarde gekomen om dit verhaal te vertellen of heeft God letterlijk de pen van zijn vriend Mozes en zijn kamaraden bestuurd. (of zoals de gelovigen zeggen: geinspireerd).
Dat is dus het lastige, de bijbel zelf zegt dat die door God geschreven is en dat hij gebruik maakte van mensen om dat op te schrijven. Of dat nu waar of niet waar is, dat is niet te bewijzen.
quote:Bovendien zouden we even oude genetische bottlenecks moeten zien in al die 'soorten'. Die zien we echter niet.Op woensdag 21 november 2007 18:44 schreef Bensel het volgende:
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.
quote:en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.Op vrijdag 23 november 2007 10:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bovendien zouden we even oude genetische bottlenecks moeten zien in al die 'soorten'. Die zien we echter niet.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
quote:Het is als wetenschapper juist heel verleidelijk om dat te doen. Je kunt het bestaan van God niet bewijzen, maar ook niet ontkrachten. Het ZOU dus waar kunnen zijn, maar er bestaat simpelweg geen manier om daarachter te komen.Op vrijdag 23 november 2007 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
Bovendien weet iedereen dat Gollum na drie dagen weer opstond uit het graf.
quote:Die benadering is eigenlijk een tegenbeweging die in de VS is ontstaan. Er zijn, met name in de VS, schrikbarend veel mensen die serieus geloven dat Genesis een accuraat historisch verhaal is. Nou moeten ze dat op zich zelf weten, maar het blijft niet bij het simpelweg zelf geloven. Er wordt serieus geprobeerd zo ongeveer bijbelteksten als wetenschappelijke feiten in het openbaar onderwijs te krijgen daar. De wetenschappelijke benadering is juist bedoeld om aan te geven dat het niet zo verstandig is om het als iets anders dan een metafoor te zien.Op vrijdag 23 november 2007 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
Ik heb er geen moeite mee om het godsbegrip of de bijbel wat wetenschappelijk te benaderen, maar laten we het dan wel een beetje goed doen. En dat zou, om te beginnen, pas goed kunnen als we overeenstemming zouden hebben over de definities van de gehanteerde begrippen, want zonder dat ben je niet met wetenschap bezig.
Een degelijke analyse kan veel helder maken maar struikelt jammergenoeg meestal al bij vraag 1: "Geef een eenduidige definitie van 'God'", want dan komen er - wellicht correcte maar wetenschappelijk gezien nutteloze - antwoorden als 'dat is voor iedereen anders, dat is heel persoonlijk', of antwoorden die weer meer vragen oproepen, zoals 'Wat is de betekenis van 'God is almachtig', wat bedoel je met 'God is het Al'.
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, en niet-gelovigen niet...ja, waarom eigenlijk niet ?) gaat de diskussie zonder gemeenschappelijk gedragen begrippenkader van start en is dus al vanaf de start kansloos.
Kijk maar...
quote:Ja precies!Op vrijdag 23 november 2007 16:31 schreef SingleCoil het volgende:
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, ...
Waarom ook al weer?
De enige wetenschappelijke manier van naar religie kijken is geschiedkundig, taalkundig, antropologisch etc. Maar je moet denk ik niet theologische begrippen proberen te concretiseren met wetenschappelijke definities. Want daar voelen ze zich niet thuis. Ik kan ook proberen om het concept "energie" of "integraal" theologisch te definieren, maar dat is ook onzinnig.
quote:even nuttig als de ART, daar is ook nooit iemand gelukkig van gewordenOp vrijdag 23 november 2007 22:11 schreef Haushofer het volgende:
Wat heb je aan een wetenschappelijke formulering van een concept wat helemaal geen plaats in de wetenschap heeft?
quote:Hoe weet je dat nou, ervaring, een waterdichte beredenering ? Of dogma ?Ik kan ook een wetenschappelijke definitie van een rodelflop geven, maar dat snijdt ook niet echt hout.
quote:He ? Kan het nou wel wetenschappelijk of niet wetenschappelijk ? Of ben je even de draad kwijt ?De enige wetenschappelijke manier van naar religie kijken is geschiedkundig, taalkundig, antropologisch etc.
quote:Weer een dogma ?Maar je moet denk ik niet theologische begrippen proberen te concretiseren met wetenschappelijke definities. Want daar voelen ze zich niet thuis.
quote:Ik kan ook proberen door nul te delen of in de tijd te reizen. Je mist echter het hele punt. Wat ik zeg is dat die half-wetenschappelijke redeneringen nergens op slaan, probeer dan eerst eens een eenduidge definite van God te geven. Als jij dat onzinnig vind: het staat je vrij dat niet te proberen. Ga jij gewoon definities geven van dingen die je wel snapt. Ook best. Maar als je iets anders dan dogmatische argumenten hebt dan zou het wel leuk zijn die te vernemen.Ik kan ook proberen om het concept "energie" of "integraal" theologisch te definieren, maar dat is ook onzinnig.
(Ja, het is duidelijk vrijdagavond)
quote:Ik wel hoor.Op vrijdag 23 november 2007 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
even nuttig als de ART, daar is ook nooit iemand gelukkig van geworden
[..]
quote:Een vermoeden.Hoe weet je dat nou, ervaring, een waterdichte beredenering ? Of dogma ?
[..]
quote:Nee, ik ben de draad niet kwijt, ik probeer je duidelijk te maken dat je alleen op een wetenschappelijke manier naar religie kunt kijken door zinnige concepten te gebruiken.He ? Kan het nou wel wetenschappelijk of niet wetenschappelijk ? Of ben je even de draad kwijt ?
[..]
quote:Dogma? Neuh hoor, gewoon een stelling. Ik maak een duidelijke scheiding tussen wetenschap, wat kennis behelst, en theologie. Je hebt wetenschappelijke terminologie, en theologische.Weer een dogma ?
quote:Ja, jij mist ook wel es een puntIk kan ook proberen door nul te delen of in de tijd te reizen. Je mist echter het hele punt. Wat ik zeg is dat die half-wetenschappelijke redeneringen nergens op slaan, probeer dan eerst eens een eenduidge definite van God te geven. Als jij dat onzinnig vind: het staat je vrij dat niet te proberen. Ga jij gewoon definities geven van dingen die je wel snapt. Ook best. Maar als je iets anders dan dogmatische argumenten hebt dan zou het wel leuk zijn die te vernemen.
