Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden, of dat Hij het zo kan maken. En met een wezen dat zou buiten de rationaliteit staat, hebben we feitelijk een nog groter probleem. Immers, de Bijbel (of Koran) is niet volledig; ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. Om nu te bedenken of dit mag of niet, gebruiken we doorgaans logica. Als je nu stelt dat je God echter buiten elke logica staat, dan vervalt daarmee je basis helemaal. Zoiets is volgens mij net zo radicaal als God dood verklaren. Prima, maar het heeft zware consequenties.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:48 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja, dat volgt dus uit zijn almachtigheid. En dat wij denken dat dat een tegenstelling inhoudt is slecht gebrek aan inzicht. Bedenkt wel: god kan ook het onmogelijke (en dat is voor ons onvoorstelbaar)
Hier hetzelfde. Ik duidde er al op dat voor God het begrip rechtvaardig wat anders is dan voor ons, waarschijnlijk. Immers, in de Bijbel gebeuren wat dingen die wij tamelijk wreed vinden. Het rare is echter door te zeggen dat het 'rechtvaardig' is, wij op het verkeerde been gezet worden, doordat we dit min of meer met ons eigen idee van 'rechtvaardig' invullen. Terwijl dat dus juist niet accuraat is.quote:Kwestie van interpretatie. Misschien stellen we ons aan. God bepaalt de norm, niet jij of ik
Nee, he tis ook hemelse rechtvaardigheid. Het feit dat je het niet begrijp wil niet zeggen dat het niet waar is
Nee, dat belang zie ik niet, ik denk echter dat gelovige nog atheïst God überhaupt definiëren kán. Jij bent echter wel in staat om eigenschappen van God op te noemen. Hij is normbepaler, kan het onmogelijke (wat dus betekent dat onmogelijke zaken ook mogelijk zijn), en nog wat dingen. Ik vind dat prima, maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.quote:Maar goed, we hoeven het er niet per se over te hebben hoor, als je er belang in ziet de definitie van God vaag te houden dan kan ik je moeilijk tegen houden.;)
Toch wel:quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
..ik geloof niet dat er een hoofdstuk over posten op Fok! instaat. ..
En dit is de makkelijkste manier?quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij is het Gods doel niet dat wij een gelukzalig en 'lijdensvrij' leven hier op Aarde leven. Volgens mij is het Gods doel dat wij straks een eeuwig, perfect, leven in de hemel leven.
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis? Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest? Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?quote:Hij kan ons lijden wegnemen, maar hij doet het (vaak) niet. Hij kon het lijden van Jezus wegnemem, hem van het kruis 'plukken', maar hij deed het niet.
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.quote:in het 'grotere plaatje' is al het lijden op aarde slechts een 'zucht'.
quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:49 schreef Iblis het volgende:
Yes, Voltaire, nu is m'n dag weer goed!
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.quote:Op dinsdag 27 november 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar daarmee kom je ook op het punt dat voor God 2 + 2 = 5 kan gelden,.......
...., maar ik zie dan een probleem dat we ons nooit zinnig kunnen relateren tot God, dus dan vind ik de hele cultus eromheen wel weer tamelijk dubieus.
In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Waar staat dit dan?quote:Op woensdag 28 november 2007 01:27 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
In de grond teksten van de bijbel staat niet dat God almachtig is, maar dat hij meester van de machten is. Almachtig is een verkeerde vertaling. In de nieuwere bijbelvertalingen is dit al aangepast.
Meester van de machten impliceert dat hij de machten kan gebruiken om zijn plannen te bewerkstelligen, niet dat hij de machten heeft om deze machten te veranderen. Dit kan dus ook een antwoord zijn op de plagerige vragen: Kan God een steen maken die hij niet kan optillen.
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.quote:
Het is zinloos om met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, etc. entiteit een relatie aan te gaan. Daarom ben ik agnost.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.
Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.
Tseva'ot drukt meer de hele garde engelen en co. uit die God zou omcirkelen. Tegenwoordig wordt het woord voor "leger" gebruikt. Dit zegt zover ik weet verder niet zo veel over de macht van God, alleen dat Hij boven deze hemelse raad staat.quote:Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!quote:Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.
quote:Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:
De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:
We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...
"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."
De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.
Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"
Ik weet niet of het de makkelijkste is, wel de meest eerlijke denk ik.quote:
Nee.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis?
Niks, hij is God, wie had er iets tegenin kunnen brengen?quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest?
Dat had je allemaal aan de Romeinen moeten vragen.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom?
Nee, dat kan je niet goedpraten. Never. Geloof mij, ik heb heel veel ellende gezien in mijn (pas 22-jarige) leven. Ik weet wat pijn is. En er zijn honderden miljoenen mensen die dat nog veel beter weten dan ik waarschijnlijk. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen.quote:Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.
Geen idee, als ze in de hemel komen wel denk ik.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:51 schreef Modus het volgende:
Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?
Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:
Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.quote:Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.
Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?quote:Op woensdag 28 november 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?
