Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_54827120
quote:
Op zondag 25 november 2007 16:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Weerleg dan eens zo'n claim ?
Lees bijvoorbeeld maar eens de index to creationist claims van TalkOrigins. Of dit topic waarin specifiek claims van AIG behandeld worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54827315
Oh, je kunt het zelf niet ? Het was toch makkelijk ?
Mu!
pi_54827681
quote:
Op zondag 25 november 2007 16:37 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, je kunt het zelf niet ? Het was toch makkelijk ?
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54827766
quote:
Op zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Dat het alweer vrijdagavond is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54828490
quote:
Op zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.

Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Mu!
pi_54828531
quote:
Op zondag 25 november 2007 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het alweer vrijdagavond is
Was het maar waar. Maar wat ik graag zou willen is nou eens zo´n ´bewijs´ inhoudelijk goed aan de tand voelen. Ik geloof er niet in, iemand die zegt dat het ´gemakkelijk te bewijzen is´ heeft het niet begrepen. Of ik ben dom. Kan ook.

Dat laatste geloof ik trouwens niet.
Mu!
pi_54828881
quote:
Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.

Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Wat neuzel je nou allemaal? Ik zeg dat die pseudowetenschappelijke creationistische claims makkelijk te weerleggen zijn en geef je links naar die weerleggingen. Lijkt me toch bewijs voor m'n stelling of niet?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54828921
quote:
Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.

Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Misschien wil jij graag naar de houding "bewijs maar eens dat er geen roze olifant in de hoek van mijn kamer staat".

Daar komt dat stukje pragmatiek weer om de hoek kijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54830282
Pragmatisch zou zijn als er nu even iemand zo'n 'gemakkelijke te produceren' ook even zou produceren. Ik heb de links nagelezen die Monolith mij gaf en die bevatten ook geen bewijsvoering, alleen maar weer links naar links naar links naar...zucht...

Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.

NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Mu!
pi_54836063
quote:
Op zondag 25 november 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
Pragmatisch zou zijn als er nu even iemand zo'n 'gemakkelijke te produceren' ook even zou produceren. Ik heb de links nagelezen die Monolith mij gaf en die bevatten ook geen bewijsvoering, alleen maar weer links naar links naar links naar...zucht...

Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.

NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..

Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
pi_54838736
quote:
Op zondag 25 november 2007 11:41 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik zat eigenlijk voornamelijk aan die 'gruwelijke waarheid' te denken die aan het licht komt als gelovigen na gaan denken.
Nou ja, ik vermoed dat hij bedoelt, dat je er achter komt, dat je het bestaan van god op werkelijk geen enkele manier kunt aantonen. Niet rationeel, tenminste.
Ik zou dat zelf niet gruwelijk noemen, maar als een gelovige dat echt onder ogen ziet, stort wel zijn/haar wereldbeeld in elkaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  zondag 25 november 2007 @ 23:53:13 #212
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_54838873
Er is natuurlijke een reden dat gelovigen twee methodes hanteren: eeuwen geleden is al gebleken dat met de wetenschappelijke methode er geen schrijntje bewijs voor een god is. De scheiding tussen het aardse en het bovenaardse, de wetenschappelijke en de religieusgevoelige-blabla methode, is geboren uit noodzaak. Het is een theologische constructie, zoals zovelen, om geloofsverval tegen te gaan.

Ik denk dat zoiets een gelovige wel aan het denken zet, ja.
Zyggie.
pi_54839174
quote:
Op zondag 25 november 2007 22:06 schreef Bensel het volgende:

[..]

Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..

Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Mu!
  maandag 26 november 2007 @ 01:11:30 #214
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_54839811
quote:
Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
De enige reden dat god nog in het verhaal voorkomt is dat hij onaanraakbaar is, niet kan worden beschreven, niet te zien is, blabla. Je solliciteert inderdaad naar de "bewijs maar eens dat er geen roze olifant alle atomen beheerst".

Hier wat argumenten tegen een god die hemel en aarde heeft gemaakt:

- Er is geen bewijs voor een god
- De mens is nietig en slechts een dier
- Ockhams mes snijdt god weg
- God is een historische constructie, duidelijk afkomstig van onwetendheid
-> Uitspraken in heilige werken stroken amper met uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek
-> Deze constructie past zich aan als een meme
-> Het idee is dusdanig persuasief dat het gecontinueerd wordt, vooral onder (zachte) dwang van religies (hemel-hel, indoctrinatie, gewoontes, groepsdruk, lekkerzingenmetznnallen- kerken)

Maarja god zit lekker diep verstopt in het onkenbare, wat je met de wetenschappelijke methode niet kan zien. In dat domein zit ook onze spaghettimonster, die - wacht een religieuze openbaring voltrekt zich hier - met zijn tentakels god als een pop bestuurt. De enige reden dat die god meer recht van bestaan zou hebben, is de ouderdom en kracht van het idee.
Zyggie.
  maandag 26 november 2007 @ 01:14:07 #215
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_54839837
Als je denkt een bewijsje te hebben voor creationisme moet je maar weer hier kijken. Daar debunken ze die graag. God hoort niet thuis in de wetenschap, die wilt niet gezien worden.
Zyggie.
pi_54839919
quote:
Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.

De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_54839935
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:14 schreef Zyggie het volgende:
Als je denkt een bewijsje te hebben voor creationisme moet je maar weer hier kijken. Daar debunken ze die graag. God hoort niet thuis in de wetenschap, die wilt niet gezien worden.
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Mu!
pi_54839966
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
quote:
De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
Mu!
pi_54840182
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]

Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
Goed, je hebt een punt!
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.

Aanvullingen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  maandag 26 november 2007 @ 02:01:17 #220
31101 _Led_
Visje aaien niemand zeggen
pi_54840196
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
"I'm a dyslexic agnostic insomniac, I lay awake at night wondering if there is a Dog."
zzz
pi_54842221
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Je snapt het volgens mij nog steeds niet. Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?

Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54846037
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]

Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  maandag 26 november 2007 @ 13:43:41 #223
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_54846477
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.
Zyggie.
  maandag 26 november 2007 @ 13:47:50 #224
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_54846542
quote:
Op maandag 26 november 2007 01:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goed, je hebt een punt!
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.

Aanvullingen?
Of of of of, god is de wereld zelf. Wow diep man, steek nog een joint op. Ja lekker.

Zyggie.
pi_54847886
quote:
Op maandag 26 november 2007 13:21 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Een atoom is de kleinste ondeelbare eenheid waarin een element voorkomt.
Mu!
pi_54847925
quote:
Op maandag 26 november 2007 13:43 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?

"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
Mu!
  maandag 26 november 2007 @ 15:21:01 #227
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_54848105
quote:
Op maandag 26 november 2007 15:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?

"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
Die definitie van God is er niet natuurlijk. Er is zelfs een tak van sport die ‘negatieve theologie’ heet, en God probeert te definiëren door vooral op te sommen wat hij niet is. Voor de rest blijven het definities als ‘volmaakt’ of ‘omnipotent’. En wat dat precies inhoudt, dat is dan weer een volgend punt.

We kunnen wel stellen dat bepaalde combinaties van eigenschappen, zoals algoed én almachtig tot netelige situaties leiden met betrekking tot het kwaad in de wereld. Gelovigen vinden verscheidene creatieve wegen daarom heen.

Maar misschien heb jij zo'n idee?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_54848202
quote:
Op maandag 26 november 2007 09:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je snapt het volgens mij nog steeds niet.
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
quote:
Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".

Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
quote:
Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.

Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".

En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Mu!
pi_54849059
quote:
Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]

De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.
quote:
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.
quote:
[..]

ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54850444
quote:
Op maandag 26 november 2007 16:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
quote:
Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.
[..]{?quote]VOor mij is dat hetzelfde, maar dan met meer lettergrepen[quote]

Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.

Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
Mu!
pi_54850648
quote:
Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
[..]
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.

Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54850792
quote:
Op maandag 26 november 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.

Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?

Leg nou eens uit hoe dat zit, met "wetenschappelijk" en "niet-wetenschappelijk", ik snap er geen jota meer vna, en volgens mij is dat terecht.

Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Mu!
pi_54851016
quote:
Op maandag 26 november 2007 17:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?
Ja, ik stelde dat het niet heel zinnig is om een wetenschappelijke definitie van iets ( in dit geval: God ) te geven wat niet wetenschappelijk is, maar theologisch. Maar ik vat "almacht" op als "tot alles in staat". Dergelijke begrippen zijn gebonden aan logische regels, en zijn in dit geval slecht gedefinieerd. Zoiets als de kleur van de wind. Dat is ook een slecht gedefinieerd begrip, want wind is het gevolg van drukverschillen en een drukverschil heeft geen kleur. Als jij zegt "God weet alles" dan vat ik "alles weten" logisch op. Hoe zou je het anders moeten opvatten? "God houdt van kleurplaten"?
quote:
Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Nee, da's een hele scheve vergelijking. Een oneindige grote verzameling leidt niet tot interne inconsistenties, want "oneindig" is gedefinieerd als "willekeurig groot". Dat heeft geen vastbepaalde grootte. Als ik er nog een element bij doe, is de verzameling vanzelfsprekend nog steeds willekeurig groot. Dus nog steeds oneindig.

Maar met het begrip almacht kan ik eenvoudig een innerlijke tegenspraak afleiden, zoals je net zag. Als je het tenminste aan logische regels bindt. Als je dat niet doet, is het een betekenisloze uitspraak, lijkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54851764
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout. God kan zichzelf overtreffen, en als 'ie dat zou doen zou de oneindig grote verzameling van dingen die god kan gewoon 1tje groter geworden zijn. Het zegt niks over zijn Almachtigheid. Het is net zoiets als de snelste hardloper ter wereld: als die nog herder loopt is 'ie nog steeds de snelste hardloper ter wereld, dat wil niet zeggen dat hij het daarvoor niet was.

Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
Mu!
pi_54852669
quote:
Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
Dat is volstrekt irrelevant. Ik kan ook zeggen dat eb en vloed worden veroorzaakt door onzichtbare elfjes die de zeeen bewegen. Dat kan ik echter op geen enkele wijze ondersteunen met bewijs. Dat hoeft echter ook niet te betekenen dat het niet waar is. Bovendien heeft zo'n hypothese nul komma nul voorspellende waarde en is deze niet falsificeerbaar.
quote:
[..]

Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.
Filosofie is inderdaad iets anders dan wetenschap. Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel wist. Filosofie houdt zich bezig met o.a. ethiek, metafysica, epistemologie en logica. Toevallig ook bijvoorbeeld met de vraag wat nou precies wetenschap is. Wat wetenschap betreft is het hanteren van de wetenschappelijke methode essentieel. Een belangrijk aspect van de methode is dat theorieen falsificeerbaar zijn. Ik kan bijvoorbeeld als hypothese stellen dat het universum gisteren om 13:00 in haar toenmalige staat geschapen is, maar dat kan op geen enkele manier ontkracht worden.
quote:
Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
Wetenschappelijk houdt dus in dat de wetenschappelijke methode gehanteerd wordt. De Engelse Wiki heeft wel een aardig uitgebreide omschrijving. De kern van de methode is dit stukje:
quote:
1. Use your experience - consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations; if this is a new problem to you, then do
2. Conjecture an explanation - when nothing else is yet known, try to state your explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation- if 2 were true, then state a consequence of that explanation.
4. Test - look for the opposite of that consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.
De consequentie is dat wetenschap dus noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Op basis van metafysische claims kunnen geen voorspellingen worden gedaan die testbaar zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_54855997
quote:
Op maandag 26 november 2007 18:43 schreef SingleCoil het volgende:
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout.
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".

Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54857362
quote:
Op maandag 26 november 2007 21:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?
[...] (ad hominem scheldkannonade weggelaten: het is geen vrijdag)
quote:
Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
Is dat een beetje gelukt dan ? Wil je verder wel onder mijn gordel vandaan blijven ?

Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.

Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.

[ Bericht 11% gewijzigd door SingleCoil op 26-11-2007 22:33:23 ]
Mu!
pi_54860748
quote:
Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]

De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".

Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
[..]

ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.

Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".

