F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lees bijvoorbeeld maar eens de index to creationist claims van TalkOrigins. Of dit topic waarin specifiek claims van AIG behandeld worden.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?quote:Op zondag 25 november 2007 16:37 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, je kunt het zelf niet ? Het was toch makkelijk ?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat het alweer vrijdagavond isquote:Op zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.quote:Op zondag 25 november 2007 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is het ook, maar ik zie niet in waarom ik hier voor jou specifiek zo'n artikel zou moeten gaan analyseren als het al vele malen is gedaan. Wat is je punt nou eigenlijk?
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Mu!
Was het maar waar. Maar wat ik graag zou willen is nou eens zo´n ´bewijs´ inhoudelijk goed aan de tand voelen. Ik geloof er niet in, iemand die zegt dat het ´gemakkelijk te bewijzen is´ heeft het niet begrepen. Of ik ben dom. Kan ook.quote:
Dat laatste geloof ik trouwens niet.
Mu!
Wat neuzel je nou allemaal? Ik zeg dat die pseudowetenschappelijke creationistische claims makkelijk te weerleggen zijn en geef je links naar die weerleggingen. Lijkt me toch bewijs voor m'n stelling of niet?quote:Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien wil jij graag naar de houding "bewijs maar eens dat er geen roze olifant in de hoek van mijn kamer staat".quote:Op zondag 25 november 2007 17:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het gemakkelijk is iets te roepen maar dat je vervolgens niet in staat blijkt dat ook te doen. Als het allemaal zo makkelijk is, dan weerleg je het toch even ? Nu krijg je zoiets van '100 meter lopen onder de 10 seconden is vrij gemakkelijk´ Oh ja, doe eens dan ? ´Nee, google maar even op Carl Lewis´.
Als je iets claimt moet je het doen of terugtrekken. Ik denk namelijk dat het helemaal niet zo makkelijk is die stellingen te weerleggen. maar goed, jij claimt, dus jij bewijst, toch ?
Daar komt dat stukje pragmatiek weer om de hoek kijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Pragmatisch zou zijn als er nu even iemand zo'n 'gemakkelijke te produceren' ook even zou produceren. Ik heb de links nagelezen die Monolith mij gaf en die bevatten ook geen bewijsvoering, alleen maar weer links naar links naar links naar...zucht...
Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.
NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.
NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Mu!
Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..quote:Op zondag 25 november 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
Pragmatisch zou zijn als er nu even iemand zo'n 'gemakkelijke te produceren' ook even zou produceren. Ik heb de links nagelezen die Monolith mij gaf en die bevatten ook geen bewijsvoering, alleen maar weer links naar links naar links naar...zucht...
Vooralsnog dus geen wetenschapelijke redenering die het allemaal even duidelijk maakt dus.
NB: copy-and-paste vind ik ook goed hoor, maar nu krijg ik zo'n gevoel van 'lees maar in de bijbel daar staat het in', zonder dat er verder duidelijk gemaakt wordt WAAR dan precies WAT staat dat WELK idee you meoten bewijzen.
Vraag ik nou iets heel raars ?
Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nou ja, ik vermoed dat hij bedoelt, dat je er achter komt, dat je het bestaan van god op werkelijk geen enkele manier kunt aantonen. Niet rationeel, tenminste.quote:Op zondag 25 november 2007 11:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik zat eigenlijk voornamelijk aan die 'gruwelijke waarheid' te denken die aan het licht komt als gelovigen na gaan denken.
Ik zou dat zelf niet gruwelijk noemen, maar als een gelovige dat echt onder ogen ziet, stort wel zijn/haar wereldbeeld in elkaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er is natuurlijke een reden dat gelovigen twee methodes hanteren: eeuwen geleden is al gebleken dat met de wetenschappelijke methode er geen schrijntje bewijs voor een god is. De scheiding tussen het aardse en het bovenaardse, de wetenschappelijke en de religieusgevoelige-blabla methode, is geboren uit noodzaak. Het is een theologische constructie, zoals zovelen, om geloofsverval tegen te gaan.
Ik denk dat zoiets een gelovige wel aan het denken zet, ja.
Ik denk dat zoiets een gelovige wel aan het denken zet, ja.
Zyggie.
Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.quote:Op zondag 25 november 2007 22:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
Als er ook daadwerkelijk dingen gevraagd werden waarvan het nodig was..
Overigens heb ik op dit forum meermaals bewijsvoering geleverd ertegen, maar goed, dat zal jou wel ontgaan zijn. En ik denk ook niet dat je toegeeft dat je ongelijk hebt. talkorigins is voor mensen die daadwerkelijk een beetje moeite doen om te begrijpen wat er gezegd word, en niet bij de eerste regel meteen een conclusie trek. Talkorigins staat vol met beweringen. Deze beweringen worden gestaaft door te linken naar wetenschappelijke (vaak peer reviewed) artikelen. Zoiets heet een bronvermelding.
Mu!
De enige reden dat god nog in het verhaal voorkomt is dat hij onaanraakbaar is, niet kan worden beschreven, niet te zien is, blabla. Je solliciteert inderdaad naar de "bewijs maar eens dat er geen roze olifant alle atomen beheerst".quote:Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Hier wat argumenten tegen een god die hemel en aarde heeft gemaakt:
- Er is geen bewijs voor een god
- De mens is nietig en slechts een dier
- Ockhams mes snijdt god weg
- God is een historische constructie, duidelijk afkomstig van onwetendheid
-> Uitspraken in heilige werken stroken amper met uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek
-> Deze constructie past zich aan als een meme
-> Het idee is dusdanig persuasief dat het gecontinueerd wordt, vooral onder (zachte) dwang van religies (hemel-hel, indoctrinatie, gewoontes, groepsdruk, lekkerzingenmetznnallen- kerken)
Maarja god zit lekker diep verstopt in het onkenbare, wat je met de wetenschappelijke methode niet kan zien. In dat domein zit ook onze spaghettimonster, die - wacht een religieuze openbaring voltrekt zich hier - met zijn tentakels god als een pop bestuurt. De enige reden dat die god meer recht van bestaan zou hebben, is de ouderdom en kracht van het idee.