(Ja, het is duidelijk vrijdagavond)
Ik heb soms moeite om te geloven dat je dit soort nonsens serieus bedoelt. Maar misschien is dat mijn kortzichtigheid. quote:(de rest laat ik ff zitten)Op vrijdag 23 november 2007 22:38 schreef Haushofer het volgende:
ik probeer je duidelijk te maken dat je alleen op een wetenschappelijke manier naar religie kunt kijken door zinnige concepten te gebruiken.
Maar dat probeer ik toch juist te doen ? ZInnige concepten te gebruiken ? Ik stel dat een discussie over religie zinloos is als je geen gemeenschappelijk geaccepteerd definitiekader hanteert en dan begin jij te roepen dat je wetenschap en religie gescheiden moet houden. Waarom ? Wat is het nut daarvan dan ?
quote:Die vraag is eenvoudig te beantwoorden.
Ik heb een vriend die wilde komen scrabbelen en dan ook veel over god wilde praten. Want god was toch erg belangrijk. Waarop ik meteen riposteerde: "Ja, de zon is ook erg belangrijk, maar we gaan toch niet de hele dag over de zon praten."
Waarom zouden wetenschappers veel over god en godsdienst praten? Als ze tegelijk gelovig zijn, maar als ze verstandig zijn houden ze wetenschap en godsdienst gescheiden. En als ze niet gelovig zijn, hebben ze wel betere dingen te doen dan serieus debateren over zaken waar ze niet in geloven.
Simpel als goedendag.
quote:Wetenschap gaat in wezen over de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk?"Op vrijdag 23 november 2007 22:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
(de rest laat ik ff zitten)
Maar dat probeer ik toch juist te doen ? ZInnige concepten te gebruiken ? Ik stel dat een discussie over religie zinloos is als je geen gemeenschappelijk geaccepteerd definitiekader hanteert en dan begin jij te roepen dat je wetenschap en religie gescheiden moet houden. Waarom ? Wat is het nut daarvan dan ?
Religie gaat over de vraag: "Wat is de bedoeling hiervan?"
Die vragen bewegen in tegengestelde richting.
quote:Ah, jij bent van de school van het ambacht ("Wat kan ik er mee?") en de handel ("Wat verdien ik er aan?")Op zaterdag 24 november 2007 00:06 schreef SingleCoil het volgende:
Als ze verstandig zijn ? Dat is echt het meest achterhaalde argument uit de geschiedenis. Wetenschap en godsdienst gescheiden houden is onzinnig, omdat ze een gemeenschappelijk doel dienen: de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. De een noemt het 'levensvraagstukken', de ander ART, maar het zijn dezelfde, feitelijk betekenisloze vragen: hoe zit het in elkaar, waar dient het voor, hoe werkt het, wat betekent het. Vragen die iets over de werking van onze geest zeggen en niets over de objectieve werelijkeheid (wat die dan ook moge zijn: zonder een subjectieve interpretatie is die ook weer betekenisloos, hoe graag wetenschappers dat ook anders zien)
quote:dan ben je zeker van het ambacht der waarzeggers en de school der zieners - "Ik zie een grote roze wolk" ? Ik zou anders niet weten waar je dat op baseert, maar je bent wel vrij wanhopig in je hokjesgeestOp zaterdag 24 november 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah, jij bent van de school van het ambacht ("Wat kan ik er mee?") en de handel ("Wat verdien ik er aan?")
quote:Niet de vlag, noch de wind, het is de geest die beweegt.Op zaterdag 24 november 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wetenschap gaat in wezen over de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk?"
Religie gaat over de vraag: "Wat is de bedoeling hiervan?"
Die vragen bewegen in tegengestelde richting.
Je kunt ook de andere kant op bewegen, dat is een keuze...
quote:OK, als je zo scherp wilt zijn: dat was wat onzorgvuldig geformuleerd.Op zaterdag 24 november 2007 00:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Niet de vlag, noch de wind, het is de geest die beweegt.
Je kunt ook de andere kant op bewegen, dat is een keuze...
Mensen die zich deze twee vragen stellen, zoeken de antwoorden in tegengestelde richting. Wetenschappers zoeken naar oorzaken, religieuzen naar redenen.
Dat is inderdaad een keuze, waar je verder vrij in bent. Maar het discussieert wat lastig met elkaar.
quote:Op:Op zaterdag 24 november 2007 00:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
dan ben je zeker van het ambacht der waarzeggers en de school der zieners - "Ik zie een grote roze wolk" ? Ik zou anders niet weten waar je dat op baseert, maar je bent wel vrij wanhopig in je hokjesgeest
quote:Al zegt natuurlijk elke vraag iets over de werking van onze geest, dus dat is een open deur.Op zaterdag 24 november 2007 00:06 schreef SingleCoil het volgende:
Als ze verstandig zijn ? Dat is echt het meest achterhaalde argument uit de geschiedenis. Wetenschap en godsdienst gescheiden houden is onzinnig, omdat ze een gemeenschappelijk doel dienen: de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. De een noemt het 'levensvraagstukken', de ander ART, maar het zijn dezelfde, feitelijk betekenisloze vragen: hoe zit het in elkaar, waar dient het voor, hoe werkt het, wat betekent het. Vragen die iets over de werking van onze geest zeggen en niets over de objectieve werelijkeheid (wat die dan ook moge zijn: zonder een subjectieve interpretatie is die ook weer betekenisloos, hoe graag wetenschappers dat ook anders zien)
quote:misschien ben ik wel echt een boeddhist: a-wetenschappelijk niet-religieus, maar wel ik wil wel graag weten hoe het in elkaar zit.Op zaterdag 24 november 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, als je zo scherp wilt zijn: dat was wat onzorgvuldig geformuleerd.
Mensen die zich deze twee vragen stellen, zoeken de antwoorden in tegengestelde richting. Wetenschappers zoeken naar oorzaken, religieuzen naar redenen.
Dat is inderdaad een keuze, waar je verder vrij in bent. Maar het discussieert wat lastig met elkaar.