En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Haha, deed je dat opschorten maar.
Je bent bezig aan een nutteloze exercitie. Stel dat je een gelovige zover krijgt, dat hij zijn eigen god definieert. Dat doet hij, als hij slim is, zo, dat hij met elke redenering wegkomt. God hoeft alleen maar almachtig te zijn en kan verder elke eigenschap hebben, die je maar kunt bedenken. Klaar.
Daar kom je nooit doorheen, dus waarom zou je dat proberen?
En een algemeen geaccepteerde definitie van god krijg je al helemaal nooit.
Je bent aan het einde als iemand erkent, dat hij gelooft omdat hij gelooft. Klaar!

Van hun kant komen gelovigen natuurlijk ook nooit door de wetenschappelijke basis heen. Dus volgens hen is er met ons geen zinvolle discussie mogelijk.

Schiet over: de lol in het discussiëren zelf en het werken van de hersens.

Dus rust je kees nou maar: je inspanning leidt niet tot je doel.

Edit: en kijk anders even naar je eigen onderschrift!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_54865493
quote:
Op maandag 26 november 2007 22:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?
Dat liet ik je net zien. "Oneindig" is een welbepaald begrip, "almachtig" niet. Misschien helpt een leuke analogie. Deze beroemde paradox heet Russels paradox, en komt uit de verzamelingenleer.

Stel, ik ben gek op verzamelingen, en in mijn enthousiasme definieer ik de volgende verzameling X : X is de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben. Zo'n verzameling is dan alleen een element van zichzelf als het niet een element van zichzelf is, en vice versa.

Conclusie: X is niet echt goed gedefinieerd, want we willen graag dat iets of wel, of niet een element is.

Nu kunnen we almacht op een zelfde manier bekijken. Als God almachtig is, dan kan hij dingen doen die buiten zijn bereik liggen, en dus is God niet almachtig. We willen graag dat God of wel of niet almachtig is, dus is dit een beroerd gekozen eigenschap.
quote:
Is dat een beetje gelukt dan ? Wil je verder wel onder mijn gordel vandaan blijven ?

Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.

Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
Kwaad worden ? Gordel? Sorrie hoor, maar ik begrijp gewoon weinig van je redenatie en kan er weinig inhoud in vinden. Dat kan toch? Het komt op mij over als "kritiek spuien om het kritiek spuien". Maar misschien mis ik je punt wel, kan aan mij liggen.

Kwaad worden om een internetforum is iets wat ik al een tijdje achter me heb gelaten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54865692
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.

Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Mu!
  dinsdag 27 november 2007 @ 13:16:11 #241
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_54868463
quote:
Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen. Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld? Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.

En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_54869035
quote:
Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.

Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Wat Iblis zegt; je hebt een scheiding tussen het concept en haar eigenschappen. Over die eigenschappen kun je uitspraken doen, zonder dat je het concept erbij betrekt. Of God, Bush, mijn moeder of wie dan ook nou almachtig is, het begrip is logisch gezien slecht gedefinieerd. Daarvoor hoef ik niet te weten of God, Bush of mijn moeder ook daadwerkelijk bestaat.

In de wetenschap doe je dit vaak. Om een voorbeeld in de natuurkunde aan te halen: je weet wat voor eigenschappen de snaartheorie moet hebben, maar hoe die snaartheorie zelf nou precies inmekaar moet steken, dat weet men nog niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_54869623
In dit topic gaat het oa over het probleem van het lijden. Dan kom je bij het filosofische idee dat een entiteit die almacht en algoedheid bezit niet samen gaat met bestaan van lijden. Het bekende riedeltje gaat als volgt:

1. Stel God is almachtig, en (almacht: er is geen taak waarbij macht een beperkende factor kan zijn)
2. Stel God is algoed (algoed: datgene wat moreel wenselijk is(?))

Als er in onze wereld lijden is, dan:

A) Is God niet machtig genoeg om dat lijden te verbannen, of
B) Vind God dat lijden blijkbaar wel best, want hij doet er niks aan.

Conclusie: Stelling 1 en 2 kunnen niet tegelijk waar zijn.


Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven. Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.

Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."