Zyggie.
Als je denkt een bewijsje te hebben voor creationisme moet je maar weer hier kijken. Daar debunken ze die graag. God hoort niet thuis in de wetenschap, die wilt niet gezien worden.
Zyggie.
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.quote:Op maandag 26 november 2007 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik wordt steeds meer overtuigd van de idee dat er helemaal geen bewijs is. Als het allemaal zo simpel ligt dan kun je het hier toch wel even plaatsen ? Ik zou de redenering namelijk graag op haar wetenschappelijkheid willen onderzoeken maar dat is wat lastig als het verhaal fragmentatisch verspreid ligt. Gewoon een site aanwijzen is toch wel een beetje dom, nietwaar ? Dus doe mij nou een plezier en bewijs even dat bijvoorbeeld god niet de hemel en de aarde heeft geschapen.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).quote:Op maandag 26 november 2007 01:14 schreef Zyggie het volgende:
Als je denkt een bewijsje te hebben voor creationisme moet je maar weer hier kijken. Daar debunken ze die graag. God hoort niet thuis in de wetenschap, die wilt niet gezien worden.
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Mu!
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..quote:Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?quote:De discussie over de zondvloed en het valsspelen van god vereist, dat je het bestaan van beide aanneemt. Twijfel zaaien aan het bestaan van een van beide heeft geen zin.
Noch het bestaan van de zondvloed, noch het bestaan van god is een discussiepunt: ven beide wordt het bestaan als waar verondersteld.
De vraag is: "Vinden wij mensen van FOK! het een eerlijke maatregel van de god waarin wij geloven om een zondvloed waarin wij geloven te ontketenen?"
Mu!
Goed, je hebt een punt!quote:Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.
Aanvullingen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
"I'm a dyslexic agnostic insomniac, I lay awake at night wondering if there is a Dog."quote:Op maandag 26 november 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik je berichten hier een beetje volg, hang je de stelling aan dat het bestaan van god noch bewezen noch ontkracht kan worden. Volgens de definitie van het woordenboek ben je dan een agnost: je weet het niet.
Of je stelt je op als iemand die nog een stap dieper gaat: wat is de definitie van god? Dan ben je een aägnost: je weet niet zeker of je niet weet dat god bestaat.
zzz
Je snapt het volgens mij nog steeds niet. Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?quote:Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.quote:Op maandag 26 november 2007 01:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me van weinig belang, het gaat niet over mij. Wat ik stel is dat de vraag betekenisloos is als je niet eerst gedefinieerd hebt wat hje onder 'God' verstaat. Maar het verbaast me dat logisch denkende mensen daar zomaar aan voorbij gaan en direct gaan argumenteren terwijl er zonder die basis niks te argumenteren valt..
[..]
Ik zeg dan dus: definieer 'god' en ik kan je een antwoord geven, Zeg het maar. Niet alleen jij, hoor, ook alle anderen die hier uitspraken over god gedaan hebben, die weten dan toch wel waar we het over hebben ? Of moet ik gaan vermoeden dat jan en alle man hier maar wat loopt te roepen ?
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.quote:Op maandag 26 november 2007 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Geen idee waar je dat op baseert, ik geloof absoluut niet in creationisme. Ik denk dat het allemaal een ongelukkig toeval is, wij hier enzo. Als je tenminste kunt leven met het feit dat 'toeval' niet echt gedefinieerd is, en dus gewoon ook 'god' zou kunnen zijn (die is immers ook niet gedefinieerd).
Maar mijn punt is dat je geen logische beweringen en redenaties moet loslaten op zaken die je niet eerst eenduidig gedefineerd hebt, want dan worden ze betekenisloos. Dat laat jij hierboven ook weer eens duidelijk zien no pun intended: het zijn wetenschappelijk gezien gewoon onzinnige uitspraken). En daarmee onderscheid je je niet van 'die andere' dogmatici, die het allemaal al weten en er dus niet meer over na hoeven te denken. Vind ik een beetje duf, that's all.
Zyggie.
Of of of of, god is de wereld zelf. Wow diep man, steek nog een joint op. Ja lekker.quote:Op maandag 26 november 2007 01:57 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed, je hebt een punt!
Ik waag een poging.
God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, zonder begin en zonder einde. Oh ja: barmhartig, vergevingsgzind, liefdevol, alwetend.
Aanvullingen?
Zyggie.
Een atoom is de kleinste ondeelbare eenheid waarin een element voorkomt.quote:Op maandag 26 november 2007 13:21 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Lastige hoor. Mag ik jou even iets vragen? Defineer jij is een atoom.
En naar jouw eigen uitspraken, zonder linkjes naar wikipedia oid.
Mu!
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?quote:Op maandag 26 november 2007 13:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik ging uit van een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld. Jij begon over het schapen van hemel en aarde.
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
Mu!
Die definitie van God is er niet natuurlijk. Er is zelfs een tak van sport die ‘negatieve theologie’ heet, en God probeert te definiëren door vooral op te sommen wat hij niet is. Voor de rest blijven het definities als ‘volmaakt’ of ‘omnipotent’. En wat dat precies inhoudt, dat is dan weer een volgend punt.quote:Op maandag 26 november 2007 15:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Schapen ? Schapen ? Nou weer schapen ?
"een christelijk/islamitische-achtige godsbeeld" is mij wat te vaag hoor. We hebben zometeen een heldere, ondubbelzinnige en breed-geaccepteerde definitie van 'god' nodig, niet 'doe mij maar wat hij heeft'.
We kunnen wel stellen dat bepaalde combinaties van eigenschappen, zoals algoed én almachtig tot netelige situaties leiden met betrekking tot het kwaad in de wereld. Gelovigen vinden verscheidene creatieve wegen daarom heen.