Ik hink op twee gedachten: enerzijds weet ik wel dat je gelovigen in hun geloof moet eerbiedigen. Maar anderzijds mag ik ze toch ook wel graag een beetje fokken, daar was dit forum toch voor ? En vanuit die gedachte leg ik graag steeds de onzinnigheid van de christelijke gedachten bloot (en ik denk dat ik daarin niet alleen sta), zonder mij verder over mijn motieven al te druk te maken. En omdat logica mijn enige wapen is, probeer ik lang logische redenering duidelijk te maken waarom de gedachte van een almachtige god onzinnig is. Dat lukt alleen goed als ik met 'de christenen' een eensluidende en betekenisvolle definitie van 'god' kan afspreken. Maar ik ben bang dat ze me door hebben...
En voor mij geldt ongeveer hetzelfde.
Ik vind het hele beginsel 'wetenschappelijk - niet wetenschappelijk' eigenijk erg afleiden van de hoofdzaak, en ik verdenk sommigen ervan dat ook met opzet te doen: die staan wellicht op het standpunt dat religie uit de aard der zaak of uit haar beginselen geen wetenschappelijke benadering verdraagt en proberen zich daar tegen te verzetten.
Wat is dat eigenlijk, een 'wetenschappelijke benadering' ?
quote:Als je het mij vraagt, is de wetenschappelijke benadering samen te vatten in de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk in elkaar?"Op zaterdag 24 november 2007 01:55 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou het niet in mijn hoofd halen haus aan te vallen, maar dat wil niet zeggen dat ik zijn dogmatisch-wetenschappelijke gedram ook altijd als zoete koek slik (ik zei al, het is ZO vrijdagavond).
Ik vind het hele beginsel 'wetenschappelijk - niet wetenschappelijk' eigenijk erg afleiden van de hoofdzaak, en ik verdenk sommigen ervan dat ook met opzet te doen: die staan wellicht op het standpunt dat religie uit de aard der zaak of uit haar beginselen geen wetenschappelijke benadering verdraagt en proberen zich daar tegen te verzetten.
Wat is dat eigenlijk, een 'wetenschappelijke benadering' ?
Je kunt aangaande religie die vraag wel stellen, maar daarmee mis je precies datgene wat voor religieuzen belangrijk is. Die willen zich verbonden voelen. En als ze al een vraag stellen, is dat de vraag: "Waarom?" En die vraag kan niet met natuurwetenschappelijke antwoorden beantwoord worden.
quote:dat denk ik ook, maar waarom kun je dat dan niet over god of godsdienst vragen ? Als god bestaat, waar is 'ie dan van gemaakt, kan ik er zelf ook eentje maken en hoe almachtig is die dan ? Die dingen.Op zaterdag 24 november 2007 02:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt, is de wetenschappelijke benadering samen te vatten in de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk in elkaar?"
quote:Ik zou zeggen: definieer 'waarom?', en ik kan je vraag beantwoorden. Heb je het over doel en resultaat of oorzaak en gevolg ?Je kunt aangaande religie die vraag wel stellen, maar daarmee mis je precies datgene wat voor religieuzen belangrijk is. Die willen zich verbonden voelen. En als ze al een vraag stellen, is dat de vraag: "Waarom?" En die vraag kan niet met natuurwetenschappelijke antwoorden beantwoord worden.
Het lijkt een beetje op het volgende:
We bekijken een cirkel. De gelovige zegt: een groot mysterie! Er is geen begin en geen eind te vinden, het is alfa en omega! De wetenschapper zegt: nee, logisch, een verzameling punten met gelijke afstand tot het middelpunt, en loopt weg. Ik zie alleen een cirkel en verbaas me over de gelovige, die zoveel waarde zoekt die niet bestaat, en de wetenschapper, die met een eenzijdige benadering de werkelijkheid steeds lijkt te willen vangen.
quote:Ik zat eigenlijk voornamelijk aan die 'gruwelijke waarheid' te denken die aan het licht komt als gelovigen na gaan denken.Op vrijdag 23 november 2007 23:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die vraag is eenvoudig te beantwoorden.
Ik heb een vriend die wilde komen scrabbelen en dan ook veel over god wilde praten. Want god was toch erg belangrijk. Waarop ik meteen riposteerde: "Ja, de zon is ook erg belangrijk, maar we gaan toch niet de hele dag over de zon praten."
Waarom zouden wetenschappers veel over god en godsdienst praten? Als ze tegelijk gelovig zijn, maar als ze verstandig zijn houden ze wetenschap en godsdienst gescheiden. En als ze niet gelovig zijn, hebben ze wel betere dingen te doen dan serieus debateren over zaken waar ze niet in geloven.
Simpel als goedendag.
quote:Ik vind het bijzonder tekenend dat jij het "dogmatisch wetenschappelijk gedram" noemt. Ik zou het gewoon pragmatisme noemen, denk ik. Maar misschien zie ik wetenschap meer als een stuk gereedschap wat moet doen waar het goed voor is, en dat ik mijmeringen daarbuiten daar niet meer onder schaar.Op zaterdag 24 november 2007 01:55 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou het niet in mijn hoofd halen haus aan te vallen, maar dat wil niet zeggen dat ik zijn dogmatisch-wetenschappelijke gedram ook altijd als zoete koek slik (ik zei al, het is ZO vrijdagavond).
quote:Het is nou geen vrijdag meer, Haus.Op zondag 25 november 2007 12:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het bijzonder tekenend dat jij het "dogmatisch wetenschappelijk gedram" noemt. Ik zou het gewoon pragmatisme noemen, denk ik. Maar misschien zie ik wetenschap meer als een stuk gereedschap wat moet doen waar het goed voor is, en dat ik mijmeringen daarbuiten daar niet meer onder schaar.
Wat versta je dan precies onder 'wetenschap', en waar is het goed voor ?
quote:Dat moet je dan maar duidelijk maken aan mensen die denken dat Genesis daadwerkelijk een historisch accuraat verhaaltje is en niet aan degenen die aantonen dat dit een stompzinnige bewering is.Op vrijdag 23 november 2007 16:31 schreef SingleCoil het volgende:
De wetenschappelijke benadering is behoorlijk onwetenschappelijk, of op z'n minst fragmentarisch. Er wordt vrij simpel en weinig kritisch met begrippen en feiten omgesprongen, en gemakkelijk genoegen genomenmet redeneringen die, als je ze even aan de tand velt, al snel betekenisloos blijken.
