F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.quote:Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is dan 'onnauwkeurig geschiedkundig', een draaikontenduiding van een leugen ?quote:Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.
Mu!
De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.quote:Op woensdag 21 november 2007 11:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.
Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.quote:Op woensdag 21 november 2007 13:16 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.
Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is denk ik niet verwonderlijk is dat er in neolithische culturen vloedverhalen de ronde deden.quote:Op woensdag 21 november 2007 13:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.
Als je ziet met welke snelheid de zeespiegelstijging zich voltrok tot c.a. 7000 jaar geleden.
Gemiddeld was het al veel, maar het zal allicht de ene periode wat minder en de andere periode
wat meer dan het al hoge gemiddelde zijn geweest.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen, inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten? Gezellige vent ben jijquote:Op woensdag 21 november 2007 11:16 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik ben voor een nieuwe inquisitie... dat jezus gelul moet maar eens afgelopen zijn..
Over Hitler gesproken zeg...
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.quote:Op woensdag 21 november 2007 18:44 schreef Bensel het volgende:
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
neequote:Op woensdag 21 november 2007 20:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen,
ja.quote:inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten?
bedankt.quote:Gezellige vent ben jij
quote:Over Hitler gesproken zeg...
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Maar de zondeval gebeurde al voor Noach en de zondvloed.quote:Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Er bestaan geen genetische fouten, alleen variatie. Bedoelde de jouw dominee dat er geen variatie was?quote:Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ah, jammer, maar het is juist het gebrek aan genetisch fouten/variatie wat zo gigantisch gevaarlijk is voor een soort. Vergelijk het met een graanveld waarin elke halm een identieke genetische kopie is (vanwege ongeslachtelijke voortplanting) Als er ook maar iets gebeurt met 1 plant wat besmettelijk is, sterft het hele veld. Dus een genetisch foutloze heeft geen enkel voordeel. Want de aanpassingsvermogen van je soort hangt af van die genetische 'fouten'quote:Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.
Let wel, alle 'fouten' in de genetische code is compleet random. Enkel de omgeving en omstandigheden bepalen welke verandering fout of goed is. En er verandert altijd wel iets, zolang je geslachtelijk voortplant. Midas Dekkers wist dit zo mooi te verwoorden: "er is geen vooruitgang in de evolutie; slechts gang"
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Oh, je begrijpt de vergelijking niet.quote:Op woensdag 21 november 2007 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wederom een slechte vergelijking.
De 'rechtvaardigen' (Noach en zijn clan) zijn niet te vergelijken met de VS maar eerder met een klein landje omringt door een overmacht aan slechte, vijandige volkeren die veel en veel machtiger waren dan Noach en zijn family.
Niet Noe wordt vergeleken met de leugenachtige Bush, maar god.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit was een goed onderlegde vriendin, die ik verder nooit op onzin betrapt heb. Ik geloof natuurlijk niet zomaar iedereen.quote:Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Tja, je doet het af als onzin. Ik vraag me af of dat wel zo is, en geef een voorbeeld van de rare denkwijze van de kerk om uit te leggen waar die twijfel vandaan komt.
Maar goed, ik kan moeilijk verwachten dat jij bewijs gaat leveren dat dit NIET waar is. Kees22 stelt, dus hopelijk komt hij met bewijzen voor z'n stelling
Helaas is ze overleden en kan ik niet meer navragen, waar ze het vandaan had.
Het concilie van Trente werd gehouden van 1545 tot en met 1563, in drie perioden. Het was een reactie op de Reformatie. Mijn encyclopedie meldt verder niks over de ziel van een vrouw.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is een verhaal van mensen, alleen mensen kunnen zo een verhaal verzinnen. God hoeft zichzelf op geen enkele manier te bewijzen, hij hoeft alleen maar te zijn, zoals ie er is in alles dat leeft. Dus dit verhaal staat gelijk aan Jezus de zoon van God, Maria de moeder van Jezus, Gods zoon.....Een mooi verhaal door mensen opgeschreven, het geeft ze rust en sust hun angst......Dat is de bedoeling van deze verhalen, vebind er in Godsnaam geen diepgang aan, please?