Maar misschien heb jij zo'n idee?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.quote:Op maandag 26 november 2007 09:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je snapt het volgens mij nog steeds niet.
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".quote:Creationisten doen allerlei claims die zich in het empirische domein bevinden. Die zijn dus simpelweg wetenschappelijk te benaderen. Neem bijvoorbeeld mensen die beweren dat er 4300 jaar geleden een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, waarbij ene Noach een bootje bouwde en een zooitje dieren meenam. Dat is een claim waruit allerlei wetenschappelijke voorspellingen zijn af te leiden. Zo zal je bijvoorbeeld wereldwijd een sedimentlaag moeten vinden. Ook zul je genetische bottlenecks terug moeten kunnen voeren tot die tijd in alle soorten. Bovendien is er dan nog de hele kwestie van de mee te nemen soorten en de omvang van de ark. Wat is er volgens jou nou zo onzinnig aan het wetenschappelijk benaderen van pseudowetenschappelijke claims?
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.quote:Dit alles zegt verder natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een of meer goden, maar er zijn nou eenmaal mensen voor wie het cruciaal is dat elk onderdeeltje van de bijbel 'letterlijk waar' is.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Mu!
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.quote:Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.quote:Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.quote:[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?quote:Op maandag 26 november 2007 16:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat is nu juist precies de bedoeling. 'God kan doen wat ie wil' is niet erg wetenschappelijk. Op het moment dat dit soort bewering dus boven tafel komen dan is het duidelijk dat 'creationistische wetenschap' geen plaats dient te hebben in het wetenschappelijk gedeelte van het onderwijs.
[..]
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.quote:Het gaat niet om het hebben van gelijk. Het gaat om de illusie dat creationisme wetenschappelijk valide is.
[..]{?quote]VOor mij is dat hetzelfde, maar dan met meer lettergrepen[quote]
Als het gaat om het vinden van 'de waarheid' misschien. Een discussie over 'de waarheid' is echter meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
Mu!
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.quote:Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
[..]
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?quote:Op maandag 26 november 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat je dan uitkomt op inconsistentie. Als Hij kan doen wat Hij wil, dan kan Hij zichzelf ook overtreffen, maar dan kon Hij kennelijk daarvoor niet doen wat Hij wou.
Dergelijke tegenstrijdigheden kom je bijvoorbeeld ook in de verzamelingleer tegen, als je niet uitkijkt met wat voor verzamelingen je wilt construeren.
Leg nou eens uit hoe dat zit, met "wetenschappelijk" en "niet-wetenschappelijk", ik snap er geen jota meer vna, en volgens mij is dat terecht.
Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Mu!
Ja, ik stelde dat het niet heel zinnig is om een wetenschappelijke definitie van iets ( in dit geval: God ) te geven wat niet wetenschappelijk is, maar theologisch. Maar ik vat "almacht" op als "tot alles in staat". Dergelijke begrippen zijn gebonden aan logische regels, en zijn in dit geval slecht gedefinieerd. Zoiets als de kleur van de wind. Dat is ook een slecht gedefinieerd begrip, want wind is het gevolg van drukverschillen en een drukverschil heeft geen kleur. Als jij zegt "God weet alles" dan vat ik "alles weten" logisch op. Hoe zou je het anders moeten opvatten? "God houdt van kleurplaten"?quote:Op maandag 26 november 2007 17:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me een vrij wetenschappelijke benadering van de problematiek, Haus. Daar wilde ik juist ook wel heen, maar dat kon toch niet ? "Inconsistentie' is toch gewoon een wetenschappelijke term ?
Nee, da's een hele scheve vergelijking. Een oneindige grote verzameling leidt niet tot interne inconsistenties, want "oneindig" is gedefinieerd als "willekeurig groot". Dat heeft geen vastbepaalde grootte. Als ik er nog een element bij doe, is de verzameling vanzelfsprekend nog steeds willekeurig groot. Dus nog steeds oneindig.quote:Overigens: stel, ik heb een oneindig grote verzameling, en ik voeg daar 1 element bij. Is die dan groter dan daarvoor ? Zo is het nou met 'Almachtigheid' ook.
Maar met het begrip almacht kan ik eenvoudig een innerlijke tegenspraak afleiden, zoals je net zag. Als je het tenminste aan logische regels bindt. Als je dat niet doet, is het een betekenisloze uitspraak, lijkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout. God kan zichzelf overtreffen, en als 'ie dat zou doen zou de oneindig grote verzameling van dingen die god kan gewoon 1tje groter geworden zijn. Het zegt niks over zijn Almachtigheid. Het is net zoiets als de snelste hardloper ter wereld: als die nog herder loopt is 'ie nog steeds de snelste hardloper ter wereld, dat wil niet zeggen dat hij het daarvoor niet was.
Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
Je zult toch echt wel met iets beter moeten komen. Maar daar gaat het nu ff niet om, het gaat om het 'wetenschappelijke', Wat is dat nou ? Hoe kan ik aan een begrip zien of het al dan niet 'wetenschappelijk' is ? (Anders dan 'goedgekeurd door Het Bureau van Toetsing der Wetenschappelijkheid van De DIngen', in dezen voorgezeten door het enige lid, dhr. H. (naam en adres bij redactie bekend) ?)
En boet het eigenlijk, dat 'wetenschappelijke', of is het een pseudo-wetenschappelijke term, min of meer?
Mu!
Dat is volstrekt irrelevant. Ik kan ook zeggen dat eb en vloed worden veroorzaakt door onzichtbare elfjes die de zeeen bewegen. Dat kan ik echter op geen enkele wijze ondersteunen met bewijs. Dat hoeft echter ook niet te betekenen dat het niet waar is. Bovendien heeft zo'n hypothese nul komma nul voorspellende waarde en is deze niet falsificeerbaar.quote:Op maandag 26 november 2007 17:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat zul je mij dan eerst even uit moeten leggen. Wat is er "niet erg wetenschappelijk" aan "GOd kan doen wat 'ie wil " ? Stel nou eens dat het waar is...?