(Ik wilde een nieuw topic beginnen, maar dit past hier wel bij. Als het nodig is kan er natuurlijk nog wel een nieuw topic geopend worden)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  dinsdag 27 november 2007 @ 14:29:43 #244
8369 speknek
Another day another slay
pi_54869789
quote:
Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden.
Dan gaat stelling 2 op.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  dinsdag 27 november 2007 @ 14:31:40 #245
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_54869836
quote:
Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven.
We gaan die kant op. Lijden is louterend. Welnu, leg nog even uit:

  • Waarom hoofdpijn zou louterend is?
  • Welk inzicht we van tsunami's moeten verkrijgen?
  • Welk nut de aardbeving in Lissabon had in 1755.
  • Welk nut we hier zien:



    Dat het kind stierf, zodat wij meer zouden geven, zodat er andere mensen gered zouden kunnen worden?

    Wat doet de Irakoorlog nu precies voor uiteindelijk goed?

    Ik kan altijd een beetje kwaad worden van zulk soort redeneringen. Of het is de schuld van de mens (zoals oorlog), en als het dat niet kan zijn (ziektes, natuurrampen), dan dient het een hoger doel. Ja, dit is echt de beste wereld mogelijk. Het is een gotspe. Ik heb het daar altijd erg moeilijk mee. Het is volgens mij makkelijk genoeg om te zien hoe kanker bijvoorbeeld een 19e jarige in de bloei van z'n leven treft, iemand die jarenlang strijdt om te genezen, bestraling na bestraling, steeds zwakker wordt en uiteindelijk sterft, z'n familieleden kapot van verdriet achterlatend. Wat was hier het doel? Dat z'n ouders gestraft zijn voor hun wandaden? Dat z'n moeder tot meer geloof zou komen? Wát?
    quote:
    Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
    Hoe nobel jouw inzet ook is, dat daarvoor mensen geofferd moeten worden door een algoede God staat me wel behoorlijk tegen! Je wilt toch niet zeggen dat God denkt: 'Nou, laat ik Iblis maar eens met een kanker in de alvleesklier treffen, zodat Dwerfion zich in kan zetten om goed te doen.' Fijn Godsbeeld heb je dan!
    quote:
    Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
    Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?
    • Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_54870001
    quote:
    Op dinsdag 27 november 2007 14:29 schreef speknek het volgende:

    [..]

    Dan gaat stelling 2 op.
    Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.
    ...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
    pi_54870065
    quote:
    Op dinsdag 27 november 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:

    Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?
    Je stelt allemaal goede vragen, die te voorschijn komen bij het probleem van het lijden. Maar het ging me alleen om het filosofische trucje dat sommige mensen aanwenden om 'aan te tonen' dat een algoede, almachtige God niet zou bestaan.

    Natuurlijk zeg ik niet tegen lijdende mensen dat er misschien wel iets positiefs door wordt veroorzaakt. Nee, je moet die mensen steunen en erkennen dat het verschrikkelijk is. Maar zoals gezegd ging het me niet om de praktische kant van het verhaal. Het rechtvaardigheidsgevoel gebaseerd op de duur van dit leven is ver te zoeken. Dat ben ik direct met je eens.
    ...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
      dinsdag 27 november 2007 @ 14:44:45 #248
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_54870071
    quote:
    Op dinsdag 27 november 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:
    Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.
    Eh, ja. Maar dat 250.000 mensen in een zeebeving de dood ingejaagd worden, ten goede van, tsja wie eigenlijk, is veel meer een filosofisch trucje dan degene waartegen jij ageert. Iblis haalde het al aan, het is een 17e eeuwse Leibniz sofisme. De best mogelijke wereld, Pangloss.
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
    pi_54870133
    quote:
    Op dinsdag 27 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen.
    Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)
    quote:
    Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld?
    Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik
    quote:
    Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.
    Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is
    quote:
    En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
    Ik hoef ook echt niet precies te weten wat god is, maar een globale omschrijving op basis waarvan we verder kunnen praten is natuurlijk wel nuttig. Als ik aan Haus vraag "definieer de snaartheorieen" dan krijg ik in ieder geval een helderder antwoord dan 'God is niet wetenschappelijk te benaderen'.

    Je conclusie is natuurlijk betekenisloos: je zegt daarmee hooguit: "er bestaat iets niet, wat het precies is weet ik niet...'
    Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
    Mu!
    pi_54870147
    Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.

    Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.

    in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    actieve topics nieuwe topics
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?
    Index

    » filosofie & levensbeschouwing

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')