De vernietiging van vrijwel de hele mensheid door een chagrijnige god geeft de mensen rust en sust hun angsten?quote:Op donderdag 22 november 2007 21:20 schreef Rijkland het volgende:
Het is een verhaal van mensen, alleen mensen kunnen zo een verhaal verzinnen. God hoeft zichzelf op geen enkele manier te bewijzen, hij hoeft alleen maar te zijn, zoals ie er is in alles dat leeft. Dus dit verhaal staat gelijk aan Jezus de zoon van God, Maria de moeder van Jezus, Gods zoon.....Een mooi verhaal door mensen opgeschreven, het geeft ze rust en sust hun angst......Dat is de bedoeling van deze verhalen, vebind er in Godsnaam geen diepgang aan, please?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Een hele goede drogredenquote:Op donderdag 15 november 2007 12:06 schreef Lod het volgende:
Ik zeg: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Voorbeeld van wikipedia
quote:Ad hoc
De ad hoc drogreden geeft een uitleg achteraf die niet opgaat voor alle situaties.
Een voorbeeld:
Uitgaande dat God iedereen gelijk behandelt:
"God heeft mijn gebed verhoord en mijn vriendin genezen van kanker!"
- "Dus God zal ook anderen genezen van kanker?"
"Uh....Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Welke God bedoel je nu ?quote:Op vrijdag 16 november 2007 10:21 schreef BaajGuardian het volgende:
Of hij was gewoon van vlees en bloed zoals het in de historische overleveringen staat.
Want de ene keer heb je het over de God/Goden van de Maya's, de volgende keer over aliens, de volgende keer over de bijbelse God.
O jah, en de keren niet te vergeten dat je riep dat je zelf God was
zzz
Menselijke aanname :pquote:Op donderdag 22 november 2007 21:20 schreef Rijkland het volgende:
Het is een verhaal van mensen, alleen mensen kunnen zo een verhaal verzinnen.
Misschien zijn er wel aliëns naar de aarde gekomen om dit verhaal te vertellen of heeft God letterlijk de pen van zijn vriend Mozes en zijn kamaraden bestuurd. (of zoals de gelovigen zeggen: geinspireerd).
Dat is dus het lastige, de bijbel zelf zegt dat die door God geschreven is en dat hij gebruik maakte van mensen om dat op te schrijven. Of dat nu waar of niet waar is, dat is niet te bewijzen.
Bovendien zouden we even oude genetische bottlenecks moeten zien in al die 'soorten'. Die zien we echter niet.quote:Op woensdag 21 november 2007 18:44 schreef Bensel het volgende:
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.quote:Op vrijdag 23 november 2007 10:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bovendien zouden we even oude genetische bottlenecks moeten zien in al die 'soorten'. Die zien we echter niet.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
Mu!
Het is als wetenschapper juist heel verleidelijk om dat te doen. Je kunt het bestaan van God niet bewijzen, maar ook niet ontkrachten. Het ZOU dus waar kunnen zijn, maar er bestaat simpelweg geen manier om daarachter te komen.quote:Op vrijdag 23 november 2007 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
Bovendien weet iedereen dat Gollum na drie dagen weer opstond uit het graf.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Die benadering is eigenlijk een tegenbeweging die in de VS is ontstaan. Er zijn, met name in de VS, schrikbarend veel mensen die serieus geloven dat Genesis een accuraat historisch verhaal is. Nou moeten ze dat op zich zelf weten, maar het blijft niet bij het simpelweg zelf geloven. Er wordt serieus geprobeerd zo ongeveer bijbelteksten als wetenschappelijke feiten in het openbaar onderwijs te krijgen daar. De wetenschappelijke benadering is juist bedoeld om aan te geven dat het niet zo verstandig is om het als iets anders dan een metafoor te zien.quote:Op vrijdag 23 november 2007 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
en, erger nog, aan het einde valt Gollum met de ring in het vuur van Mount Doom. Jezus.