Filosofie is inderdaad iets anders dan wetenschap. Ik had eigenlijk gehoopt dat je dat toch wel wist. Filosofie houdt zich bezig met o.a. ethiek, metafysica, epistemologie en logica. Toevallig ook bijvoorbeeld met de vraag wat nou precies wetenschap is. Wat wetenschap betreft is het hanteren van de wetenschappelijke methode essentieel. Een belangrijk aspect van de methode is dat theorieen falsificeerbaar zijn. Ik kan bijvoorbeeld als hypothese stellen dat het universum gisteren om 13:00 in haar toenmalige staat geschapen is, maar dat kan op geen enkele manier ontkracht worden.quote:[..]
Ja, en dat is geen wetenschap natuurlijk.
Wetenschappelijk houdt dus in dat de wetenschappelijke methode gehanteerd wordt. De Engelse Wiki heeft wel een aardig uitgebreide omschrijving. De kern van de methode is dit stukje:quote:Ik snap al wat het probleem is. Kun je mij een definitie van "wetenschappelijk" geven ?
De consequentie is dat wetenschap dus noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Op basis van metafysische claims kunnen geen voorspellingen worden gedaan die testbaar zijn.quote:1. Use your experience - consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations; if this is a new problem to you, then do
2. Conjecture an explanation - when nothing else is yet known, try to state your explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation- if 2 were true, then state a consequence of that explanation.
4. Test - look for the opposite of that consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".quote:Op maandag 26 november 2007 18:43 schreef SingleCoil het volgende:
k zie die tegenspraak niet hoor, je conclusie is gewoon fout.
Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?quote:Op maandag 26 november 2007 21:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat zei je net ook al, en ik liet je zien waar je redenering verkeerd gaat. Jij probeert dat goed te buigen met een misplaatste analogie met "oneindigheid".
[...] (ad hominem scheldkannonade weggelaten: het is geen vrijdag)
Is dat een beetje gelukt danquote:Maar ik geloof dat we langs mekaar heen praten. Ik heb dan ook niet echt een idee waar je nou precies heen wil, behalve een poging tot ruimdenkend over willen komen.
? Wil je verder wel onder mijn gordel vandaan blijven ?Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
[ Bericht 11% gewijzigd door SingleCoil op 26-11-2007 22:33:23 ]
Mu!
Haha, deed je dat opschorten maar.quote:Op maandag 26 november 2007 15:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Vergeef het me, je geduld moet wel bijna opraken. Ik ben vrij langzaam.
[..]
De onzinnigheid is dat zodra je er flink op door gaat zagen er toch weer religieuze argumenten bijgehaald worden, waar je geen wetenschappelijke argumentatie op los kan laten. Als ik tegen een creationist zeg "Ja, maar wat dan met die dino-botten ?" dan krijg ik zoiets als "Ja, God heeft die daar neergelegd, met een doel." "Ja. maar die dingen zijn wetenschappelijk bewijsbaar miljoenen jaren oud!" "...uh...God's wegen zijn ondoorgrondelijk, enhij is bovendien ook almachtig. Dus kan hij ook C14-methode manipuleren, of ergens 6000 jaar geleden een paar miljoenen-jaren-oude botten neergelegd hebben Ja, almachtig, he ? Dan krijg je dat".
Wat zeg je dan ? Je kunt niet anders doen dan die mensen gelijk geven: tegen een almachtige god kun je immers niet op. En zolang de creationisten God in hun mandje hebben kun je die discussie dus simpelweg niet winnen. Laten we nou even verstandig zijn en beginnen met dat toe te geven. Zelfs als je niet in god gelooft.
Kern van het betoog van de creationist is dus iedere keer weer "Ik geloof in God en derhalve kan ik beredeneren dat ik gelijk heb".
[..]
ZOals ik dus hierboven beredeneerde, is het bestaan van god of goden juist essentieel.
Kijki, als je bereid bent aan te nemen dat er een almachtige god bestaat dan kan alles verder ook wel waar zijn (immers, Hij zou het waar gemaakt kunnen hebben). Dan is het dus simpelweg einde discussie. De enige manier waarop je hier dus enige vooruitgang in kunt boeken lijkt mij dat we eerst eens beginnen met die almachtige god weg te redeneren. En dat kan pas, als we het er met de gelovigen over eens kunnen worden wat we precies onder dingen als 'God", "almachtig" en "scheppen" verstaan. VOor die tijd is er ook geen zinnige discussie te voeren. Dus vandaar mij voortdurende vraag "Definieer God!".
En dat dat niet eenvoudig is, tjah...hou er rekening mee dat god niet bestaat en almachtigheid op z'n best betekenisloos is, dus het definieren zal dan best wel eens lastig kunnen zijn. Gelukkig is het aan de gelovigen dat te doen, tot die tijd stel ik voor verdere discussies over God maar even op te schorten.
Je bent bezig aan een nutteloze exercitie. Stel dat je een gelovige zover krijgt, dat hij zijn eigen god definieert. Dat doet hij, als hij slim is, zo, dat hij met elke redenering wegkomt. God hoeft alleen maar almachtig te zijn en kan verder elke eigenschap hebben, die je maar kunt bedenken. Klaar.
Daar kom je nooit doorheen, dus waarom zou je dat proberen?
En een algemeen geaccepteerde definitie van god krijg je al helemaal nooit.
Je bent aan het einde als iemand erkent, dat hij gelooft omdat hij gelooft. Klaar!
Van hun kant komen gelovigen natuurlijk ook nooit door de wetenschappelijke basis heen. Dus volgens hen is er met ons geen zinvolle discussie mogelijk.
Schiet over: de lol in het discussiëren zelf en het werken van de hersens.
Dus rust je kees nou maar: je inspanning leidt niet tot je doel.
