Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).

Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen. Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld? Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.

En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.

Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).

Wat Iblis zegt; je hebt een scheiding tussen het concept en haar eigenschappen. Over die eigenschappen kun je uitspraken doen, zonder dat je het concept erbij betrekt. Of God, Bush, mijn moeder of wie dan ook nou almachtig is, het begrip is logisch gezien slecht gedefinieerd. Daarvoor hoef ik niet te weten of God, Bush of mijn moeder ook daadwerkelijk bestaat.

In de wetenschap doe je dit vaak. Om een voorbeeld in de natuurkunde aan te halen: je weet wat voor eigenschappen de snaartheorie moet hebben, maar hoe die snaartheorie zelf nou precies inmekaar moet steken, dat weet men nog niet.

In dit topic gaat het oa over het probleem van het lijden. Dan kom je bij het filosofische idee dat een entiteit die almacht en algoedheid bezit niet samen gaat met bestaan van lijden. Het bekende riedeltje gaat als volgt:

1. Stel God is almachtig, en (almacht: er is geen taak waarbij macht een beperkende factor kan zijn)
2. Stel God is algoed (algoed: datgene wat moreel wenselijk is(?))

Als er in onze wereld lijden is, dan:

A) Is God niet machtig genoeg om dat lijden te verbannen, of
B) Vind God dat lijden blijkbaar wel best, want hij doet er niks aan.

Conclusie: Stelling 1 en 2 kunnen niet tegelijk waar zijn.


Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven. Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.

Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."

(Ik wilde een nieuw topic beginnen, maar dit past hier wel bij. Als het nodig is kan er natuurlijk nog wel een nieuw topic geopend worden)

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden.

Dan gaat stelling 2 op.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven.

We gaan die kant op. Lijden is louterend. Welnu, leg nog even uit:

Waarom hoofdpijn zou louterend is?

Welk inzicht we van tsunami's moeten verkrijgen?

Welk nut de aardbeving in Lissabon had in 1755.

Welk nut we hier zien:



Dat het kind stierf, zodat wij meer zouden geven, zodat er andere mensen gered zouden kunnen worden?

Wat doet de Irakoorlog nu precies voor uiteindelijk goed?

Ik kan altijd een beetje kwaad worden van zulk soort redeneringen. Of het is de schuld van de mens (zoals oorlog), en als het dat niet kan zijn (ziektes, natuurrampen), dan dient het een hoger doel. Ja, dit is echt de beste wereld mogelijk. Het is een gotspe. Ik heb het daar altijd erg moeilijk mee. Het is volgens mij makkelijk genoeg om te zien hoe kanker bijvoorbeeld een 19e jarige in de bloei van z'n leven treft, iemand die jarenlang strijdt om te genezen, bestraling na bestraling, steeds zwakker wordt en uiteindelijk sterft, z'n familieleden kapot van verdriet achterlatend. Wat was hier het doel? Dat z'n ouders gestraft zijn voor hun wandaden? Dat z'n moeder tot meer geloof zou komen? Wát?

quote:

Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.

Hoe nobel jouw inzet ook is, dat daarvoor mensen geofferd moeten worden door een algoede God staat me wel behoorlijk tegen! Je wilt toch niet zeggen dat God denkt: 'Nou, laat ik Iblis maar eens met een kanker in de alvleesklier treffen, zodat Dwerfion zich in kan zetten om goed te doen.' Fijn Godsbeeld heb je dan!

quote:

Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."

Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan gaat stelling 2 op.

Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:

Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?

Je stelt allemaal goede vragen, die te voorschijn komen bij het probleem van het lijden. Maar het ging me alleen om het filosofische trucje dat sommige mensen aanwenden om 'aan te tonen' dat een algoede, almachtige God niet zou bestaan.

Natuurlijk zeg ik niet tegen lijdende mensen dat er misschien wel iets positiefs door wordt veroorzaakt. Nee, je moet die mensen steunen en erkennen dat het verschrikkelijk is. Maar zoals gezegd ging het me niet om de praktische kant van het verhaal. Het rechtvaardigheidsgevoel gebaseerd op de duur van dit leven is ver te zoeken. Dat ben ik direct met je eens.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.

Eh, ja. Maar dat 250.000 mensen in een zeebeving de dood ingejaagd worden, ten goede van, tsja wie eigenlijk, is veel meer een filosofisch trucje dan degene waartegen jij ageert. Iblis haalde het al aan, het is een 17e eeuwse Leibniz sofisme. De best mogelijke wereld, Pangloss.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen.

Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)

quote:

Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld?

Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik

quote:

Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.

Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is

quote:

En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.

Ik hoef ook echt niet precies te weten wat god is, maar een globale omschrijving op basis waarvan we verder kunnen praten is natuurlijk wel nuttig. Als ik aan Haus vraag "definieer de snaartheorieen" dan krijg ik in ieder geval een helderder antwoord dan 'God is niet wetenschappelijk te benaderen'.

Je conclusie is natuurlijk betekenisloos: je zegt daarmee hooguit: "er bestaat iets niet, wat het precies is weet ik niet...'
Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)

Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.

Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.

in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.

Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)

Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden, of dat Hij het zo kan maken. En met een wezen dat zou buiten de rationaliteit staat, hebben we feitelijk een nog groter probleem. Immers, de Bijbel (of Koran) is niet volledig; ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. Om nu te bedenken of dit mag of niet, gebruiken we doorgaans logica. Als je nu stelt dat je God echter buiten elke logica staat, dan vervalt daarmee je basis helemaal. Zoiets is volgens mij net zo radicaal als God dood verklaren. Prima, maar het heeft zware consequenties.

quote:

Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik

Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is

Hier hetzelfde. Ik duidde er al op dat voor God het begrip rechtvaardig wat anders is dan voor ons, waarschijnlijk. Immers, in de Bijbel gebeuren wat dingen die wij tamelijk wreed vinden. Het rare is echter door te zeggen dat het 'rechtvaardig' is, wij op het verkeerde been gezet worden, doordat we dit min of meer met ons eigen idee van 'rechtvaardig' invullen. Terwijl dat dus juist niet accuraat is.

quote:

Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)

Nee, dat belang zie ik niet, ik denk echter dat gelovige nog atheïst God überhaupt definiëren kán. Jij bent echter wel in staat om eigenschappen van God op te noemen. Hij is normbepaler, kan het onmogelijke (wat dus betekent dat onmogelijke zaken ook mogelijk zijn), en nog wat dingen. Ik vind dat prima, maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

..ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. ..

Toch wel:

" Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren."

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.

En dit is de makkelijkste manier?

quote:

Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.

Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis? Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest? Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?

Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom? 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' lijkt me het enige niet-bevredigende antwoord, want hoe weet je dan, ondanks die ondoorgrondelijkheid, dan wél dat dit zin heeft voor het leven in de hemel? Voor hetzelfde geldt dat je er helemaal niet komt. Weet jij van welke gril God op jouw moment van sterven lastheeft?

quote:

in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.

Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.

Wat heb je daar voor aanwijzingen dat het slechts 'zuchten' betreft voor? Een halve belofte van iemand die zegt dat enkele van de aanwezigen de dood niet zal smaken voor hij wedergekeerd is? Als dat je basis is, dan zou ik me voorlopig gewoon even stilhouden en afvragen of je niet keihard bedot wordt.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Iblis het volgende:
Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!

.

@Iblis:
Heel goed!

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden,.......


...., maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.

Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.

Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.

Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.

In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.

Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:27 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.

Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.

Waar staat dit dan?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar staat dit dan?

De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.