Ik kan niet begrijpen hoe mensen die redelijk wetenschappelijk onderlegt lijken te zijn bereid zijn een wetenschappelijke benadering op een sprookje los te laten. Daarmee geef je toch aan dat je het eigenlijk wel een beetje gelooft, dat van die god enzo ?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De wetenschappelijke benadering is behoorlijk onwetenschappelijk, of op z'n minst fragmentarisch. Er wordt vrij simpel en weinig kritisch met begrippen en feiten omgesprongen, en gemakkelijk genoegen genomenmet redeneringen die, als je ze even aan de tand velt, al snel betekenisloos blijken.
Ik heb er geen moeite mee om het godsbegrip of de bijbel wat wetenschappelijk te benaderen, maar laten we het dan wel een beetje goed doen. En dat zou, om te beginnen, pas goed kunnen als we overeenstemming zouden hebben over de definities van de gehanteerde begrippen, want zonder dat ben je niet met wetenschap bezig.
Een degelijke analyse kan veel helder maken maar struikelt jammergenoeg meestal al bij vraag 1: "Geef een eenduidige definitie van 'God'", want dan komen er - wellicht correcte maar wetenschappelijk gezien nutteloze - antwoorden als 'dat is voor iedereen anders, dat is heel persoonlijk', of antwoorden die weer meer vragen oproepen, zoals 'Wat is de betekenis van 'God is almachtig', wat bedoel je met 'God is het Al'.
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, en niet-gelovigen niet...ja, waarom eigenlijk niet ?) gaat de diskussie zonder gemeenschappelijk gedragen begrippenkader van start en is dus al vanaf de start kansloos.
Kijk maar...
Ik heb er geen moeite mee om het godsbegrip of de bijbel wat wetenschappelijk te benaderen, maar laten we het dan wel een beetje goed doen. En dat zou, om te beginnen, pas goed kunnen als we overeenstemming zouden hebben over de definities van de gehanteerde begrippen, want zonder dat ben je niet met wetenschap bezig.
Een degelijke analyse kan veel helder maken maar struikelt jammergenoeg meestal al bij vraag 1: "Geef een eenduidige definitie van 'God'", want dan komen er - wellicht correcte maar wetenschappelijk gezien nutteloze - antwoorden als 'dat is voor iedereen anders, dat is heel persoonlijk', of antwoorden die weer meer vragen oproepen, zoals 'Wat is de betekenis van 'God is almachtig', wat bedoel je met 'God is het Al'.
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, en niet-gelovigen niet...ja, waarom eigenlijk niet ?) gaat de diskussie zonder gemeenschappelijk gedragen begrippenkader van start en is dus al vanaf de start kansloos.
Kijk maar...
Mu!
Ja precies!quote:Op vrijdag 23 november 2007 16:31 schreef SingleCoil het volgende:
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, ...
Waarom ook al weer?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heb je aan een wetenschappelijke formulering van een concept wat helemaal geen plaats in de wetenschap heeft? Ik kan ook een wetenschappelijke definitie van een rodelflop geven, maar dat snijdt ook niet echt hout.
De enige wetenschappelijke manier van naar religie kijken is geschiedkundig, taalkundig, antropologisch etc. Maar je moet denk ik niet theologische begrippen proberen te concretiseren met wetenschappelijke definities. Want daar voelen ze zich niet thuis. Ik kan ook proberen om het concept "energie" of "integraal" theologisch te definieren, maar dat is ook onzinnig.
De enige wetenschappelijke manier van naar religie kijken is geschiedkundig, taalkundig, antropologisch etc. Maar je moet denk ik niet theologische begrippen proberen te concretiseren met wetenschappelijke definities. Want daar voelen ze zich niet thuis. Ik kan ook proberen om het concept "energie" of "integraal" theologisch te definieren, maar dat is ook onzinnig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
even nuttig als de ART, daar is ook nooit iemand gelukkig van gewordenquote:Op vrijdag 23 november 2007 22:11 schreef Haushofer het volgende:
Wat heb je aan een wetenschappelijke formulering van een concept wat helemaal geen plaats in de wetenschap heeft?