Edit: en kijk anders even naar je eigen onderschrift!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat liet ik je net zien. "Oneindig" is een welbepaald begrip, "almachtig" niet. Misschien helpt een leuke analogie. Deze beroemde paradox heet Russels paradox, en komt uit de verzamelingenleer.quote:Op maandag 26 november 2007 22:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is flauw. Wat is er, sprekende over 'almachtigheid', mis aan een analogie met 'oneindigheid' ?
Stel, ik ben gek op verzamelingen, en in mijn enthousiasme definieer ik de volgende verzameling X : X is de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben. Zo'n verzameling is dan alleen een element van zichzelf als het niet een element van zichzelf is, en vice versa.
Conclusie: X is niet echt goed gedefinieerd, want we willen graag dat iets of wel, of niet een element is.
Nu kunnen we almacht op een zelfde manier bekijken. Als God almachtig is, dan kan hij dingen doen die buiten zijn bereik liggen, en dus is God niet almachtig. We willen graag dat God of wel of niet almachtig is, dus is dit een beroerd gekozen eigenschap.
Kwaad worden ? Gordel? Sorrie hoor, maar ik begrijp gewoon weinig van je redenatie en kan er weinig inhoud in vinden. Dat kan toch? Het komt op mij over als "kritiek spuien om het kritiek spuien". Maar misschien mis ik je punt wel, kan aan mij liggen.quote:Is dat een beetje gelukt dan
Ik zou graag willen dat we, als we discussies over god hebben (en ja, die plaats ik toch wel vrij centraal in discussies over geloof, raar he ?) in ieder geval een eensluidende definitie hanteren. De voordelen daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen. Ik vind het opmerkelijk dat er dan zoveel tegenstand tegen zo'n poging is en kan dat ook niet goed plaatsen.
Als het niet kan, ook best hoor. Hoef je niet kwaad te worden ofzo.
Kwaad worden om een internetforum is iets wat ik al een tijdje achter me heb gelaten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
Mu!
Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen. Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld? Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.quote:Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat Iblis zegt; je hebt een scheiding tussen het concept en haar eigenschappen. Over die eigenschappen kun je uitspraken doen, zonder dat je het concept erbij betrekt. Of God, Bush, mijn moeder of wie dan ook nou almachtig is, het begrip is logisch gezien slecht gedefinieerd. Daarvoor hoef ik niet te weten of God, Bush of mijn moeder ook daadwerkelijk bestaat.quote:Op dinsdag 27 november 2007 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kritiek ? Op wie dan ? Je mist idd mijn punt, maar dat zal wel aan mij liggen dan, ik kan het kennelijk moeilijk onder woorden brengen. Misschien heb ik het ook wel mis. En misschien heeft Kees wel gelijk.
Wat er bij mij niet in kan is dat weldenkende mensen logische redeneringen ophangen over zaken waar ze geen definitie bij hebben. Als je bijv. niet weet wat god is, hoe kun je dan zeggen dat 'ie bestaat ? Wat bestaat er dan ? (Of niet bestaat natuurlijk, zelfde verhaal).
In de wetenschap doe je dit vaak. Om een voorbeeld in de natuurkunde aan te halen: je weet wat voor eigenschappen de snaartheorie moet hebben, maar hoe die snaartheorie zelf nou precies inmekaar moet steken, dat weet men nog niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In dit topic gaat het oa over het probleem van het lijden. Dan kom je bij het filosofische idee dat een entiteit die almacht en algoedheid bezit niet samen gaat met bestaan van lijden. Het bekende riedeltje gaat als volgt:
1. Stel God is almachtig, en (almacht: er is geen taak waarbij macht een beperkende factor kan zijn)
2. Stel God is algoed (algoed: datgene wat moreel wenselijk is(?))
Als er in onze wereld lijden is, dan:
A) Is God niet machtig genoeg om dat lijden te verbannen, of
B) Vind God dat lijden blijkbaar wel best, want hij doet er niks aan.
Conclusie: Stelling 1 en 2 kunnen niet tegelijk waar zijn.
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven. Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
(Ik wilde een nieuw topic beginnen, maar dit past hier wel bij. Als het nodig is kan er natuurlijk nog wel een nieuw topic geopend worden)
1. Stel God is almachtig, en (almacht: er is geen taak waarbij macht een beperkende factor kan zijn)
2. Stel God is algoed (algoed: datgene wat moreel wenselijk is(?))
Als er in onze wereld lijden is, dan:
A) Is God niet machtig genoeg om dat lijden te verbannen, of
B) Vind God dat lijden blijkbaar wel best, want hij doet er niks aan.
Conclusie: Stelling 1 en 2 kunnen niet tegelijk waar zijn.
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven. Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
(Ik wilde een nieuw topic beginnen, maar dit past hier wel bij. Als het nodig is kan er natuurlijk nog wel een nieuw topic geopend worden)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dan gaat stelling 2 op.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
We gaan die kant op. Lijden is louterend. Welnu, leg nog even uit:quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
Volgens mij gaat dit riedeltje al niet meer op als het lijden ook maar enigszins tot iets positiefs kan leiden. Stel dat ik door het zien van een kankerpatient tot het inzicht komt dat carriere maken niet heel boeiend is in dit leven.
Dat het kind stierf, zodat wij meer zouden geven, zodat er andere mensen gered zouden kunnen worden?
Wat doet de Irakoorlog nu precies voor uiteindelijk goed?
Ik kan altijd een beetje kwaad worden van zulk soort redeneringen. Of het is de schuld van de mens (zoals oorlog), en als het dat niet kan zijn (ziektes, natuurrampen), dan dient het een hoger doel. Ja, dit is echt de beste wereld mogelijk. Het is een gotspe. Ik heb het daar altijd erg moeilijk mee. Het is volgens mij makkelijk genoeg om te zien hoe kanker bijvoorbeeld een 19e jarige in de bloei van z'n leven treft, iemand die jarenlang strijdt om te genezen, bestraling na bestraling, steeds zwakker wordt en uiteindelijk sterft, z'n familieleden kapot van verdriet achterlatend. Wat was hier het doel? Dat z'n ouders gestraft zijn voor hun wandaden? Dat z'n moeder tot meer geloof zou komen? Wát?