Ik heb er geen moeite mee om het godsbegrip of de bijbel wat wetenschappelijk te benaderen, maar laten we het dan wel een beetje goed doen. En dat zou, om te beginnen, pas goed kunnen als we overeenstemming zouden hebben over de definities van de gehanteerde begrippen, want zonder dat ben je niet met wetenschap bezig.
Een degelijke analyse kan veel helder maken maar struikelt jammergenoeg meestal al bij vraag 1: "Geef een eenduidige definitie van 'God'", want dan komen er - wellicht correcte maar wetenschappelijk gezien nutteloze - antwoorden als 'dat is voor iedereen anders, dat is heel persoonlijk', of antwoorden die weer meer vragen oproepen, zoals 'Wat is de betekenis van 'God is almachtig', wat bedoel je met 'God is het Al'.
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, en niet-gelovigen niet...ja, waarom eigenlijk niet ?) gaat de diskussie zonder gemeenschappelijk gedragen begrippenkader van start en is dus al vanaf de start kansloos.
Kijk maar...
"gegeven een 'God' G, waarvoor geldt..." zodat we het allemaal over hetzelfde hebben ?
quote:Volgens mij hebben we het hier over verschillende dingen. Als ik het heb over mensen die Genesis als historisch accuraat zien, dan heb ik het over dit soort mensen. Die doen allerlei expliciete empirische claims, die makkelijk te weerleggen zijn.Op zondag 25 november 2007 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde redenering gelezen die de stompzinnigheid ervan aantoont, maar ongetwijfeld ga jij mij die wel aanwijzen ? Ik neem aan dat die dan begint met iets als:
"gegeven een 'God' G, waarvoor geldt..." zodat we het allemaal over hetzelfde hebben ?
quote:Weerleg dan eens zo'n claim ?Op zondag 25 november 2007 15:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we het hier over verschillende dingen. Als ik het heb over mensen die Genesis als historisch accuraat zien, dan heb ik het over dit soort mensen. Die doen allerlei expliciete empirische claims, die makkelijk te weerleggen zijn.
quote:Lees bijvoorbeeld maar eens de index to creationist claims van TalkOrigins. Of dit topic waarin specifiek claims van AIG behandeld worden.
quote:Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?Op zondag 25 november 2007 16:37 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, je kunt het zelf niet ? Het was toch makkelijk ?
quote:Dat het alweer vrijdagavond isOp zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
quote:Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.Op zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
quote:Was het maar waar. Maar wat ik graag zou willen is nou eens zo´n ´bewijs´ inhoudelijk goed aan de tand voelen. Ik geloof er niet in, iemand die zegt dat het ´gemakkelijk te bewijzen is´ heeft het niet begrepen. Of ik ben dom. Kan ook.
Dat laatste geloof ik trouwens niet.
quote:Wat neuzel je nou allemaal? Ik zeg dat die pseudowetenschappelijke creationistische claims makkelijk te weerleggen zijn en geef je links naar die weerleggingen. Lijkt me toch bewijs voor m'n stelling of niet?Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
quote:Misschien wil jij graag naar de houding "bewijs maar eens dat er geen roze olifant in de hoek van mijn kamer staat".Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Daar komt dat stukje pragmatiek weer om de hoek kijken.
Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.
NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
quote:Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..Op zondag 25 november 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
Pragmatisch zou zijn als er nu even iemand zo'n 'gemakkelijke te produceren' ook even zou produceren. Ik heb de links nagelezen die Monolith mij gaf en die bevatten ook geen bewijsvoering, alleen maar weer links naar links naar links naar...zucht...
Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.
NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
quote:Nou ja, ik vermoed dat hij bedoelt, dat je er achter komt, dat je het bestaan van god op werkelijk geen enkele manier kunt aantonen. Niet rationeel, tenminste.Op zondag 25 november 2007 11:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik zat eigenlijk voornamelijk aan die 'gruwelijke waarheid' te denken die aan het licht komt als gelovigen na gaan denken.
Ik zou dat zelf niet gruwelijk noemen, maar als een gelovige dat echt onder ogen ziet, stort wel zijn/haar wereldbeeld in elkaar.
Ik denk dat zoiets een gelovige wel aan het denken zet, ja.
quote:Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.Op zondag 25 november 2007 22:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..
Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
quote:De enige reden dat god nog in het verhaal voorkomt is dat hij onaanraakbaar is, niet kan worden beschreven, niet te zien is, blabla. Je solliciteert inderdaad naar de "bewijs maar eens dat er geen roze olifant alle atomen beheerst".Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik wordtsteeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Hier wat argumenten tegen een god die hemel en aarde heeft gemaakt:
- Er is geen bewijs voor een god
- De mens is nietig en slechts een dier
- Ockhams mes snijdt god weg
- God is een historische constructie, duidelijk afkomstig van onwetendheid
-> Uitspraken in heilige werken stroken amper met uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek
-> Deze constructie past zich aan als een meme
-> Het idee is dusdanig persuasief dat het gecontinueerd wordt, vooral onder (zachte) dwang van religies (hemel-hel, indoctrinatie, gewoontes, groepsdruk, lekkerzingenmetznnallen- kerken)
Maarja god zit lekker diep verstopt in het onkenbare, wat je met de wetenschappelijke methode niet kan zien. In dat domein zit ook onze spaghettimonster, die - wacht een religieuze openbaring voltrekt zich hier - met zijn tentakels god als een pop bestuurt. De enige reden dat die god meer recht van bestaan zou hebben, is de ouderdom en kracht van het idee.
quote:Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
quote:Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).Op maandag 26 november 2007 01:14 schreef Zyggie het volgende:
Als je denkt een bewijsje te hebben voor creationisme moet je maar weer hier kijken. Daar debunken ze die graag. God hoort niet thuis in de wetenschap, die wilt niet gezien worden.
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
quote:Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
quote:Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
quote:Goed, je hebt een punt!Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.
Aanvullingen?
quote:"I'm a dyslexic agnostic insomniac, I lay awake at night wondering if there is a Dog."Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
quote:Je snapt het volgens mij nog steeds niet. Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
quote:Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
quote:Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
quote:Of of of of, god is de wereld zelf. Wow diep man, steek nog een joint op. Ja lekker.Op maandag 26 november 2007 01:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed, je hebt een punt!
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.