Hoe weet je dat nou, ervaring, een waterdichte beredenering ? Of dogma ?quote:Ik kan ook een wetenschappelijke definitie van een rodelflop geven, maar dat snijdt ook niet echt hout.
He ? Kan het nou wel wetenschappelijk of niet wetenschappelijk ? Of ben je even de draad kwijt ?quote:De enige wetenschappelijke manier van naar religie kijken is geschiedkundig, taalkundig, antropologisch etc.
Weer een dogma ?quote:Maar je moet denk ik niet theologische begrippen proberen te concretiseren met wetenschappelijke definities. Want daar voelen ze zich niet thuis.
Ik kan ook proberen door nul te delen of in de tijd te reizen. Je mist echter het hele punt. Wat ik zeg is dat die half-wetenschappelijke redeneringen nergens op slaan, probeer dan eerst eens een eenduidge definite van God te geven. Als jij dat onzinnig vind: het staat je vrij dat niet te proberen. Ga jij gewoon definities geven van dingen die je wel snapt. Ook best. Maar als je iets anders dan dogmatische argumenten hebt dan zou het wel leuk zijn die te vernemen.quote:Ik kan ook proberen om het concept "energie" of "integraal" theologisch te definieren, maar dat is ook onzinnig.
(Ja, het is duidelijk vrijdagavond)
Mu!
Ik wel hoor.quote:Op vrijdag 23 november 2007 22:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
even nuttig als de ART, daar is ook nooit iemand gelukkig van geworden
[..]
Een vermoeden.quote:Hoe weet je dat nou, ervaring, een waterdichte beredenering ? Of dogma ?
[..]
Nee, ik ben de draad niet kwijt, ik probeer je duidelijk te maken dat je alleen op een wetenschappelijke manier naar religie kunt kijken door zinnige concepten te gebruiken.quote:He ? Kan het nou wel wetenschappelijk of niet wetenschappelijk ? Of ben je even de draad kwijt ?
[..]
Dogma? Neuh hoor, gewoon een stelling. Ik maak een duidelijke scheiding tussen wetenschap, wat kennis behelst, en theologie. Je hebt wetenschappelijke terminologie, en theologische.quote:Weer een dogma ?
Ja, jij mist ook wel es een puntquote:Ik kan ook proberen door nul te delen of in de tijd te reizen. Je mist echter het hele punt. Wat ik zeg is dat die half-wetenschappelijke redeneringen nergens op slaan, probeer dan eerst eens een eenduidge definite van God te geven. Als jij dat onzinnig vind: het staat je vrij dat niet te proberen. Ga jij gewoon definities geven van dingen die je wel snapt. Ook best. Maar als je iets anders dan dogmatische argumenten hebt dan zou het wel leuk zijn die te vernemen.
(Ja, het is duidelijk vrijdagavond)
Ik heb soms moeite om te geloven dat je dit soort nonsens serieus bedoelt. Maar misschien is dat mijn kortzichtigheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
(de rest laat ik ff zitten)quote:Op vrijdag 23 november 2007 22:38 schreef Haushofer het volgende:
ik probeer je duidelijk te maken dat je alleen op een wetenschappelijke manier naar religie kunt kijken door zinnige concepten te gebruiken.
Maar dat probeer ik toch juist te doen ? ZInnige concepten te gebruiken ? Ik stel dat een discussie over religie zinloos is als je geen gemeenschappelijk geaccepteerd definitiekader hanteert en dan begin jij te roepen dat je wetenschap en religie gescheiden moet houden. Waarom ? Wat is het nut daarvan dan ?
Mu!
Die vraag is eenvoudig te beantwoorden.quote:
Ik heb een vriend die wilde komen scrabbelen en dan ook veel over god wilde praten. Want god was toch erg belangrijk. Waarop ik meteen riposteerde: "Ja, de zon is ook erg belangrijk, maar we gaan toch niet de hele dag over de zon praten."
Waarom zouden wetenschappers veel over god en godsdienst praten? Als ze tegelijk gelovig zijn, maar als ze verstandig zijn houden ze wetenschap en godsdienst gescheiden. En als ze niet gelovig zijn, hebben ze wel betere dingen te doen dan serieus debateren over zaken waar ze niet in geloven.
Simpel als goedendag.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als ze verstandig zijn ? Dat is echt het meest achterhaalde argument uit de geschiedenis. Wetenschap en godsdienst gescheiden houden is onzinnig, omdat ze een gemeenschappelijk doel dienen: de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. De een noemt het 'levensvraagstukken', de ander ART, maar het zijn dezelfde, feitelijk betekenisloze vragen: hoe zit het in elkaar, waar dient het voor, hoe werkt het, wat betekent het. Vragen die iets over de werking van onze geest zeggen en niets over de objectieve werelijkeheid (wat die dan ook moge zijn: zonder een subjectieve interpretatie is die ook weer betekenisloos, hoe graag wetenschappers dat ook anders zien)
Mu!
Wetenschap gaat in wezen over de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk?"quote:Op vrijdag 23 november 2007 22:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
(de rest laat ik ff zitten)
Maar dat probeer ik toch juist te doen ? ZInnige concepten te gebruiken ? Ik stel dat een discussie over religie zinloos is als je geen gemeenschappelijk geaccepteerd definitiekader hanteert en dan begin jij te roepen dat je wetenschap en religie gescheiden moet houden. Waarom ? Wat is het nut daarvan dan ?
Religie gaat over de vraag: "Wat is de bedoeling hiervan?"
Die vragen bewegen in tegengestelde richting.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah, jij bent van de school van het ambacht ("Wat kan ik er mee?") en de handel ("Wat verdien ik er aan?")quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:06 schreef SingleCoil het volgende:
Als ze verstandig zijn ? Dat is echt het meest achterhaalde argument uit de geschiedenis. Wetenschap en godsdienst gescheiden houden is onzinnig, omdat ze een gemeenschappelijk doel dienen: de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. De een noemt het 'levensvraagstukken', de ander ART, maar het zijn dezelfde, feitelijk betekenisloze vragen: hoe zit het in elkaar, waar dient het voor, hoe werkt het, wat betekent het. Vragen die iets over de werking van onze geest zeggen en niets over de objectieve werelijkeheid (wat die dan ook moge zijn: zonder een subjectieve interpretatie is die ook weer betekenisloos, hoe graag wetenschappers dat ook anders zien)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
dan ben je zeker van het ambacht der waarzeggers en de school der zieners - "Ik zie een grote roze wolk" ? Ik zou anders niet weten waar je dat op baseert, maar je bent wel vrij wanhopig in je hokjesgeestquote:Op zaterdag 24 november 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah, jij bent van de school van het ambacht ("Wat kan ik er mee?") en de handel ("Wat verdien ik er aan?")
Mu!
Niet de vlag, noch de wind, het is de geest die beweegt.quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wetenschap gaat in wezen over de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk?"
Religie gaat over de vraag: "Wat is de bedoeling hiervan?"
Die vragen bewegen in tegengestelde richting.
Je kunt ook de andere kant op bewegen, dat is een keuze...
Mu!
OK, als je zo scherp wilt zijn: dat was wat onzorgvuldig geformuleerd.quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Niet de vlag, noch de wind, het is de geest die beweegt.
Je kunt ook de andere kant op bewegen, dat is een keuze...
Mensen die zich deze twee vragen stellen, zoeken de antwoorden in tegengestelde richting. Wetenschappers zoeken naar oorzaken, religieuzen naar redenen.