Hoe nobel jouw inzet ook is, dat daarvoor mensen geofferd moeten worden door een algoede God staat me wel behoorlijk tegen! Je wilt toch niet zeggen dat God denkt: 'Nou, laat ik Iblis maar eens met een kanker in de alvleesklier treffen, zodat Dwerfion zich in kan zetten om goed te doen.' Fijn Godsbeeld heb je dan!quote:Ik besluit me volledig in te zetten voor zieke mensen om hen op allerlei manieren tot steun te kunnen zijn. Dit zou ik 'goed' willen noemen. Het hele stukje logica gaat mijns inziens al niet meer op. Want je kunt, mijns inziens, niet logisch aantonen dat het lijden hier meer kwaad oplevert, dan dat het het goede teweegbrengt.
Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?quote:Voorlopig maar even tot hier, oftewel de stelling: "Leuk hoor die filosofische trucjes, maar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig."
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je stelt allemaal goede vragen, die te voorschijn komen bij het probleem van het lijden. Maar het ging me alleen om het filosofische trucje dat sommige mensen aanwenden om 'aan te tonen' dat een algoede, almachtige God niet zou bestaan.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:31 schreef Iblis het volgende:
Het is mijns inziens geen filosofisch trucje of sofisme, zo je wilt, het is een valide vraag. Je moet recht praten wat krom is om God toch rechtvaardig te laten zijn, om God toch uit deze netelige positie te krijgen. Zou jij naar een ziekenhuis durven gaan om te zeggen op de kinderafdeling: 'Bedenk goed dat jouw lijden nu leidt tot iets goeds?' Wat is dat voor troost?
Natuurlijk zeg ik niet tegen lijdende mensen dat er misschien wel iets positiefs door wordt veroorzaakt. Nee, je moet die mensen steunen en erkennen dat het verschrikkelijk is. Maar zoals gezegd ging het me niet om de praktische kant van het verhaal. Het rechtvaardigheidsgevoel gebaseerd op de duur van dit leven is ver te zoeken. Dat ben ik direct met je eens.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Eh, ja. Maar dat 250.000 mensen in een zeebeving de dood ingejaagd worden, ten goede van, tsja wie eigenlijk, is veel meer een filosofisch trucje dan degene waartegen jij ageert. Iblis haalde het al aan, het is een 17e eeuwse Leibniz sofisme. De best mogelijke wereld, Pangloss.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vermoed dat je B bedoelt? If so, dan is het juist verwerpelijk om dat ene lijden te voorkomen, omdat je daarmee iets goeds voorkomt. Waarbij dat goede misschien wel zwaarder weegt dan het kwade.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)quote:Op dinsdag 27 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan wel wat logische redeneringen over God ophangen met wat hypothesen. Stel hij is almachtig. Dan kan-ie dus een steen maken die zo zwaar is dat hij 'm zelft niet kan tillen.
Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ikquote:Of, stel dat hij algoed en almachtig is, waarom is er dan zoveel lijden op de wereld?
Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar isquote:Of dat hij rechtvaardig is, dan vind ik dat het wel een typisch soort rechtvaardigheid is, die met onze aardse rechtvaardigheid niet veel van doen heeft.
Ik hoef ook echt niet precies te weten wat god is, maar een globale omschrijving op basis waarvan we verder kunnen praten is natuurlijk wel nuttig. Als ik aan Haus vraag "definieer de snaartheorieen" dan krijg ik in ieder geval een helderder antwoord dan 'God is niet wetenschappelijk te benaderen'.quote:En dat kan ik doen, zonder dat ik precies weet waar ik het over heb. En zo kun je je verschillende zaken afvragen, en dan concluderen dat je het hele bestaan van iets wat de naam God waardig is tamelijk onwaarschijnlijk vindt.
Je conclusie is natuurlijk betekenisloos: je zegt daarmee hooguit: "er bestaat iets niet, wat het precies is weet ik niet...'
Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
Mu!
Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.
Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden, of dat Hij het zo kan maken. En met een wezen dat zou buiten de rationaliteit staat, hebben we feitelijk een nog groter probleem. Immers, de Bijbel (of Koran) is niet volledig; ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. Om nu te bedenken of dit mag of niet, gebruiken we doorgaans logica. Als je nu stelt dat je God echter buiten elke logica staat, dan vervalt daarmee je basis helemaal. Zoiets is volgens mij net zo radicaal als God dood verklaren. Prima, maar het heeft zware consequenties.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:48 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)
Hier hetzelfde. Ik duidde er al op dat voor God het begrip rechtvaardig wat anders is dan voor ons, waarschijnlijk. Immers, in de Bijbel gebeuren wat dingen die wij tamelijk wreed vinden. Het rare is echter door te zeggen dat het 'rechtvaardig' is, wij op het verkeerde been gezet worden, doordat we dit min of meer met ons eigen idee van 'rechtvaardig' invullen. Terwijl dat dus juist niet accuraat is.quote:Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik
Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is
Nee, dat belang zie ik niet, ik denk echter dat gelovige nog atheïst God überhaupt definiëren kán. Jij bent echter wel in staat om eigenschappen van God op te noemen. Hij is normbepaler, kan het onmogelijke (wat dus betekent dat onmogelijke zaken ook mogelijk zijn), en nog wat dingen. Ik vind dat prima, maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.quote:Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toch wel:quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
..ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. ..
" Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dit is de makkelijkste manier?quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis? Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest? Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?quote:Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom? 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' lijkt me het enige niet-bevredigende antwoord, want hoe weet je dan, ondanks die ondoorgrondelijkheid, dan wél dat dit zin heeft voor het leven in de hemel? Voor hetzelfde geldt dat je er helemaal niet komt. Weet jij van welke gril God op jouw moment van sterven lastheeft?