Aanvullingen?
quote:Een atoom is de kleinste ondeelbare eenheid waarin een element voorkomt.Op maandag 26 november 2007 13:21 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
quote:Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?Op maandag 26 november 2007 13:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
quote:Die definitie van God is er niet natuurlijk. Er is zelfs een tak van sport die ‘negatieve theologie’ heet, en God probeert te definiëren door vooral op te sommen wat hij niet is. Voor de rest blijven het definities als ‘volmaakt’ of ‘omnipotent’. En wat dat precies inhoudt, dat is dan weer een volgend punt.Op maandag 26 november 2007 15:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
We kunnen wel stellen dat bepaalde combinaties van eigenschappen, zoals algoed én almachtig tot netelige situaties leiden met betrekking tot het kwaad in de wereld. Gelovigen vinden verscheidene creatieve wegen daarom heen.
Maar misschien heb jij zo'n idee?
quote:Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.Op maandag 26 november 2007 09:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je snapt het volgens mij nog steeds niet.
quote:De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
quote:ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
quote:En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
quote:Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
quote:Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
quote:Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?Op maandag 26 november 2007 16:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.
[..]
quote:Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.
[..]{?quote]VOor mij is dat hetzelfde, maar dan met meer lettergrepen[quote]
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
quote:Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
[..]
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
quote:Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?Op maandag 26 november 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Leg nou eens uit hoe dat zit, met "wetenschappelijk" en "niet-wetenschappelijk", ik snap er geen jota meer vna, en volgens mij is dat terecht.
Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
quote:Ja, ik stelde dat het niet heel zinnig is om een wetenschappelijke definitie van iets ( in dit geval: God ) te geven wat niet wetenschappelijk is, maar theologisch. Maar ik vat "almacht" op als "tot alles in staat". Dergelijke begrippen zijn gebonden aan logische regels, en zijn in dit geval slecht gedefinieerd. Zoiets als de kleur van de wind. Dat is ook een slecht gedefinieerd begrip, want wind is het gevolg van drukverschillen en een drukverschil heeft geen kleur. Als jij zegt "God weet alles" dan vat ik "alles weten" logisch op. Hoe zou je het anders moeten opvatten? "God houdt van kleurplaten"?Op maandag 26 november 2007 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?
quote:Nee, da's een hele scheve vergelijking. Een oneindige grote verzameling leidt niet tot interne inconsistenties, want "oneindig" is gedefinieerd als "willekeurig groot". Dat heeft geen vastbepaalde grootte. Als ik er nog een element bij doe, is de verzameling vanzelfsprekend nog steeds willekeurig groot. Dus nog steeds oneindig.Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Maar met het begrip almacht kan ik eenvoudig een innerlijke tegenspraak afleiden, zoals je net zag. Als je het tenminste aan logische regels bindt. Als je dat niet doet, is het een betekenisloze uitspraak, lijkt me.
Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
quote:Dat is volstrekt irrelevant. Ik kan ook zeggen dat eb en vloed worden veroorzaakt door onzichtbare elfjes die de zeeen bewegen. Dat kan ik echter op geen enkele wijze ondersteunen met bewijs. Dat hoeft echter ook niet te betekenen dat het niet waar is. Bovendien heeft zo'n hypothese nul komma nul voorspellende waarde en is deze niet falsificeerbaar.Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
quote:Filosofie is inderdaad iets anders dan wetenschap. Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel wist. Filosofie houdt zich bezig met o.a. ethiek, metafysica, epistemologie en logica. Toevallig ook bijvoorbeeld met de vraag wat nou precies wetenschap is. Wat wetenschap betreft is het hanteren van de wetenschappelijke methode essentieel. Een belangrijk aspect van de methode is dat theorieen falsificeerbaar zijn. Ik kan bijvoorbeeld als hypothese stellen dat het universum gisteren om 13:00 in haar toenmalige staat geschapen is, maar dat kan op geen enkele manier ontkracht worden.[..]
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.
quote:Wetenschappelijk houdt dus in dat de wetenschappelijke methode gehanteerd wordt. De Engelse Wiki heeft wel een aardig uitgebreide omschrijving. De kern van de methode is dit stukje:Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
quote:De consequentie is dat wetenschap dus noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Op basis van metafysische claims kunnen geen voorspellingen worden gedaan die testbaar zijn.1. Use your experience - consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations; if this is a new problem to you, then do
2. Conjecture an explanation - when nothing else is yet known, try to state your explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation- if 2 were true, then state a consequence of that explanation.
4. Test - look for the opposite of that consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.
quote:Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".Op maandag 26 november 2007 18:43 schreef SingleCoil het volgende:
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout.
Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
quote:Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?Op maandag 26 november 2007 21:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".
[...] (ad hominem scheldkannonade weggelaten: het is geen vrijdag)
quote:Is dat een beetje gelukt danMaar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
? Wil je verder wel onder mijn gordel vandaan blijven ?Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
[ Bericht 11% gewijzigd door SingleCoil op 26-11-2007 22:33:23 ]
quote:Haha, deed je dat opschorten maar.Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Je bent bezig aan een nutteloze exercitie. Stel dat je een gelovige zover krijgt, dat hij zijn eigen god definieert. Dat doet hij, als hij slim is, zo, dat hij met elke redenering wegkomt. God hoeft alleen maar almachtig te zijn en kan verder elke eigenschap hebben, die je maar kunt bedenken. Klaar.
Daar kom je nooit doorheen, dus waarom zou je dat proberen?
En een algemeen geaccepteerde definitie van god krijg je al helemaal nooit.
Je bent aan het einde als iemand erkent, dat hij gelooft omdat hij gelooft. Klaar!
Van hun kant komen gelovigen natuurlijk ook nooit door de wetenschappelijke basis heen. Dus volgens hen is er met ons geen zinvolle discussie mogelijk.
Schiet over: de lol in het discussiëren zelf en het werken van de hersens.
Dus rust je kees nou maar: je inspanning leidt niet tot je doel.
Edit: en kijk anders even naar je eigen onderschrift!
quote:Dat liet ik je net zien. "Oneindig" is een welbepaald begrip, "almachtig" niet. Misschien helpt een leuke analogie. Deze beroemde paradox heet Russels paradox, en komt uit de verzamelingenleer.Op maandag 26 november 2007 22:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?
Stel, ik ben gek op verzamelingen, en in mijn enthousiasme definieer ik de volgende verzameling X : X is de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben. Zo'n verzameling is dan alleen een element van zichzelf als het niet een element van zichzelf is, en vice versa.