Dat is inderdaad een keuze, waar je verder vrij in bent. Maar het discussieert wat lastig met elkaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Op:quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
dan ben je zeker van het ambacht der waarzeggers en de school der zieners - "Ik zie een grote roze wolk" ? Ik zou anders niet weten waar je dat op baseert, maar je bent wel vrij wanhopig in je hokjesgeest
Al zegt natuurlijk elke vraag iets over de werking van onze geest, dus dat is een open deur.quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:06 schreef SingleCoil het volgende:
Als ze verstandig zijn ? Dat is echt het meest achterhaalde argument uit de geschiedenis. Wetenschap en godsdienst gescheiden houden is onzinnig, omdat ze een gemeenschappelijk doel dienen: de nieuwsgierigheid van de mens bevredigen. De een noemt het 'levensvraagstukken', de ander ART, maar het zijn dezelfde, feitelijk betekenisloze vragen: hoe zit het in elkaar, waar dient het voor, hoe werkt het, wat betekent het. Vragen die iets over de werking van onze geest zeggen en niets over de objectieve werelijkeheid (wat die dan ook moge zijn: zonder een subjectieve interpretatie is die ook weer betekenisloos, hoe graag wetenschappers dat ook anders zien)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
misschien ben ik wel echt een boeddhist: a-wetenschappelijk niet-religieus, maar wel ik wil wel graag weten hoe het in elkaar zit.quote:Op zaterdag 24 november 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, als je zo scherp wilt zijn: dat was wat onzorgvuldig geformuleerd.
Mensen die zich deze twee vragen stellen, zoeken de antwoorden in tegengestelde richting. Wetenschappers zoeken naar oorzaken, religieuzen naar redenen.
Dat is inderdaad een keuze, waar je verder vrij in bent. Maar het discussieert wat lastig met elkaar.
Ik hink op twee gedachten: enerzijds weet ik wel dat je gelovigen in hun geloof moet eerbiedigen. Maar anderzijds mag ik ze toch ook wel graag een beetje fokken, daar was dit forum toch voor ? En vanuit die gedachte leg ik graag steeds de onzinnigheid van de christelijke gedachten bloot (en ik denk dat ik daarin niet alleen sta), zonder mij verder over mijn motieven al te druk te maken. En omdat logica mijn enige wapen is, probeer ik lang logische redenering duidelijk te maken waarom de gedachte van een almachtige god onzinnig is. Dat lukt alleen goed als ik met 'de christenen' een eensluidende en betekenisvolle definitie van 'god' kan afspreken. Maar ik ben bang dat ze me door hebben...
Mu!
Ja, zoiets dacht ik al, maar waarom val je dan Haushofer aan? Die is, voorzover ik weet, wel enigszins religieus, maar niet fanatiek. En deelt, als ik hem goed inschat, dezelfde afkeer van religieuze onzin en semi-wetenschap.
En voor mij geldt ongeveer hetzelfde.
En voor mij geldt ongeveer hetzelfde.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zou het niet in mijn hoofd halen haus aan te vallen, maar dat wil niet zeggen dat ik zijn dogmatisch-wetenschappelijke gedram ook altijd als zoete koek slik (ik zei al, het is ZO vrijdagavond).
Ik vind het hele beginsel 'wetenschappelijk - niet wetenschappelijk' eigenijk erg afleiden van de hoofdzaak, en ik verdenk sommigen ervan dat ook met opzet te doen: die staan wellicht op het standpunt dat religie uit de aard der zaak of uit haar beginselen geen wetenschappelijke benadering verdraagt en proberen zich daar tegen te verzetten.
Wat is dat eigenlijk, een 'wetenschappelijke benadering' ?
Ik vind het hele beginsel 'wetenschappelijk - niet wetenschappelijk' eigenijk erg afleiden van de hoofdzaak, en ik verdenk sommigen ervan dat ook met opzet te doen: die staan wellicht op het standpunt dat religie uit de aard der zaak of uit haar beginselen geen wetenschappelijke benadering verdraagt en proberen zich daar tegen te verzetten.