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.quote:in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
Wat heb je daar voor aanwijzingen dat het slechts 'zuchten' betreft voor? Een halve belofte van iemand die zegt dat enkele van de aanwezigen de dood niet zal smaken voor hij wedergekeerd is? Als dat je basis is, dan zou ik me voorlopig gewoon even stilhouden en afvragen of je niet keihard bedot wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Iblis het volgende:
Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
@Iblis: 
Heel goed!
Heel goed!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden,.......
...., maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Mu!
In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Waar staat dit dan?quote:Op woensdag 28 november 2007 01:27 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.
Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.quote:
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Het is zinloos om met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, etc. entiteit een relatie aan te gaan. Daarom ben ik agnost.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Maar om tot die conclusie te komen is het niet nodig om een algemeen aanvaarde omschrijving van god te vinden. Want die is noodzakelijk ook onmogelijk door ons op te stellen.
Goden uit een meergodendom zijn van elkaar te onderscheiden door hun omschrijvingen en eigenschappen. Maar een god uit een eengodendom verenigt alle eigenschappen in zich en is dus onbeschrijfbaar.
Elke gelovige zal zijn eigen ideeën hebben over wat god wil en die ideeën proberen op te dringen aan anderen. Een al die ideeën over god zijn verschillend.
Hoe strenger mensen zeggen gods wil te kennen, des te harder slaan ze elkaar de hersens in.
Je gezoek naar een eenduidige definitie is per definitie onzinnig. En ook onnodig. Ook zonder eenduidige definitie is al duidelijk, dat hij niet te begrijpen is voor mensen en dus voor het dagelijks leven irrelevant.
Rust je Kees. Dat doe ik ook.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat God almachtig is, er wordt wel vaak van ' de Almachtige' en 'Almachtige Heer' gesproken. Wat die almachtigheid inhoudt kan ik ook nergens terugvinden.
In de meest recente vertaling (NBV 2004) wordt overigens gewoon van 'Almachtige' gesproken.
In de meest recente vertaling (NBV 2004) wordt overigens gewoon van 'Almachtige' gesproken.
Mu!
Zolang God niet tegen mij praat zie ik geen reden om het gesprek te beginnen.
Misschien houdt ie, net zoals ik, wel van z'n rust.
Misschien houdt ie, net zoals ik, wel van z'n rust.
zzz
Tseva'ot drukt meer de hele garde engelen en co. uit die God zou omcirkelen. Tegenwoordig wordt het woord voor "leger" gebruikt. Dit zegt zover ik weet verder niet zo veel over de macht van God, alleen dat Hij boven deze hemelse raad staat.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!quote:Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
Volgens de website die ik erop nasla is het Hebreeuws hiervoor (Wat trouwens vast niet goed uit de verf zal komen sinds de database upgrade):
(שדי) Shadday {shad-dah'-ee} from 07703; TWOT - 2333; n m dei AV - Almighty 48; 48 1) almighty, most powerful 1a) Shaddai, the Almighty (of God). De Griekse vertaling daar spreekt echter niet over pantocrator. Wordt dat trouwens ook niet meer met Christus geassocieerd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even een schaamteloze koppiepeest:
quote:Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:
De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:
We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...
"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."
De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.
Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet niet of het de makkelijkste is, wel de meest eerlijke denk ik.quote:
Nee.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis?
Niks, hij is God, wie had er iets tegenin kunnen brengen?quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest?
Alleen Hij moest wel zondeloos sterven om de weg voor ons zondaren vrij te maken naar de hemel. Wij kunnen vergeving vragen voor onze zonden omdat hij zondeloos onze 'zonden' op zich nam. Hij is mens geworden omdat hij om dit te doen, moest sterven, dat kan God immers niet.
Dat had je allemaal aan de Romeinen moeten vragen.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom?
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.
Nee, dat kan je niet goedpraten. Never. Geloof mij, ik heb heel veel ellende gezien in mijn (pas 22-jarige) leven. Ik weet wat pijn is. En er zijn honderden miljoenen mensen die dat nog veel beter weten dan ik waarschijnlijk. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.
Het feit is alleen dat dit soort discussies niet te voeren zijn als je zo'n verschillende levensvisie hebt. Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik betwijfel ten zeerste dat je zo apathisch tegenover lijden staat, of vindt dat je dat zou moeten zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?
Geen idee, als ze in de hemel komen wel denk ik.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:51 schreef Modus het volgende:
Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.
Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof? Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje. Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.quote:Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.
Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?quote:Op woensdag 28 november 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oh zeker. Er zijn zoveel zaken die ik niet kan bevatten, de drieëenheid is er één van. Hoe dat precies zit zal niemand hier op aarde ooit weten gok ik. Het is wel duidelijk dat de bijbel (ook in het OT al min of meer) spreekt over God de Vader, God de menselijke incarnatie/Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. De theologie van de drieëenheid is slechts een manier om het te proberen te verklaren, maar het gaat ons verstand ver te boven.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.
Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof?
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje.
Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.
Hoezo is dat niet zinnig dan?quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.
Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).
Romeinen 8:
14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? 25 Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
God is niet emotioneel stabiel?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.
Moest van wie?quote:Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".
Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
Verder, Hebreeën 2:
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?quote:1 En voorbijgaande, zag Hij een mens, blind van de geboorte af.
2 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.
Verder, Hebreeën 2:
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?quote:9 Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10 Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ben je een kloon, Iblis?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben niet gelijktijdig actief onder meerdere namen maar ben wel eens onder een andere naam actief geweest die ik inmiddels kwijt ben.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Ben je een kloon, Iblis?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
Zo kan je tegenstrijdigheden inderdaad ook negeren. Geloof dekt alles als een warme deken af.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
Zyggie.
Je punt is dat mensen die geestelijk lijden denkbeeldige vriendjes gaan maken?quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Bedoel je nou dat je je god eigen hebt gemaakt of dat je zelf een god hebt gemaakt?quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
In dat laatste geval is de zin weliswaar dialect, maar de volgende zin wijst op die interpretatie.