Conclusie: X is niet echt goed gedefinieerd, want we willen graag dat iets of wel, of niet een element is.
Nu kunnen we almacht op een zelfde manier bekijken. Als God almachtig is, dan kan hij dingen doen die buiten zijn bereik liggen, en dus is God niet almachtig. We willen graag dat God of wel of niet almachtig is, dus is dit een beroerd gekozen eigenschap.
quote:Kwaad worden ? Gordel? Sorrie hoor, maar ik begrijp gewoon weinig van je redenatie en kan er weinig inhoud in vinden. Dat kan toch? Het komt op mij over als "kritiek spuien om het kritiek spuien". Maar misschien mis ik je punt wel, kan aan mij liggen.Is dat een beetje gelukt dan
Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
Kwaad worden om een internetforum is iets wat ik al een tijdje achter me heb gelaten
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
quote:Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen. Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld? Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
quote:Wat Iblis zegt; je hebt een scheiding tussen het concept en haar eigenschappen. Over die eigenschappen kun je uitspraken doen, zonder dat je het concept erbij betrekt. Of God, Bush, mijn moeder of wie dan ook nou almachtig is, het begrip is logisch gezien slecht gedefinieerd. Daarvoor hoef ik niet te weten of God, Bush of mijn moeder ook daadwerkelijk bestaat.Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
In de wetenschap doe je dit vaak. Om een voorbeeld in de natuurkunde aan te halen: je weet wat voor eigenschappen de snaartheorie moet hebben, maar hoe die snaartheorie zelf nou precies inmekaar moet steken, dat weet men nog niet.
1. Stel God is almachtig, en (almacht: er is geen taak waarbij macht een beperkende factor kan zijn)
2. Stel God is algoed (algoed: datgene wat moreel wenselijk is(?))
Als er in onze wereld lijden is, dan:
A) Is God niet machtig genoeg om dat lijden te verbannen, of
B) Vind God dat lijden blijkbaar wel best, want hij doet er niks aan.
Conclusie: Stelling 1 en 2 kunnen niet tegelijk waar zijn.
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven. Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
(Ik wilde een nieuw topic beginnen, maar dit past hier wel bij. Als het nodig is kan er natuurlijk nog wel een nieuw topic geopend worden)
quote:Dan gaat stelling 2 op.Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden.
quote:We gaan die kant op. Lijden is louterend. Welnu, leg nog even uit:Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven.
Dat het kind stierf, zodat wij meer zouden geven, zodat er andere mensen gered zouden kunnen worden?
Wat doet de Irakoorlog nu precies voor uiteindelijk goed?
Ik kan altijd een beetje kwaad worden van zulk soort redeneringen. Of het is de schuld van de mens (zoals oorlog), en als het dat niet kan zijn (ziektes, natuurrampen), dan dient het een hoger doel. Ja, dit is echt de beste wereld mogelijk. Het is een gotspe. Ik heb het daar altijd erg moeilijk mee. Het is volgens mij makkelijk genoeg om te zien hoe kanker bijvoorbeeld een 19e jarige in de bloei van z'n leven treft, iemand die jarenlang strijdt om te genezen, bestraling na bestraling, steeds zwakker wordt en uiteindelijk sterft, z'n familieleden kapot van verdriet achterlatend. Wat was hier het doel? Dat z'n ouders gestraft zijn voor hun wandaden? Dat z'n moeder tot meer geloof zou komen? Wát?
quote:Hoe nobel jouw inzet ook is, dat daarvoor mensen geofferd moeten worden door een algoede God staat me wel behoorlijk tegen! Je wilt toch niet zeggen dat God denkt: 'Nou, laat ik Iblis maar eens met een kanker in de alvleesklier treffen, zodat Dwerfion zich in kan zetten om goed te doen.' Fijn Godsbeeld heb je dan!Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
quote:Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
quote:Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.
quote:Je stelt allemaal goede vragen, die te voorschijn komen bij het probleem van het lijden. Maar het ging me alleen om het filosofische trucje dat sommige mensen aanwenden om 'aan te tonen' dat een algoede, almachtige God niet zou bestaan.Op dinsdag 27 november 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:
Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?
Natuurlijk zeg ik niet tegen lijdende mensen dat er misschien wel iets positiefs door wordt veroorzaakt. Nee, je moet die mensen steunen en erkennen dat het verschrikkelijk is. Maar zoals gezegd ging het me niet om de praktische kant van het verhaal. Het rechtvaardigheidsgevoel gebaseerd op de duur van dit leven is ver te zoeken. Dat ben ik direct met je eens.
quote:Eh, ja. Maar dat 250.000 mensen in een zeebeving de dood ingejaagd worden, ten goede van, tsja wie eigenlijk, is veel meer een filosofisch trucje dan degene waartegen jij ageert. Iblis haalde het al aan, het is een 17e eeuwse Leibniz sofisme. De best mogelijke wereld, Pangloss.Op dinsdag 27 november 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.
quote:Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)Op dinsdag 27 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen.
quote:Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ikOf, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld?
quote:Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar isOf dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.
quote:Ik hoef ook echt niet precies te weten wat god is, maar een globale omschrijving op basis waarvan we verder kunnen praten is natuurlijk wel nuttig. Als ik aan Haus vraag "definieer de snaartheorieen" dan krijg ik in ieder geval een helderder antwoord dan 'God is niet wetenschappelijk te benaderen'.En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
Je conclusie is natuurlijk betekenisloos: je zegt daarmee hooguit: "er bestaat iets niet, wat het precies is weet ik niet...'
Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
quote:Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden, of dat Hij het zo kan maken. En met een wezen dat zou buiten de rationaliteit staat, hebben we feitelijk een nog groter probleem. Immers, de Bijbel (of Koran) is niet volledig; ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. Om nu te bedenken of dit mag of niet, gebruiken we doorgaans logica. Als je nu stelt dat je God echter buiten elke logica staat, dan vervalt daarmee je basis helemaal. Zoiets is volgens mij net zo radicaal als God dood verklaren. Prima, maar het heeft zware consequenties.Op dinsdag 27 november 2007 14:48 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)
quote:Hier hetzelfde. Ik duidde er al op dat voor God het begrip rechtvaardig wat anders is dan voor ons, waarschijnlijk. Immers, in de Bijbel gebeuren wat dingen die wij tamelijk wreed vinden. Het rare is echter door te zeggen dat het 'rechtvaardig' is, wij op het verkeerde been gezet worden, doordat we dit min of meer met ons eigen idee van 'rechtvaardig' invullen. Terwijl dat dus juist niet accuraat is.Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik
Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is
quote:Nee, dat belang zie ik niet, ik denk echter dat gelovige nog atheïst God überhaupt definiëren kán. Jij bent echter wel in staat om eigenschappen van God op te noemen. Hij is normbepaler, kan het onmogelijke (wat dus betekent dat onmogelijke zaken ook mogelijk zijn), en nog wat dingen. Ik vind dat prima, maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
quote:Toch wel:Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
..ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. ..
" Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren."
quote:En dit is de makkelijkste manier?Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.
quote:Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis? Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest? Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom? 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' lijkt me het enige niet-bevredigende antwoord, want hoe weet je dan, ondanks die ondoorgrondelijkheid, dan wél dat dit zin heeft voor het leven in de hemel? Voor hetzelfde geldt dat je er helemaal niet komt. Weet jij van welke gril God op jouw moment van sterven lastheeft?
quote:Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
Wat heb je daar voor aanwijzingen dat het slechts 'zuchten' betreft voor? Een halve belofte van iemand die zegt dat enkele van de aanwezigen de dood niet zal smaken voor hij wedergekeerd is? Als dat je basis is, dan zou ik me voorlopig gewoon even stilhouden en afvragen of je niet keihard bedot wordt.
quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Iblis het volgende:
Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!
.
Heel goed!
quote:Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden,.......
...., maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
quote:In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.
quote:Waar staat dit dan?Op woensdag 28 november 2007 01:27 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.
Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.
quote:De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
quote:Het is zinloos om met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, etc. entiteit een relatie aan te gaan. Daarom ben ik agnost.Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Maar om tot die conclusie te komen is het niet nodig om een algemeen aanvaarde omschrijving van god te vinden. Want die is noodzakelijk ook onmogelijk door ons op te stellen.
Goden uit een meergodendom zijn van elkaar te onderscheiden door hun omschrijvingen en eigenschappen. Maar een god uit een eengodendom verenigt alle eigenschappen in zich en is dus onbeschrijfbaar.
Elke gelovige zal zijn eigen ideeën hebben over wat god wil en die ideeën proberen op te dringen aan anderen. Een al die ideeën over god zijn verschillend.
Hoe strenger mensen zeggen gods wil te kennen, des te harder slaan ze elkaar de hersens in.
Je gezoek naar een eenduidige definitie is per definitie onzinnig. En ook onnodig. Ook zonder eenduidige definitie is al duidelijk, dat hij niet te begrijpen is voor mensen en dus voor het dagelijks leven irrelevant.
Rust je Kees. Dat doe ik ook.
In de meest recente vertaling (NBV 2004) wordt overigens gewoon van 'Almachtige' gesproken.
Misschien houdt ie, net zoals ik, wel van z'n rust.
quote:Tseva'ot drukt meer de hele garde engelen en co. uit die God zou omcirkelen. Tegenwoordig wordt het woord voor "leger" gebruikt. Dit zegt zover ik weet verder niet zo veel over de macht van God, alleen dat Hij boven deze hemelse raad staat.Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
quote:Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
Volgens de website die ik erop nasla is het Hebreeuws hiervoor (Wat trouwens vast niet goed uit de verf zal komen sinds de database upgrade):
(שדי) Shadday {shad-dah'-ee} from 07703; TWOT - 2333; n m dei AV - Almighty 48; 48 1) almighty, most powerful 1a) Shaddai, the Almighty (of God). De Griekse vertaling daar spreekt echter niet over pantocrator. Wordt dat trouwens ook niet meer met Christus geassocieerd?
quote:Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:
De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:
We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...
"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."
De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.
Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"
quote:Ik weet niet of het de makkelijkste is, wel de meest eerlijke denk ik.
quote:Nee.Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis?
quote:Niks, hij is God, wie had er iets tegenin kunnen brengen?Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest?
Alleen Hij moest wel zondeloos sterven om de weg voor ons zondaren vrij te maken naar de hemel. Wij kunnen vergeving vragen voor onze zonden omdat hij zondeloos onze 'zonden' op zich nam. Hij is mens geworden omdat hij om dit te doen, moest sterven, dat kan God immers niet.
quote:Dat had je allemaal aan de Romeinen moeten vragen.Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?
quote:Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom?
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.
quote:Nee, dat kan je niet goedpraten. Never. Geloof mij, ik heb heel veel ellende gezien in mijn (pas 22-jarige) leven. Ik weet wat pijn is. En er zijn honderden miljoenen mensen die dat nog veel beter weten dan ik waarschijnlijk. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen.Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.
Het feit is alleen dat dit soort discussies niet te voeren zijn als je zo'n verschillende levensvisie hebt. Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.
quote:Geen idee, als ze in de hemel komen wel denk ik.Op woensdag 28 november 2007 12:51 schreef Modus het volgende:
Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?
quote:Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.Op woensdag 28 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.
Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof? Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje. Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.
quote:Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.
Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).
quote:Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?Op woensdag 28 november 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?
quote:Oh zeker. Er zijn zoveel zaken die ik niet kan bevatten, de drieëenheid is er één van. Hoe dat precies zit zal niemand hier op aarde ooit weten gok ik. Het is wel duidelijk dat de bijbel (ook in het OT al min of meer) spreekt over God de Vader, God de menselijke incarnatie/Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. De theologie van de drieëenheid is slechts een manier om het te proberen te verklaren, maar het gaat ons verstand ver te boven.Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.
Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof?
quote:'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje.
quote:Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.
quote:Hoezo is dat niet zinnig dan?Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.
Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).
Romeinen 8:
14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? 25 Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden.
quote:God is niet emotioneel stabiel?Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.
quote:Moest van wie?Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.
quote:Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.Op woensdag 28 november 2007 13:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".
Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.
quote:Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?1 En voorbijgaande, zag Hij een mens, blind van de geboorte af.
2 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.