Wat is dat eigenlijk, een 'wetenschappelijke benadering' ?
Mu!
Als je het mij vraagt, is de wetenschappelijke benadering samen te vatten in de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk in elkaar?"quote:Op zaterdag 24 november 2007 01:55 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou het niet in mijn hoofd halen haus aan te vallen, maar dat wil niet zeggen dat ik zijn dogmatisch-wetenschappelijke gedram ook altijd als zoete koek slik (ik zei al, het is ZO vrijdagavond).
Ik vind het hele beginsel 'wetenschappelijk - niet wetenschappelijk' eigenijk erg afleiden van de hoofdzaak, en ik verdenk sommigen ervan dat ook met opzet te doen: die staan wellicht op het standpunt dat religie uit de aard der zaak of uit haar beginselen geen wetenschappelijke benadering verdraagt en proberen zich daar tegen te verzetten.
Wat is dat eigenlijk, een 'wetenschappelijke benadering' ?
Je kunt aangaande religie die vraag wel stellen, maar daarmee mis je precies datgene wat voor religieuzen belangrijk is. Die willen zich verbonden voelen. En als ze al een vraag stellen, is dat de vraag: "Waarom?" En die vraag kan niet met natuurwetenschappelijke antwoorden beantwoord worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
dat denk ik ook, maar waarom kun je dat dan niet over god of godsdienst vragen ? Als god bestaat, waar is 'ie dan van gemaakt, kan ik er zelf ook eentje maken en hoe almachtig is die dan ? Die dingen.quote:Op zaterdag 24 november 2007 02:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt, is de wetenschappelijke benadering samen te vatten in de vraag: "Hoe zit het nou eigenlijk in elkaar?"
Ik zou zeggen: definieer 'waarom?', en ik kan je vraag beantwoorden. Heb je het over doel en resultaat of oorzaak en gevolg ?quote:Je kunt aangaande religie die vraag wel stellen, maar daarmee mis je precies datgene wat voor religieuzen belangrijk is. Die willen zich verbonden voelen. En als ze al een vraag stellen, is dat de vraag: "Waarom?" En die vraag kan niet met natuurwetenschappelijke antwoorden beantwoord worden.
Het lijkt een beetje op het volgende:
We bekijken een cirkel. De gelovige zegt: een groot mysterie! Er is geen begin en geen eind te vinden, het is alfa en omega! De wetenschapper zegt: nee, logisch, een verzameling punten met gelijke afstand tot het middelpunt, en loopt weg. Ik zie alleen een cirkel en verbaas me over de gelovige, die zoveel waarde zoekt die niet bestaat, en de wetenschapper, die met een eenzijdige benadering de werkelijkheid steeds lijkt te willen vangen.
Mu!
Ik zat eigenlijk voornamelijk aan die 'gruwelijke waarheid' te denken die aan het licht komt als gelovigen na gaan denken.quote:Op vrijdag 23 november 2007 23:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die vraag is eenvoudig te beantwoorden.
Ik heb een vriend die wilde komen scrabbelen en dan ook veel over god wilde praten. Want god was toch erg belangrijk. Waarop ik meteen riposteerde: "Ja, de zon is ook erg belangrijk, maar we gaan toch niet de hele dag over de zon praten."
Waarom zouden wetenschappers veel over god en godsdienst praten? Als ze tegelijk gelovig zijn, maar als ze verstandig zijn houden ze wetenschap en godsdienst gescheiden. En als ze niet gelovig zijn, hebben ze wel betere dingen te doen dan serieus debateren over zaken waar ze niet in geloven.
Simpel als goedendag.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vind het bijzonder tekenend dat jij het "dogmatisch wetenschappelijk gedram" noemt. Ik zou het gewoon pragmatisme noemen, denk ik. Maar misschien zie ik wetenschap meer als een stuk gereedschap wat moet doen waar het goed voor is, en dat ik mijmeringen daarbuiten daar niet meer onder schaar.quote:Op zaterdag 24 november 2007 01:55 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou het niet in mijn hoofd halen haus aan te vallen, maar dat wil niet zeggen dat ik zijn dogmatisch-wetenschappelijke gedram ook altijd als zoete koek slik (ik zei al, het is ZO vrijdagavond).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is nou geen vrijdag meer, Haus.quote:Op zondag 25 november 2007 12:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het bijzonder tekenend dat jij het "dogmatisch wetenschappelijk gedram" noemt. Ik zou het gewoon pragmatisme noemen, denk ik. Maar misschien zie ik wetenschap meer als een stuk gereedschap wat moet doen waar het goed voor is, en dat ik mijmeringen daarbuiten daar niet meer onder schaar.
Wat versta je dan precies onder 'wetenschap', en waar is het goed voor ?
Mu!
Dat moet je dan maar duidelijk maken aan mensen die denken dat Genesis daadwerkelijk een historisch accuraat verhaaltje is en niet aan degenen die aantonen dat dit een stompzinnige bewering is.quote:Op vrijdag 23 november 2007 16:31 schreef SingleCoil het volgende:
De wetenschappelijke benadering is behoorlijk onwetenschappelijk, of op z'n minst fragmentarisch. Er wordt vrij simpel en weinig kritisch met begrippen en feiten omgesprongen, en gemakkelijk genoegen genomenmet redeneringen die, als je ze even aan de tand velt, al snel betekenisloos blijken.
Ik heb er geen moeite mee om het godsbegrip of de bijbel wat wetenschappelijk te benaderen, maar laten we het dan wel een beetje goed doen. En dat zou, om te beginnen, pas goed kunnen als we overeenstemming zouden hebben over de definities van de gehanteerde begrippen, want zonder dat ben je niet met wetenschap bezig.
Een degelijke analyse kan veel helder maken maar struikelt jammergenoeg meestal al bij vraag 1: "Geef een eenduidige definitie van 'God'", want dan komen er - wellicht correcte maar wetenschappelijk gezien nutteloze - antwoorden als 'dat is voor iedereen anders, dat is heel persoonlijk', of antwoorden die weer meer vragen oproepen, zoals 'Wat is de betekenis van 'God is almachtig', wat bedoel je met 'God is het Al'.
Omdat zowat niemand zin heeft daar echt over na te denken (gelovigen niet omdat het een gruwelijke waarhied aan het licht brengt, en niet-gelovigen niet...ja, waarom eigenlijk niet ?) gaat de diskussie zonder gemeenschappelijk gedragen begrippenkader van start en is dus al vanaf de start kansloos.
Kijk maar...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde redenering gelezen die de stompzinnigheid ervan aantoont, maar ongetwijfeld ga jij mij die wel aanwijzen ? Ik neem aan dat die dan begint met iets als:
"gegeven een 'God' G, waarvoor geldt..." zodat we het allemaal over hetzelfde hebben ?
"gegeven een 'God' G, waarvoor geldt..." zodat we het allemaal over hetzelfde hebben ?
Mu!
Volgens mij hebben we het hier over verschillende dingen. Als ik het heb over mensen die Genesis als historisch accuraat zien, dan heb ik het over dit soort mensen. Die doen allerlei expliciete empirische claims, die makkelijk te weerleggen zijn.quote:Op zondag 25 november 2007 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde redenering gelezen die de stompzinnigheid ervan aantoont, maar ongetwijfeld ga jij mij die wel aanwijzen ? Ik neem aan dat die dan begint met iets als:
"gegeven een 'God' G, waarvoor geldt..." zodat we het allemaal over hetzelfde hebben ?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Weerleg dan eens zo'n claim ?quote:Op zondag 25 november 2007 15:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we het hier over verschillende dingen. Als ik het heb over mensen die Genesis als historisch accuraat zien, dan heb ik het over dit soort mensen. Die doen allerlei expliciete empirische claims, die makkelijk te weerleggen zijn.
Mu!