En hoe maak je je god eigen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het zal wel. 2+2=5, nietwaar ? Dus dan kan alles wel waar zijn.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".
Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.
Mu!
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.quote:Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aannames...quote:Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.
Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
[..]
Aannames...
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.
Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Waarom bij die man? Geen idee. Hij zal er zelf uiteindelijk wel dankbaar voor geweest zijn denk ik,dat hij zo'n wonder zelf mocht mee maken.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat natuurlijk als je opgegroeid bent in een Islamatische of Joodse, of natuurgodsdienstigse gemeenschap en daar al 20 jaar in rondloopt niet het voor de handiggendste zal zijn als iemand je een keer over het Christendom komt vertellen. Maken we voor zulke mensen ook een uitzondering?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
[..]
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Zou je hier nog antwoord op willen geven, koningdavid?
quote:Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
[..]
God is niet emotioneel stabiel?
[..]
Moest van wie?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt... hier kan niemand waterdichte uitspraken over doen. Aannames is alles wat we hebben op dit gebied...quote:
En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten? Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.
Vrouwen-hatende Paulus?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Slimme mensen die christenenquote:Op donderdag 29 november 2007 10:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:
Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.
Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?
Zo gek ist het niet dat je je weerhoudt van logisch denken. Logica is niet toepasbaar op een vermeende almachtige entiteit. Dat zou namelijk impliceren dat zo'n wezen gebonden is door de wetten van de logica, maar dan is het per definitie niet almachtig, en heb je een contradictiie.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:04 schreef Laartje het volgende:
[..]
Slimme mensen die christenen
Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?
En is die vraag of ik de bijbel heb onderzocht retorisch? In ieder geval, als hij aan mij gericht is: ja, ik heb de bijbel bestudeerd. Ik ben Christelijk opgevoed, ben naar Catechisatie gegaan, etc.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik geloof sowieso niet in de hel. De bijbel zelf zegt dat de doden zich van niets bewust zijn en dat op de dag dat ze sterven hun gedachten vergaan. Ik geloof niet alles wat in de bijbel staat, maar ik heb geen reden om te geloven in een hel. Jij wel? En hoe verklaar je de tegenstelling dan? Of hanteer je weer zo'n regel als:quote:Op donderdag 29 november 2007 11:00 schreef koningdavid het volgende:
En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten?
1. Er is een hel
2. Bij alles wat doet denken dat er geen hel is, is regel 1 van toepassing.
Maar waarom eerst afslachten? Hij is toch God? Hij kan toch sturen? Hij kan zelfs nieuw leven inblazen, een vloed brengen, straks een heel paradijs. Is het dan echt zo moeilijk om de rechtvaardige te sparen in zijn missie om 'evil' uit te bannen?quote:Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.
Wederom slecht excuus. Hij had ook iedereen in de voorouder-lijn van Jezus snelle benen kunnen geven, dan konden ze superhard wegrennen bij een probleem. Waarom moet je alles met geweld oplossen? Ik zou denken dat het 2 mogelijke antwoorden heeft:quote:Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.
1. het is onmacht, wat aantoond dat hij niet anders kan en dus niet almachtig is
2. hij geeft gewoon niets om de mens en speelt dit spelletje alsof hij geen ene fuck om de individueel geeft. Hij heeft een plannetje en dat moet uitkomen, ten koste van alles.
Ik geloof niet dat ik dat bedoel. Ik bedoel meer een geval als in Egypte waarin God de ouders van kinderen straft, en de kinderen, door alle eerstgeborenen te laten sterven; dit nadat hij zelf het hard van Farao verhard heeft zodat hij Israël niet laat gaan.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.
Even los van het feit dat mensen niet, zoals God, in staat zijn om harten te verharden, zou volgens mij vrijwel iedereen zeggen dat het niet rechtvaardig is om er eerst voor te zorgen dat iemand niet kán gehoorzamen, om vervolgens ook nog eens anderen te straffen omdat hij niet gehoorzaamd.
Als we het toch over het Paradijs hebben, ook daar speelt God een gemeen spelletje natuurlijk. God zegt: Je mag van alle bomen eten, behalve van die en die boom. Door dat gebod te geven weten Adam en Eva al dat het niet goed is om van die boom te eten. Op het moment dat het verbod gegeven is, hebben ze dus al kennis gekregen over wat goed en kwaad is, door God zelf gegeven. Hij had net zo goed kunnen zeggen: "Gelieve deze aanwijzing niet op te volgen." En pissig worden als ze 'm opvolgen, maar ook als ze 't niet doen. God zelf heeft dus al de eerste aanzet tot kennis van goed en kwaad gegeven alvorens ze die boom hebben aangeraakt. Vervolgens schuift hij alles op het konto van de mensen… Want waarom zelf die boom ergens neerzetten waar je er gewoon niet bij zou kunnen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Over het hoofd gezien, sorry.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.quote:
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
Moest van wie?
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het feit alleen al dat God zich laat overreden door Mozes om iemand niet te straffen geeft volgens mij al aan dat hij emotioneel niet helemaal stabiel is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Toch kunnen bokjes de zonde van een heel volk op zich nemen.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Emotioneel instabiel klinkt nogal zwaar, ik bedoel er ook niet onze opvatting van "labiel" mee. Het gaat erom dat God a) emoties heeft b) een duidelijke zwakte, die ook nog eens uit te buiten is en c) z'n emoties in de weg kunnen zitten van z'n heldere toekomstbeeld. Anders zou het geen zware slag voor hem zijn. Dit alles kan prima, en lijkt in lijn te zijn met je andere opvattingen. Jouw godsbeeld is hoogst antropomorf, god als min of meer faalbare mens.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
Nee wat ik bedoel is, wie maakt de regels van het spel? Waarom moet er uberhaupt iemand sterven om rein te worden? Dat is geen tautologie; wie heeft dit dus een soort causaliteit gegeven?quote:Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