Verder, Hebreeën 2:
quote:We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?9 Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10 Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
quote:Ik ben niet gelijktijdig actief onder meerdere namen maar ben wel eens onder een andere naam actief geweest die ik inmiddels kwijt ben.Op woensdag 28 november 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Ben je een kloon, Iblis?
quote:Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
quote:Zo kan je tegenstrijdigheden inderdaad ook negeren. Geloof dekt alles als een warme deken af.Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
quote:Je punt is dat mensen die geestelijk lijden denkbeeldige vriendjes gaan maken?Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
quote:Bedoel je nou dat je je god eigen hebt gemaakt of dat je zelf een god hebt gemaakt?Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
In dat laatste geval is de zin weliswaar dialect, maar de volgende zin wijst op die interpretatie.
En hoe maak je je god eigen?
quote:Het zal wel. 2+2=5, nietwaar ? Dus dan kan alles wel waar zijn.Op woensdag 28 november 2007 13:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".
Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.
quote:Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
quote:Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
quote:Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?
quote:Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
quote:Aannames...Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.
quote:Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
[..]
Aannames...
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.
Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.
quote:Waarom bij die man? Geen idee. Hij zal er zelf uiteindelijk wel dankbaar voor geweest zijn denk ik,dat hij zo'n wonder zelf mocht mee maken.Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
quote:Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
quote:Wat natuurlijk als je opgegroeid bent in een Islamatische of Joodse, of natuurgodsdienstigse gemeenschap en daar al 20 jaar in rondloopt niet het voor de handiggendste zal zijn als iemand je een keer over het Christendom komt vertellen. Maken we voor zulke mensen ook een uitzondering?Op donderdag 29 november 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.
quote:Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
[..]
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
quote:Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
[..]
God is niet emotioneel stabiel?
[..]
Moest van wie?
quote:Klopt... hier kan niemand waterdichte uitspraken over doen. Aannames is alles wat we hebben op dit gebied...
quote:En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten? Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.
quote:Vrouwen-hatende Paulus?Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven
quote:Slimme mensen die christenenOp donderdag 29 november 2007 10:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:
Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.
Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?
quote:Zo gek ist het niet dat je je weerhoudt van logisch denken. Logica is niet toepasbaar op een vermeende almachtige entiteit. Dat zou namelijk impliceren dat zo'n wezen gebonden is door de wetten van de logica, maar dan is het per definitie niet almachtig, en heb je een contradictiie.Op donderdag 29 november 2007 11:04 schreef Laartje het volgende:
[..]
Slimme mensen die christenen
Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?
En is die vraag of ik de bijbel heb onderzocht retorisch? In ieder geval, als hij aan mij gericht is: ja, ik heb de bijbel bestudeerd. Ik ben Christelijk opgevoed, ben naar Catechisatie gegaan, etc.
quote:Ik geloof sowieso niet in de hel. De bijbel zelf zegt dat de doden zich van niets bewust zijn en dat op de dag dat ze sterven hun gedachten vergaan. Ik geloof niet alles wat in de bijbel staat, maar ik heb geen reden om te geloven in een hel. Jij wel? En hoe verklaar je de tegenstelling dan? Of hanteer je weer zo'n regel als:Op donderdag 29 november 2007 11:00 schreef koningdavid het volgende:
En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten?
1. Er is een hel
2. Bij alles wat doet denken dat er geen hel is, is regel 1 van toepassing.
quote:Maar waarom eerst afslachten? Hij is toch God? Hij kan toch sturen? Hij kan zelfs nieuw leven inblazen, een vloed brengen, straks een heel paradijs. Is het dan echt zo moeilijk om de rechtvaardige te sparen in zijn missie om 'evil' uit te bannen?Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.
quote:Wederom slecht excuus. Hij had ook iedereen in de voorouder-lijn van Jezus snelle benen kunnen geven, dan konden ze superhard wegrennen bij een probleem. Waarom moet je alles met geweld oplossen? Ik zou denken dat het 2 mogelijke antwoorden heeft:Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.
1. het is onmacht, wat aantoond dat hij niet anders kan en dus niet almachtig is
2. hij geeft gewoon niets om de mens en speelt dit spelletje alsof hij geen ene fuck om de individueel geeft. Hij heeft een plannetje en dat moet uitkomen, ten koste van alles.
quote:Ik geloof niet dat ik dat bedoel. Ik bedoel meer een geval als in Egypte waarin God de ouders van kinderen straft, en de kinderen, door alle eerstgeborenen te laten sterven; dit nadat hij zelf het hard van Farao verhard heeft zodat hij Israël niet laat gaan.Op donderdag 29 november 2007 10:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.
Even los van het feit dat mensen niet, zoals God, in staat zijn om harten te verharden, zou volgens mij vrijwel iedereen zeggen dat het niet rechtvaardig is om er eerst voor te zorgen dat iemand niet kán gehoorzamen, om vervolgens ook nog eens anderen te straffen omdat hij niet gehoorzaamd.
Als we het toch over het Paradijs hebben, ook daar speelt God een gemeen spelletje natuurlijk. God zegt: Je mag van alle bomen eten, behalve van die en die boom. Door dat gebod te geven weten Adam en Eva al dat het niet goed is om van die boom te eten. Op het moment dat het verbod gegeven is, hebben ze dus al kennis gekregen over wat goed en kwaad is, door God zelf gegeven. Hij had net zo goed kunnen zeggen: "Gelieve deze aanwijzing niet op te volgen." En pissig worden als ze 'm opvolgen, maar ook als ze 't niet doen. God zelf heeft dus al de eerste aanzet tot kennis van goed en kwaad gegeven alvorens ze die boom hebben aangeraakt. Vervolgens schuift hij alles op het konto van de mensen… Want waarom zelf die boom ergens neerzetten waar je er gewoon niet bij zou kunnen?
quote:Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
quote:Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
Moest van wie?
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
quote:Toch kunnen bokjes de zonde van een heel volk op zich nemen.Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
quote:Emotioneel instabiel klinkt nogal zwaar, ik bedoel er ook niet onze opvatting van "labiel" mee. Het gaat erom dat God a) emoties heeft b) een duidelijke zwakte, die ook nog eens uit te buiten is en c) z'n emoties in de weg kunnen zitten van z'n heldere toekomstbeeld. Anders zou het geen zware slag voor hem zijn. Dit alles kan prima, en lijkt in lijn te zijn met je andere opvattingen. Jouw godsbeeld is hoogst antropomorf, god als min of meer faalbare mens.Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
quote:Nee wat ik bedoel is, wie maakt de regels van het spel? Waarom moet er uberhaupt iemand sterven om rein te worden? Dat is geen tautologie; wie heeft dit dus een soort causaliteit gegeven?Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.