Oh zeker. Er zijn zoveel zaken die ik niet kan bevatten, de drieëenheid is er één van. Hoe dat precies zit zal niemand hier op aarde ooit weten gok ik. Het is wel duidelijk dat de bijbel (ook in het OT al min of meer) spreekt over God de Vader, God de menselijke incarnatie/Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. De theologie van de drieëenheid is slechts een manier om het te proberen te verklaren, maar het gaat ons verstand ver te boven.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.
Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof?
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje.
Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.
Hoezo is dat niet zinnig dan?quote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.
Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).
God is niet emotioneel stabiel?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.
Moest van wie?quote:Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.
Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?quote:1 En voorbijgaande, zag Hij een mens, blind van de geboorte af.
2 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?quote:9 Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10 Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
Ik ben niet gelijktijdig actief onder meerdere namen maar ben wel eens onder een andere naam actief geweest die ik inmiddels kwijt ben.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Ben je een kloon, Iblis?
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.
Zo kan je tegenstrijdigheden inderdaad ook negeren. Geloof dekt alles als een warme deken af.quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
Je punt is dat mensen die geestelijk lijden denkbeeldige vriendjes gaan maken?quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
Bedoel je nou dat je je god eigen hebt gemaakt of dat je zelf een god hebt gemaakt?quote:Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......
Het zal wel. 2+2=5, nietwaar ? Dus dan kan alles wel waar zijn.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".
Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]
Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?
Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Verder, Hebreeën 2:
[..]
We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.quote:Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
Aannames...quote:Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.
Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
[..]
Aannames...
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.
Waarom bij die man? Geen idee. Hij zal er zelf uiteindelijk wel dankbaar voor geweest zijn denk ik,dat hij zo'n wonder zelf mocht mee maken.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
Wat natuurlijk als je opgegroeid bent in een Islamatische of Joodse, of natuurgodsdienstigse gemeenschap en daar al 20 jaar in rondloopt niet het voor de handiggendste zal zijn als iemand je een keer over het Christendom komt vertellen. Maken we voor zulke mensen ook een uitzondering?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.
Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
[..]
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.
quote:Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
[..]
God is niet emotioneel stabiel?
[..]
Moest van wie?
Klopt... hier kan niemand waterdichte uitspraken over doen. Aannames is alles wat we hebben op dit gebied...quote:
En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten? Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.
Vrouwen-hatende Paulus?quote:Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven
Slimme mensen die christenenquote:Op donderdag 29 november 2007 10:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:
Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.
Zo gek ist het niet dat je je weerhoudt van logisch denken. Logica is niet toepasbaar op een vermeende almachtige entiteit. Dat zou namelijk impliceren dat zo'n wezen gebonden is door de wetten van de logica, maar dan is het per definitie niet almachtig, en heb je een contradictiie.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:04 schreef Laartje het volgende:
[..]
Slimme mensen die christenen
Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?
Ik geloof sowieso niet in de hel. De bijbel zelf zegt dat de doden zich van niets bewust zijn en dat op de dag dat ze sterven hun gedachten vergaan. Ik geloof niet alles wat in de bijbel staat, maar ik heb geen reden om te geloven in een hel. Jij wel? En hoe verklaar je de tegenstelling dan? Of hanteer je weer zo'n regel als:quote:Op donderdag 29 november 2007 11:00 schreef koningdavid het volgende:
En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten?
Maar waarom eerst afslachten? Hij is toch God? Hij kan toch sturen? Hij kan zelfs nieuw leven inblazen, een vloed brengen, straks een heel paradijs. Is het dan echt zo moeilijk om de rechtvaardige te sparen in zijn missie om 'evil' uit te bannen?quote:Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.
Wederom slecht excuus. Hij had ook iedereen in de voorouder-lijn van Jezus snelle benen kunnen geven, dan konden ze superhard wegrennen bij een probleem. Waarom moet je alles met geweld oplossen? Ik zou denken dat het 2 mogelijke antwoorden heeft:quote:Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.
Ik geloof niet dat ik dat bedoel. Ik bedoel meer een geval als in Egypte waarin God de ouders van kinderen straft, en de kinderen, door alle eerstgeborenen te laten sterven; dit nadat hij zelf het hard van Farao verhard heeft zodat hij Israël niet laat gaan.quote:Op donderdag 29 november 2007 10:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.quote:
Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
Moest van wie?
Toch kunnen bokjes de zonde van een heel volk op zich nemen.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
Emotioneel instabiel klinkt nogal zwaar, ik bedoel er ook niet onze opvatting van "labiel" mee. Het gaat erom dat God a) emoties heeft b) een duidelijke zwakte, die ook nog eens uit te buiten is en c) z'n emoties in de weg kunnen zitten van z'n heldere toekomstbeeld. Anders zou het geen zware slag voor hem zijn. Dit alles kan prima, en lijkt in lijn te zijn met je andere opvattingen. Jouw godsbeeld is hoogst antropomorf, god als min of meer faalbare mens.quote:Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.
Nee wat ik bedoel is, wie maakt de regels van het spel? Waarom moet er uberhaupt iemand sterven om rein te worden? Dat is geen tautologie; wie heeft dit dus een soort causaliteit gegeven?quote:Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |