quote:Natuurlijk zit de partij niet te wachten op deze discussie nu het gedoe over de trouwambtenaren net weer wat in rustig vaarwater is. Hoe nu verder?Lokale CU-voorzitters: geen actieve rol homo's
01-11-2007 Tweederde van de lokale voorzitters van de ChristenUnie vindt dat iemand met een homoseksuele relatie niet actief kan zijn voor de partij als bestuurder of als volksvertegenwoordiger.
Dat blijkt uit een steekproef uitgevoerd door het Radio 1-programma De Ochtenden van de Evangelische Omroep (EO).
De discussie binnen de CU over dit gevoelige thema is opgelaaid nadat het Amsterdamse CU-deelraadslid Yvette Lont maandag een mail rondstuurde naar lokale bestuurders, waarin ze voorstelde een regel van deze strekking op te stellen.
Uit Trouw:
quote:De CU-leiding is verder dan de achterban, zoveel is wel duidelijk.CU moet debat aangaan over homoseksuelen
Partij weet zich geen raad
Met haar aangekondigde anti-homo-motie prikte de lokale CU-politicus Yvette Lont-Eersel in de open zenuw van de ChristenUnie.
Lees het artikel
Bij de verkiezingen vorig jaar bewoog partijleider André Rouvoet een beetje onwennig zijn calvinistische heupen op Afrikaanse muziek in één van de vele migrantenkerken in Amsterdam-Zuid-Oost. De partij had zich sinds de fusie van 2000 bewust gericht op migranten, Surinamers en Antillianen en hoopte leden en stemmen binnen te halen.
Dat is tot nu toe redelijk gelukt, maar nu beginnen deze leden zich ook te roeren. CU-Kamerlid Joël Voordewind kent ze goed. Eerder was hij voorzitter van de kieskring Amsterdam. Hij omschrijft ze als ’charismatische evangelisten’, diepgelovige mensen die actief zijn in pinksterachtige kerken en de teksten in de Bijbel zeer letterlijk nemen. Yvette Lont, het CU-deelraadslid uit Amsterdam en van origine Surinaamse, kan gezien worden als een representant van deze stroming. „Ze staat zeker niet alleen.”
Toen zij onlangs per mail aankondigde op het partijcongres van 17 november een motie te willen indienen, waarin de partij opgeroepen werd praktiserende homoseksuelen te weren uit partijfuncties, reageerde de leiding verbaasd. Een solistische actie, onhandig en eerst maar eens zien of haar eigen afdeling deze motie wil steunen, was de aanvankelijke afwerende reactie.
Maar het broeit binnen de ChristenUnie al langer hoe de partij moet omgaan met praktiserende homoseksuelen. Een duidelijk signaal was het terugtreden van Monique Heger als CU-raadslid in Wageningen. Zij was een lesbische relatie aangegaan en had dit gemeld bij haar eigen afdeling en bij CU-voorzitter Peter Blokhuis. Heger trok zich terug omdat ze binnen haar afdeling te weinig draagvlak voelde voor haar aanblijven. Voor Blokhuis hoefde ze niet weg, zei hij, maar haar lesbische relatie vond hij voor een CU-raadslid wel een ’moeilijk verhaal’.
Voor COC-voorzitter Frank van Dalen was dit een typisch voorbeeld van de houding van de partijleiding. „Partijleider André Rouvoet wil vertegenwoordiger zijn van een moderne, zelfbewuste partij die het goed voor heeft met mensen in Nederland. Homodiscriminatie moet worden bestreden. Tegelijkertijd zie je hem en de anderen intern zeer krampachtig omgaan met homoseksuelen binnen de partij. Ze betreuren het terugtreden van Heger, maar zeggen tegelijkertijd dat ze eigenlijk niet kon functioneren als CU-raadslid. Rouvoet zegt: we doen niet aan ballotage van homoseksuelen maar een homohuwelijk wijst hij af. Ik vind dit een dubbelhartige houding.”
Formeel heeft de partij geen op schrift gestelde opvatting over praktiserende homo’s die politiek actief willen zijn. „Onze achterban denkt er heel verschillend over, kerken hebben zeer wisselende opvattingen op dit terrein en onze leden dus ook”, weet Symen Boersma van het partijbureau. De partij heeft wel in haar statuten staan dat politici ’bijbelgetrouw’ moeten functioneren, maar dat is voor verschillende interpretaties vatbaar.
Voorzitter Blokhuis zei eerder geen behoefte te hebben aan een partijbrede discussie over dit onderwerp, aangezien er zo verschillend over wordt gedacht. Toch heeft de oproep van Lont weerklank gekregen, ook uit de klassieke CU-hoek. Oud-Kamerlid Meindert Leerling vindt dat de partij ’een helder geluid’ moet laten horen, zei hij in het Nederlands Dagblad. Rogier Havelaar, van de CU-jongerenorganisatie Perspectief, roept ook op tot partijbrede bezinning. Hij noemt de homo-kwestie een open zenuw.
Een steekproef van de EO leverde op dat 60 procent van de lokale voorzitters vindt dat Lont haar motie tijdens het congres moet indienen. Twee derde van de voorzitters vindt dat een praktiserende homo niet actief voor de partij kan zijn.
De kans is groot dat er tijdens het congres een commissie in het leven wordt geroepen die de zaak uitvoerig maar ook langdurig zal gaan onderzoeken. Want bij het COC hebben ze ook wel een beetje begrip voor de krampachtigheid van de partijleiding. Van Dalen: „De partijleiding marcheert voor de partij uit.”
Moet de partij zich helder uitspreken? Is het geoorloofd om homo's uit functies te weren?
quote:Ik zie niet in waarom de CU niet zelf mag kiezen wie lid wordt van hun club.Op vrijdag 2 november 2007 10:29 schreef SCH het volgende:
Is het geoorloofd om homo's uit functies te weren?
quote:Dat mogen ze ook, maar niet op basis van sexuele voorkeur.Op vrijdag 2 november 2007 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom de CU niet zelf mag kiezen wie lid wordt van hun club.
quote:En wat vind jij er zelf van?Op vrijdag 2 november 2007 10:33 schreef Jurgen21 het volgende:
Hier blijkt weer dat het verschil tussen de conservatieve achterban en de progressieve kamerfractie. Ik heb daar hier al vaker op gewezen. De CU-achterban in Rijssen, Staphorst, Spakenburg, Urk, Putten en Hardenberg zit niet te wachten op homoseksuele volksvertegenwoordigers. Maar de partijtop is dat stadium al voorbij en accepteert homoseksualiteit volledig. André Rouvoet zit in een lastig parket. Als de SGP geen geld meer krijgt omdat ze vrouwen discrimineren, dan zal de CU geen geld meer krijgen als ze homoseksuelen discrimineren.
quote:Het gaat niet om lidmaatschap maar om actief zijn. Tuurlijk mogen ze dat zelf weten maar ze worstelen er dus nogal mee.Op vrijdag 2 november 2007 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom de CU niet zelf mag kiezen wie lid wordt van hun club.
quote:Ik vind dat we in dit land homoseksuelen gelijk dienen te behandelen als heteroseksuelen. Homoseksuelen hebben exact dezelfde rechten als elke andere Nederlander. Op basis van de Grondwet mag niemand op grond van z'n seksuele geaardheid worden beoordeeld. Anno 2007 lijkt het me onbestaanbaar dat een partij dit land mederegeert, terwijl deze tegelijktertijd weigert homoseksuelen in z'n midden toe te laten. Als we dat toestaan dan zetten we een hele grote stap terug. Dat onderscheid op grond van seksuele geaardheid moeten we niet willen maken.
Leviticus 20.13:
quote:Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
quote:Is dat niet uit de Koran, de bijbel heeft toch alleen maar vredelievende teksten?Op vrijdag 2 november 2007 10:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij zijn ze nog redelijk mild tegenover homosexuelen.
Leviticus 20.13:
[..]
quote:Wat is een seksuele voorkeur rationeel gezien anders dan een politieke voorkeur?Op vrijdag 2 november 2007 10:32 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dat mogen ze ook, maar niet op basis van sexuele voorkeur.
quote:Biologisch bepaald?Op vrijdag 2 november 2007 10:40 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat is een seksuele voorkeur rationeel gezien anders dan een politieke voorkeur?
quote:Mijn geaardheid is geen keuze.Op vrijdag 2 november 2007 10:40 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat is een seksuele voorkeur rationeel gezien anders dan een politieke voorkeur?
quote:"Partijfuncties" valt toch gewoon onder de regels wat bij dat lidmaatschap hoort. Tenminste, ik neem aan dat in de statuten van de partij allerhande voorwaarden en regeltjes staan voor bepaalde functies.Op vrijdag 2 november 2007 10:34 schreef SCH het volgende:
Het gaat niet om lidmaatschap maar om actief zijn. Tuurlijk mogen ze dat zelf weten maar ze worstelen er dus nogal mee.
quote:Ik denk dat het verdragen of juist niet verdragen van veranderingen kunnen ook voor een deel biologisch bepaald is. En daar vloeit vanzelf een soort politieke voorkeur uit voort.
En ik denk dat homoseksualiteit niet 100% aangeboren is. Dat is immers nog nooit bewezen.
quote:Precies. Kunnen we het CU niet ff uit het kabinet trappen?Op vrijdag 2 november 2007 10:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ik vind dat we in dit land homoseksuelen gelijk dienen te behandelen als heteroseksuelen. Homoseksuelen hebben exact dezelfde rechten als elke andere Nederlander. Op basis van de Grondwet mag niemand op grond van z'n seksuele geaardheid worden beoordeeld. Anno 2007 lijkt het me onbestaanbaar dat een partij dit land mederegeert, terwijl deze tegelijktertijd weigert homoseksuelen in z'n midden toe te laten. Als we dat toestaan dan zetten we een hele grote stap terug. Dat onderscheid op grond van seksuele geaardheid moeten we niet willen maken.
quote:Nee, mensen worden tot homo opgevoedOp vrijdag 2 november 2007 10:45 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ik denk dat het verdragen of juist niet verdragen van veranderingen kunnen ook voor een deel biologisch bepaald is. En daar vloeit vanzelf een soort politieke voorkeur uit voort.
En ik denk dat homoseksualiteit niet 100% aangeboren is. Dat is immers nog nooit bewezen.
quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Raar dat het juist vaak uitgerekend gelovigen zijn die aan komen met het feit dat iets niet bewezen zou zijn. Als iets niet bewezen is, dan is het wel ....
Ik ben ontzettend aangeboren trouwens
quote:Vooral christelijke homo's zijn vooral homo geworden om zich lekker tegen hun ouders af te zetten!Op vrijdag 2 november 2007 10:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, mensen worden tot homo opgevoed
quote:Wat is een "keuze"?
Wat ik denk dat er gebeurd is sinds de jaren 60/70:
Progressieven kwamen met het voorstel om homoseksuelen gewoon te accepteren. Terecht ook, want homoseksuelen gedragen zich weinig beter of slechter dan heteroseksuelen. De koppige gelovigen wilden dat echter niet aannemen. Homo's waren vies, onchristelijk en zaten ongetwijfeld aan kindertjes.
De acceptatie van homo's liep volgens progressief Nederland (en de rest van de wereld) erg traag. Wat men toen bedacht was het volgende: We zeggen dat homoseksualiteit 'aangeboren' is en dat het geen 'keuze' is. Op die manier komen die christenen er nooit onder uit. En zodoende ging de homoacceptatie in een megatempo.
Op die manier wilden ze christenen een koekje van eigen deeg geven. Er was een Waarheid, die nooit bewezen was, maar waar je maar gewoon in diende te geloven: Homoseksualiteit is geen keuze. Het is genetisch bepaald.
Dit is erg gevaarlijk. Want op deze manier veroordeel je mensen die ergen bewust voor "kiezen", wat dat in vredesnaam mag wezen. Als ik morgen er voor "kies" om een rokje aan te doen, dan ben ik opeens een viezerik. Maar als ik zeg "he, dat is aangeboren", dan kan ik er opeens niets aan doen.
Linkse progressieven hadden er gewoon op moeten blijven hameren dat homo's geen vieze perverse pedofiele communisten zijn, maar gewoon saaie burgers als hetero's. Niet liegen dat het "aangeboren" is, met zulke geintjes snijd je jezelf vanzelf in de vingers.
quote:... dat roken slecht voor je is.Op vrijdag 2 november 2007 10:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Raar dat het juist vaak uitgerekend gelovigen zijn die aan komen met het feit dat iets niet bewezen zou zijn. Als iets niet bewezen is, dan is het wel ....
quote:Allemaal leuk en aardig maar wat heeft het met deze discussie te maken?Op vrijdag 2 november 2007 10:57 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat is een "keuze"?
Wat ik denk dat er gebeurd is sinds de jaren 60/70:
Progressieven kwamen met het voorstel om homoseksuelen gewoon te accepteren. Terecht ook, want homoseksuelen gedragen zich weinig beter of slechter dan heteroseksuelen. De koppige gelovigen wilden dat echter niet aannemen. Homo's waren vies, onchristelijk en zaten ongetwijfeld aan kindertjes.
De acceptatie van homo's liep volgens progressief Nederland (en de rest van de wereld) erg traag. Wat men toen bedacht was het volgende: We zeggen dat homoseksualiteit 'aangeboren' is en dat het geen 'keuze' is. Op die manier komen die christenen er nooit onder uit. En zodoende ging de homoacceptatie in een megatempo.
Op die manier wilden ze christenen een koekje van eigen deeg geven. Er was een Waarheid, die nooit bewezen was, maar waar je maar gewoon in diende te geloven: Homoseksualiteit is geen keuze. Het is genetisch bepaald.
Dit is erg gevaarlijk. Want op deze manier veroordeel je mensen die ergen bewust voor "kiezen", wat dat in vredesnaam mag wezen. Als ik morgen er voor "kies" om een rokje aan te doen, dan ben ik opeens een viezerik. Maar als ik zeg "he, dat is aangeboren", dan kan ik er opeens niets aan doen.
Linkse progressieven hadden er gewoon op moeten blijven hameren dat homo's geen vieze perverse pedofiele communisten zijn, maar gewoon saaie burgers als hetero's. Niet liegen dat het "aangeboren" is, met zulke geintjes snijd je jezelf vanzelf in de vingers.
quote:Dat zou zo maar kunnen.Op vrijdag 2 november 2007 10:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, mensen worden tot homo opgevoed
Er is niets bewezen op dit gebied.
Over gedrag genetische uitspraken doen is behoorlijk toekomstmuziek.
quote:Ik heb er niet voor gekozen om hetero te zijn. Vrouwen zijn zo ingewikkeld, als ik kon kiezen was ik echt wel homo geworden.Op vrijdag 2 november 2007 10:57 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat is een "keuze"?
Wat ik denk dat er gebeurd is sinds de jaren 60/70:
Progressieven kwamen met het voorstel om homoseksuelen gewoon te accepteren. Terecht ook, want homoseksuelen gedragen zich weinig beter of slechter dan heteroseksuelen. De koppige gelovigen wilden dat echter niet aannemen. Homo's waren vies, onchristelijk en zaten ongetwijfeld aan kindertjes.
De acceptatie van homo's liep volgens progressief Nederland (en de rest van de wereld) erg traag. Wat men toen bedacht was het volgende: We zeggen dat homoseksualiteit 'aangeboren' is en dat het geen 'keuze' is. Op die manier komen die christenen er nooit onder uit. En zodoende ging de homoacceptatie in een megatempo.
Op die manier wilden ze christenen een koekje van eigen deeg geven. Er was een Waarheid, die nooit bewezen was, maar waar je maar gewoon in diende te geloven: Homoseksualiteit is geen keuze. Het is genetisch bepaald.
Dit is erg gevaarlijk. Want op deze manier veroordeel je mensen die ergen bewust voor "kiezen", wat dat in vredesnaam mag wezen. Als ik morgen er voor "kies" om een rokje aan te doen, dan ben ik opeens een viezerik. Maar als ik zeg "he, dat is aangeboren", dan kan ik er opeens niets aan doen.
Linkse progressieven hadden er gewoon op moeten blijven hameren dat homo's geen vieze perverse pedofiele communisten zijn, maar gewoon saaie burgers als hetero's. Niet liegen dat het "aangeboren" is, met zulke geintjes snijd je jezelf vanzelf in de vingers.
quote:De magische woorden "sexuele voorkeur" en "aangeboren" vielen in dit topic.Op vrijdag 2 november 2007 10:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig maar wat heeft het met deze discussie te maken?
quote:Het feit dat homo's eeuwenlang werden uitgekotst (en in sommige landen nog steeds) is voor mij bewijs dat het geen vrije keuze of kwestie van opvoeden is.Op vrijdag 2 november 2007 10:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat zou zo maar kunnen.
Er is niets bewezen op dit gebied.
Over gedrag genetische uitspraken doen is behoorlijk toekomstmuziek.
quote:Je kunt kiezen.Op vrijdag 2 november 2007 11:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb er niet voor gekozen om hetero te zijn. Vrouwen zijn zo ingewikkeld, als ik kon kiezen was ik echt wel homo geworden.
Maar je hebt gewoon een andere keuze gemaakt.
quote:Ik kan niet kiezen. Ik val niet op mannen.Op vrijdag 2 november 2007 11:04 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Je kunt kiezen.
Maar je hebt gewoon een andere keuze gemaakt.
quote:Zoals enge fundamentalisten zeggen: Het is een keuze om je er aan toe te geven om met een man naar bed te gaan.Op vrijdag 2 november 2007 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het feit dat homo's eeuwenlang werden uitgekotst (en in sommige landen nog steeds) is voor mij bewijs dat het geen vrije keuze of kwestie van opvoeden is.
En daar hebben ze gelijk in.
Alleen snap ik hun punt tegen homo's niet zo.
quote:Jaja, en daarvoor moeten we je zeker op je vuige homo-ogen geloven?! Ik dacht het niet!Op vrijdag 2 november 2007 10:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben ontzettend aangeboren trouwens
quote:Het is sowieso een keuze om met wie dan ook naar bed te gaan natuurlijk? Zelfs alleen naar bed gaan is een keuze (behalve voor Dr. Wolffenstein dan)Op vrijdag 2 november 2007 11:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Zoals enge fundamentalisten zeggen: Het is een keuze om je er aan toe te geven om met een man naar bed te gaan.
quote:VVD woest op Rouvoet om laksheid homo-standpunt
De VVD en D66 willen dat vice-premier André Rouvoet (ChristenUnie) duidelijk afstand neemt van de opvatting van de meerderheid van zijn partij over homo's. VVD-Kamerlid Anouchka van Miltenburg is woedend op Rouvoet en heeft premier Jan Peter Balkenende (CDA) om opheldering gevraagd.
Het rumoer over de homo-opvattingen van de ChristenUnie ontstond deze week toen het Amsterdamse stadsdeelraadslid en ex-prostituee Yvette Lont een e-mail stuurde naar de partijleden waarin ze oproept om homo’s buiten de ChristenUnie te houden.
'Ongelooflijk'
‘Het is ongelooflijk dat een vice-premier op zo’n manier met een minderheid omgaat. Rouvoet mag dan wel lid zijn van de ChristenUnie, hij is vooral vice-premier van Nederland. Dan mag je verwachten dat hij de positie van minderheden probeert te beschermen,’ verklaart Van Miltenburg tegenover elsevier.nl.
In haar Kamervragen verwijst Van Miltenburg naar artikel 1 in de grondwet, waarin staat dat groepen in Nederland niet ongelijk mogen worden behandeld. ‘Door geen afstand te nemen van dit standpunt geeft hij eigenlijk aan dat hij het blijkbaar niet zo erg vindt dat homo’s worden achtergesteld,’ zegt Van Miltenburg.
Subsidie
Uit onderzoek bleek vervolgens dat tweederde van de ChristenUnie-leden haar standpunt steunt. Gisteren durfde Rouvoet geen stelling te nemen, tot woede van de VVD en D66.
Kamerlid Boris van der Ham (D66) heeft intussen Kamervragen gesteld aan PvdA-minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken). Hij wil dat de subsidiekraan voor de ChristenUnie wordt dichtgedraaid, als de motie van Lont wordt aangenomen.
Discrimineert
‘Goed dat Van der Ham dat aankaart. Ook wat de VVD betreft moet een partij die zo discrimineert geen geld meer krijgen,’ aldus Van Miltenburg.
De motie wordt op 17 november tijdens een partijcongres van de ChristenUnie behandeld.
Slecht dat ze beginnen over "subsidiekraan dichtdraaien".
quote:Ja. Gewoon het kabinet uit knikkeren lijkt me een betere oplossing.Op vrijdag 2 november 2007 11:39 schreef Dodecahedron het volgende:
Goed dat ze zo boos zijn.
Slecht dat ze beginnen over "subsidiekraan dichtdraaien".
quote:Die is al een tijdje dicht, toch?Op vrijdag 2 november 2007 11:41 schreef PietjePuk007 het volgende:
Beetje vreemd dat ze nu ineens met artikel 1 aan komen zetten, dan kan de subsidiekraan richting SGP ook gelijk dichtgedraaid worden.
quote:Nee in de bijbel staan óók haatzaaiende teksten. Paar weken geleden eens in een bijbel gebladerd, kwam er teksten in tegen die zeker voor kinderen beangstigend over kunnen komen.Op vrijdag 2 november 2007 10:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Is dat niet uit de Koran, de bijbel heeft toch alleen maar vredelievende teksten?
quote:Het CU moet er niet alleen uitgetrapt worden, maar ook verboden worden. Scheiding kerk en staat is weer eens ver te zoeken. Door hun achterlijke debiele gelovige instelling (homo's mogen nou eenmaal niet bestaan in het christendom) proberen ze de boel te bepalen en proberen ze homo's buiten spel te zetten.Op vrijdag 2 november 2007 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Kunnen we het CU niet ff uit het kabinet trappen?
CU
Gelovigen quote:Haha, zo kun je het ook bekijken. De SGP probeerd dit soort problemen juist te voorkomen door geen vrouwen toe te laten. Ook vreselijk ouderwets, maja het mag nou eenmaal niet volgens de bijbel. Weer schending van scheiding kerk en staat.Op vrijdag 2 november 2007 11:51 schreef BertV het volgende:
Wat dat betreft doet de SGP dat beter. Mevrouw Lont is door helemaal niet welkom.
SGP
Gelovigen quote:Er wordt uiteraard onderzoek naar gedaan. Een aantal meta-analyses:Op vrijdag 2 november 2007 10:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dat zou zo maar kunnen.
Er is niets bewezen op dit gebied.
Over gedrag genetische uitspraken doen is behoorlijk toekomstmuziek.
quote:Meer recent:Genetic analysis of behavioral differences among human beings requires both careful experimental design and appropriate genetic models. Any genetic study must be (1) valid and precise measures of individual differences, (2) appropriate methods to ascertain biological relationships, (3) research subjects who have been randomly recruited, (4) appropriate sample sizes, and (5) appropriate genetic models to interpret the data. In addition, the researchers must exercise caution in interpreting biosocial effects from the observed phenotypic correlations. To date, all studies of the genetic basis of sexual orientation of men and women have failed to meet one or more or any of the above criteria.
quote:En nog eentje uit 2007:This article provides a comprehensive review and critique of biological research on sexual orientation published over the last decade. We cover research investigating (a) the neurohormonal theory of sexual orientation (psychoneuroendocrinology, prenatal stress, cerebral asymmetry, neuroanatomy, otoacoustic emissions, anthropometrics), (b) genetic influences, (c) fraternal birth-order effects, and (d) a putative role for developmental instability. Despite inconsistent results across both studies and traits, some support for the neurohormonal theory is garnered, but mostly in men. Genetic research using family and twin methodologies has produced consistent evidence that genes influence sexual orientation, but molecular research has not yet produced compelling evidence for specific genes. Although it has been well established that older brothers increase the odds of homosexuality in men, the route by which this occurs has not been resolved. We conclude with an examination of the limitations of biological research on sexual orientation, including measurement issues (paper and pencil, cognitive, and psychophysiological), and lack of research on women.
quote:Om het samen te vatten spelen genetische factoren een rol, maar het is geen deterministisch verhaal. Het is dus niet zo dat het hebben van specifieke genen per definitie tot homosexualiteit zal leiden. Dat is natuurlijk iets wat automatisch opgaat voor praktisch alle complexere fenotypische expressies.Research on the nature and development of same-sex sexuality seems to suggest that the more we learn, the more we do not understand. There was a period around the late 1980s and early 1990s when scientific findings appeared to coalesce around a robust, essentialist, organismic model of the etiology and ontology of sexual orientation. According to this model, exclusive sexual predispositions for the same sex were determined by genes and/or perinatal hormonalization (Bailey, 1995; Bailey & Pillard, 1991, 1995; Dittmann, 1997; Ellis & Ames, 1987; Hamer, Hu, Magnuson, Hu, & Pattatuchi, 1993; Hu et al., 1995; Risch, Squires-Wheeler, & Keats, 1993) and began to manifest themselves during early childhood in a series of developmental milestones, beginning with "feelings of differentness" and progressing through gender atypicality, nascent same-sex attractions, and experimental same-sex behavior (Bailey & Zucker, 1995; Collaer & Hines, 1995; McClintock & Herdt, 1996; Phillips & Over, 1992; Savin-Williams, 1996, 1998).
Since that time, the picture has become substantially more complicated. As more data has been collected from increasingly diverse populations of sexual minorities (a term denoting all individuals with same-sex attractions or behavior, regardless of self-identification), it appears that same-sex sexuality is a multifactorial phenomenon, characterized by multiple causal factors, multiple developmental pathways, and multiple manifestations (Diamond, 2005; Diamond & Savin-Williams, 2000; Garnets & Kimmel, 2003; Hyde, 2005; Mustanski, Chivers, & Bailey, 2002; Peplau & Garnets, 2000; Savin-Williams & Diamond, 2000). Furthermore, different constellations of these factors are thought to be operative for different individuals (see, for example, Blanchard et al., 2002).
.quote:Prima verhaal. Maar wat heet de 'oorzaak' van homoseksualiteit te maken met de houding van de CU? We hebben als beschaafd land afgesproken om alle mensen gelijk te behandelen, toch?Op vrijdag 2 november 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
Om het samen te vatten spelen genetische factoren een rol, maar het is geen deterministisch verhaal. Het is dus niet zo dat het hebben van specifieke genen per definitie tot homosexualiteit zal leiden. Dat is natuurlijk iets wat automatisch opgaat voor praktisch alle complexere fenotypische expressies.
quote:Het was wat achtergrondinformatie met betrekking tot een aftakking in de discussie.Op vrijdag 2 november 2007 12:00 schreef Clupea het volgende:
[..]
Prima verhaal. Maar wat heet de 'oorzaak' van homoseksualiteit te maken met de houding van de CU? We hebben als beschaafd land afgesproken om alle mensen gelijk te behandelen, toch?
Het is echter voor partijen als de CU wel degelijk relevant in deze discussie of homosexualiteit 'een keuze is' of dat het net als bijvoorbeeld huidskleur 'onvrijwillig' is (Michael Jackson uitgezonderd). Niet voor niets zie je eens in de zoveel tijd weer een uitspraak uit christelijke hoek komen over 'homosexualiteit als geestelijke ziekte' waaraan mensen geholpen zouden kunnen worden e.d.
quote:Die foto er ook bij.
.quote:Ja jammer, dat helpt nou weer geen moer natuurlijk
quote:Inderdaad.Op vrijdag 2 november 2007 11:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Gewoon het kabinet uit knikkeren lijkt me een betere oplossing.
quote:Inderdaad.Op vrijdag 2 november 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er wordt uiteraard onderzoek naar gedaan. Een aantal meta-analyses:
[..]
Meer recent:
[..]
En nog eentje uit 2007:
[..]
Om het samen te vatten spelen genetische factoren een rol, maar het is geen deterministisch verhaal. Het is dus niet zo dat het hebben van specifieke genen per definitie tot homosexualiteit zal leiden. Dat is natuurlijk iets wat automatisch opgaat voor praktisch alle complexere fenotypische expressies.
quote:Sinds wanneer is GeenStijl er op uit om te helpen?Op vrijdag 2 november 2007 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja jammer, dat helpt nou weer geen moer natuurlijk
quote:Heeft niks met de scheiding van kerk en staat te maken.Op vrijdag 2 november 2007 11:53 schreef Party_P het volgende:
[..]
Haha, zo kun je het ook bekijken. De SGP probeerd dit soort problemen juist te voorkomen door geen vrouwen toe te laten. Ook vreselijk ouderwets, maja het mag nou eenmaal niet volgens de bijbel. Weer schending van scheiding kerk en staat.
SGP
Mijn mening is dat partijen volledig zelf moeten kunnen bepalen wie wel en wie niet lid mogen worden en al helemaal wie wel en wie niet een bestuursfunctie mogen krijgen. Artikel 1 zegt ook dat je niet mag discrimineren op basis van politieke voorkeur en geloofsovertuiging, maar het lijkt me logisch dat de CU en SGP mij als atheïstische liberaal weigeren, daarvoor hoeft de subsidiekraan echt niet dicht voor gedraaid te worden.
quote:Ik vind het wel terecht. Het is een regeringspartij, en dan zo een minderheid buitensluitenOp vrijdag 2 november 2007 12:23 schreef SCH het volgende:
Ja jammer, dat helpt nou weer geen moer natuurlijk
, buiten alle proporties 
.Wat Wilders is voor de Islamieten is D66 voor de Christenen. Dat zijn echte atheistisch fundamentalisten.
quote:uitstekend uiteengezetOp vrijdag 2 november 2007 12:39 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Heeft niks met de scheiding van kerk en staat te maken.
Mijn mening is dat partijen volledig zelf moeten kunnen bepalen wie wel en wie niet lid mogen worden en al helemaal wie wel en wie niet een bestuursfunctie mogen krijgen. Artikel 1 zegt ook dat je niet mag discrimineren op basis van politieke voorkeur en geloofsovertuiging, maar het lijkt me logisch dat de CU en SGP mij als atheïstische liberaal weigeren, daarvoor hoeft de subsidiekraan echt niet dicht voor gedraaid te worden.
quote:maar ze discrimineren niet op basis van geaardheid, maar op basis van daden. Dat mag. Net zoals de SP een lid dat ze verijkt ten koste van armen zal weren of royeren. Bij de CU is het samenwonen voor het huwelijk ook not done, zo is een seksuele relatie tussen 2 mannen/vrouwen ook not done.Op vrijdag 2 november 2007 10:33 schreef Jurgen21 het volgende:
Hier blijkt weer dat het verschil tussen de conservatieve achterban en de progressieve kamerfractie. Ik heb daar hier al vaker op gewezen. De CU-achterban in Rijssen, Staphorst, Spakenburg, Urk, Putten en Hardenberg zit niet te wachten op homoseksuele volksvertegenwoordigers. Maar de partijtop is dat stadium al voorbij en accepteert homoseksualiteit volledig. André Rouvoet zit in een lastig parket. Als de SGP geen geld meer krijgt omdat ze vrouwen discrimineren, dan zal de CU geen geld meer krijgen als ze homoseksuelen discrimineren.
Daarnaast kunnen praktiserende homo's ook nooit met goed fatsoen de achterban van de CU dienen. Dat zou democratisch bedrog zijn om de partij dus te dwingen dit wel te doen. Het is een grove schending van de vrijheid van organisatie.
quote:Als je je niet aan de (grond) wet houdt, vind ik dat je niet door de staat gesponsord hoeft te worden.Op vrijdag 2 november 2007 12:39 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Heeft niks met de scheiding van kerk en staat te maken.
Mijn mening is dat partijen volledig zelf moeten kunnen bepalen wie wel en wie niet lid mogen worden en al helemaal wie wel en wie niet een bestuursfunctie mogen krijgen. Artikel 1 zegt ook dat je niet mag discrimineren op basis van politieke voorkeur en geloofsovertuiging, maar het lijkt me logisch dat de CU en SGP mij als atheïstische liberaal weigeren, daarvoor hoeft de subsidiekraan echt niet dicht voor gedraaid te worden.
quote:Jij vindt als linkse stemmer ook niet dat rijke mensen dezelfde rechten hebben als arme .. dus tja.Op vrijdag 2 november 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Vind jij niet dat hetero's en homo's en mannen en vrouwen gelijke rechten hebben pmb?
quote:Op vrijdag 2 november 2007 12:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Jij vindt als linkse stemmer ook niet dat rijke mensen dezelfde rechten hebben als arme .. dus tja.
quote:Is dat zo raar gedacht?
quote:Prima, alle partijen discrimineren op grond van politieke voorkeur, dus ontneem alle partijen maar hun subsidie, ik ben voorOp vrijdag 2 november 2007 12:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je je niet aan de (grond) wet houdt, vind ik dat je niet door de staat gesponsord hoeft te worden.
quote:Ja, maar politieke voorkeur is op een of andere magische manier een "keuze".Op vrijdag 2 november 2007 13:03 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Prima, alle partijen discrimineren op grond van politieke voorkeur, dus ontneem alle partijen maar hun subsidie, ik ben voor
quote:ja, absoluut. homo's moeten niet vervolgd worden voor hun levensstijl. maar ik vind dat een partij het recht moet hebben om mensen die een bepaald gedrag vertonen dat indruist tegen de beginselen van de partij. dat is een zeer belangrijk recht.Op vrijdag 2 november 2007 12:55 schreef SCH het volgende:
Vind jij niet dat hetero's en homo's en mannen en vrouwen gelijke rechten hebben pmb?
quote:Even om je er aan te herinneren wat in de grondwet staat en in een ander topic al gezegd is: Ook discriminatie op grond van politieke voorkeur mag niet.Op vrijdag 2 november 2007 12:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je je niet aan de (grond) wet houdt, vind ik dat je niet door de staat gesponsord hoeft te worden.
Niet dat ik geloof dat er sprake is van discriminatie als een socialist geweerd wordt van bestuursfuncties binnen de VVD. De politieke standpunten zijn daar namelijk relevant. Maar een partij die in zijn grondslagen expliciet heeft staan dat de Bijbel een fundament voor de te bedrijven politiek is, mag ook van zijn vertegenwoordigers vragen dit standpunt te onderschrijven. Dat is geen discriminatie.
Bij de VVD en D66 weten ze dit blijkbaar ook wel want als er echt sprake is van handelen tegen de grondwet zouden ze er vast wel voor kiezen om de partij daadwerkelijk aan te pakken in plaats van alleen de subsidie te willen stopzetten. Als ze zouden vinden dat ze tegen de grondwet handelen, zeggen ze nu eigenlijk: Je mag de grondwet overtreden, maar niet met ons geld.
quote:weer een briljante uitspraak! ik wilde het serieus net zelf gaan typenOp vrijdag 2 november 2007 13:03 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Prima, alle partijen discrimineren op grond van politieke voorkeur, dus ontneem alle partijen maar hun subsidie, ik ben voor
als ik lid word van de SP en allemaal dingen ga roepen over krakers die we 30 jaar gevangenis straf moeten geven, dan word ik toch ook gerooieerd?
maar word ik dan gediscrimineerd obv politieke voorkeur? feitelijk wel. DAT is het niveau van de discussie.
quote:Welk gedrag? Gaan we onderscheid maken tussen praktiserende homo's en half-uit-de-kast homo's? Er zijn ook christelijke homo's hoor.Op vrijdag 2 november 2007 13:05 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ja, absoluut. homo's moeten niet vervolgd worden voor hun levensstijl. maar ik vind dat een partij het recht moet hebben om mensen die een bepaald gedrag vertonen dat indruist tegen de beginselen van de partij. dat is een zeer belangrijk recht.
quote:Ja dat is heel raar. Ik ben voor gelijke rechten.
In dit geval ben ik trouwens van mening dat de CU best homo's mag weigeren als ze dat wil. Ik denk alleen dat het intern een groot probleem is, het is een interessante kwestie in een moderniserende partij die ook nog eens regeringsverantwoordelijkheid heeft. Principieel kunnen ze het natuurlijk heel goed weigeren maar de vraag is of dat zo nodig en zo wenselijk is.
Het is namelijk een non-probleem dat door zo'n mevrouw Lont als symbool wordt neergezet.
Die Lont is de Yildirim van de CU. Een evangelische bekeerling die al veel vaker voor heibel zorgde. Het komt nergens uit voort want bij mijn weten speelt het helemaal niet dat er homo's ergens in besturen van de CU wilde.
Het is alleen opvallend, dat Rouvoet er zo ongemakkelijk van wordt. Het bestuur heeft nu trouwens net gezegd dat ze geen homo's wil weren.
quote:Ik heb niet voor mijn politieke voorkeur en mijn (on)geloof gekozen, ik kies niet voor een mening die ik heb een mening wordt gevormd. Ik kan morgen wel net alsof doen dat ik een linkse SP'er ben en dat ik moslim ben, maar dan ben ik het nog niet (net als een homo kan doen dat ie hetero is).Op vrijdag 2 november 2007 13:04 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja, maar politieke voorkeur is op een of andere magische manier een "keuze".
Daarnaast kun je ook (zeer politiek oncorrect, ik weet het, maar ik zeg het toch) zeggen dat het actief homosexueel zijn ook een keuze is.
quote:Tuurlijk, ook voor actief heteroseksueel zijn toch?Op vrijdag 2 november 2007 13:07 schreef MrBadGuy het volgende:
Daarnaast kun je ook (zeer politiek oncorrect, ik weet het, maar ik zeg het toch) zeggen dat het actief homosexueel zijn ook een keuze is.
quote:Tussen armen en rijken?Op vrijdag 2 november 2007 13:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja dat is heel raar. Ik ben voor gelijke rechten.
quote:jij discrimineerd harder dan de CU en SGP bij elkaar. dat is zeker.
quote:Exact.Op vrijdag 2 november 2007 13:07 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik heb niet voor mijn politieke voorkeur en mijn (on)geloof gekozen, ik kies niet voor een mening die ik heb een mening wordt gevormd. Ik kan morgen wel net alsof doen dat ik een linkse SP'er ben en dat ik moslim ben, maar dan ben ik het nog niet (net als een homo kan doen dat ie hetero is).
Daarnaast kun je ook (zeer politiek oncorrect, ik weet het, maar ik zeg het toch) zeggen dat het actief homosexueel zijn ook een keuze is.
quote:nou, laatst was er toch die vrouw die lesbisch was. Toen ze een relatie kreeg met een andere vrouw vonden veel partijleden dit redelijk arelaxt, toen is ze maar opgestapt om gezeik en gekweste zielen te voorkomen. ze deed dit overigens zonder wrok of boosheid. Iets wat velen hier op dit forum ongetwijfeld zich niet kunnen voorstellen. De discussie is wdb erg weinig empatisch.Op vrijdag 2 november 2007 13:06 schreef Jarno het volgende:
[..]
Welk gedrag? Gaan we onderscheid maken tussen praktiserende homo's en half-uit-de-kast homo's? Er zijn ook christelijke homo's hoor.
quote:Je bent niet helemaal zuiver in deze discussie. Ik ben het met je eens dat de CU zelf moet weten wat ze doet, als het tenminste juridisch mag.Op vrijdag 2 november 2007 13:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
jij discrimineerd harder dan de CU en SGP bij elkaar. dat is zeker.
Maar het gaat hier verder: mevrouw Lont zegt dat God homo's haat. Ik ben toch wel benieuwd wat de CU daarvan vindt. Het wordt tijd dat de CU zich hierover gaat beraden.
quote:Ik vind dat vervolging/uitsluiting van een andere orde dan partijbelangen.Op vrijdag 2 november 2007 13:06 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Even om je er aan te herinneren wat in de grondwet staat en in een ander topic al gezegd is: Ook discriminatie op grond van politieke voorkeur mag niet.
quote:Als een homo vind dat dat kan vind ik dat hij moet kunnen worden aangesteld. Of de partijleden zo besluiten is een andere zaak, maar vantevoren al uitsluiten is mij een stap te ver.Niet dat ik geloof dat er sprake is van discriminatie als een socialist geweerd wordt van bestuursfuncties binnen de VVD. De politieke standpunten zijn daar namelijk relevant. Maar een partij die in zijn grondslagen expliciet heeft staan dat de Bijbel een fundament voor de te bedrijven politiek is, mag ook van zijn vertegenwoordigers vragen dit standpunt te onderschrijven. Dat is geen discriminatie.
quote:Zelfde als met het SGP dus. In een vrij land moet een club als het CU (helaas) kunnen bestaan maar sponsoring door de staat gaat dan weer erg ver.Bij de VVD en D66 weten ze dit blijkbaar ook wel want als er echt sprake is van handelen tegen de grondwet zouden ze er vast wel voor kiezen om de partij daadwerkelijk aan te pakken in plaats van alleen de subsidie te willen stopzetten. Als ze zouden vinden dat ze tegen de grondwet handelen, zeggen ze nu eigenlijk: Je mag de grondwet overtreden, maar niet met ons geld.
quote:
quote:Enkele dagen geleden speelde het nog:Op vrijdag 2 november 2007 13:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja dat is heel raar. Ik ben voor gelijke rechten.
In dit geval ben ik trouwens van mening dat de CU best homo's mag weigeren als ze dat wil. Ik denk alleen dat het intern een groot probleem is, het is een interessante kwestie in een moderniserende partij die ook nog eens regeringsverantwoordelijkheid heeft. Principieel kunnen ze het natuurlijk heel goed weigeren maar de vraag is of dat zo nodig en zo wenselijk is.
Het is namelijk een non-probleem dat door zo'n mevrouw Lont als symbool wordt neergezet.
Die Lont is de Yildirim van de CU. Een evangelische bekeerling die al veel vaker voor heibel zorgde. Het komt nergens uit voort want bij mijn weten speelt het helemaal niet dat er homo's ergens in besturen van de CU wilde.
Het is alleen opvallend, dat Rouvoet er zo ongemakkelijk van wordt. Het bestuur heeft nu trouwens net gezegd dat ze geen homo's wil weren.
quote:Raadslid Wageningen weg om lesbische relatie
WAGENINGEN - Monique Heger, het enige raadslid van de ChristenUnie (CU) in Wageningen, heeft donderdag haar ontslag als volksvertegenwoordiger aangeboden aan burgemeester Geert van Rumund. Heger nam haar besluit omdat zij een lesbische relatie is aangegaan en daar heeft een deel van haar partij moeite mee.
Heger heeft, nadat zij aan de relatie was begonnen, de meningen gepeild van haar steunfractieleden en het bestuur van de ChristenUnie. Toen bleek dat een aantal collega's haar homoseksuele relatie niet zag zitten, concludeerde de politica dat zij onvoldoende draagvlak had. Ze heeft zelf besloten haar ontslag in te dienen, zegt zij in een verklaring.
Monique Heger nam in 2006 het lijsttrekkerschap van de CU in Wageningen op zich, toen voorman Jaap Lammers onverwacht overleed. Voorzitter Hendrik Jan Berenschot van CU Wageningen roemt haar inzet: „Ze heeft zich ontwikkeld als een gedreven en deskundig politicus, die het prima deed in de raad.”
Heger vindt het jammer dat zij haar ontslag moest indienen, maar meent dat het niet anders kon. „Ik heb wel begrip voor het standpunt van sommigen. Uiteindelijk zit ik niet in de raad voor mijzelf, maar voor de politieke standpunten van de ChristenUnie.” De partij is ronduit tegen homohuwelijken.
De CU is onder de indruk van de onbaatzuchtigheid van Heger, zoals een woordvoerder het uitdrukt. Formeel hoefde zij niet op te stappen. „Dat zij wegens haar relatie plaats maakt voor een ander, is een teken van kracht”, aldus een woordvoerder. Heger blijft wel actief in de partij.
Minister voor Jeugd en Gezin en politiek leider van de ChristenUnie André Rouvoet zegt het jammer te vinden dat Heger vertrekt als raadslid. „Zij deed haar werk voortreffelijk.” Wel zegt hij haar besluit te respecteren. Net als het bestuur van de ChristenUnie vindt hij dat het hebben van een lesbische relatie geen reden hoeft te zijn om op te stappen als volksvertegenwoordiger voor zijn partij.
quote:Ook ja. Maar het gaat mij er om dat discriminatie op grond van politieke voorkeur niet meer of minder erg is dan discriminatie op grond van seksuele voorkeur (het eerste staat trouwens wel expliciet in artikel 1 van de grondwet genoemd en het tweede niet, maar dat terzijde). Dus waarom mogen partijen wel op het een discrimineren en niet op het andere? Een partij mag verwachten dat de leden het eens zijn met de partij, de VVD mag daarom socialisten weigeren en de CU zou daarom ook atheïsten en (praktiserende) homo's mogen weigeren. Maar daar was jij het volgensmij wel mee eensOp vrijdag 2 november 2007 13:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk, ook voor actief heteroseksueel zijn toch?
quote:Dat is al langer geleden en daar komt de commotie nu niet uit voort. Bovendien was daar geen gedoe over. Die mevrouw is vrijwillig opgestapt.Op vrijdag 2 november 2007 13:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Enkele dagen geleden speelde het nog:
[..]
quote:De CU hoeft toch niet voor te schrijven hoe mevrouw de bijbel interpreteert. Ik kan je wel vertellen dat ze nooit in aanmerking zal komen voor een kamerzetelOp vrijdag 2 november 2007 13:12 schreef SCH het volgende:
Maar het gaat hier verder: mevrouw Lont zegt dat God homo's haat. Ik ben toch wel benieuwd wat de CU daarvan vindt. Het wordt tijd dat de CU zich hierover gaat beraden.
quote:Telegraaf'We weren geen homo's'
DEN HAAG - Leden van de ChristenUnie worden niet uit bestuursfuncties geweerd omdat ze homo zijn, zegt een woordvoerder van de Christenunie. Hij reageerde op de opschudding die is ontstaan over een motie die het Amsterdamse raadslid Yvette Lont tijdens het ChristenUnie-congres van 17 november wil indienen om homo's de toegang tot bestuursfuncties in de partij te ontzeggen.
Volgens een steekproef zouden twee van de drie ChristenUnie-bestuurders het daarmee eens zijn.
De woordvoerder zegt dat de discussie op het komende partijcongres moet gaan over de christelijke levenswandel en de vraag in hoeverre je daarover iets op papier kunt zetten. "In dat opzicht worden homo's en hetero's volstrekt gelijk behandeld.
Vice-premier en ChristenUnie-leider André Rouvoet houdt zich ondertussen op de vlakte in de discussie. Hij weigerde afstand te nemen van het voorstel om homoseksuelen te weren voor functies als Kamerlid of bestuurder in zijn partij.
De kwestie heeft buiten de ChristenUnie veel verontwaardiging gewekt. D66-Tweede Kamerlid Boris van der Ham heeft schriftelijke vragen gesteld aan minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken. Hij wil weten of de discriminatie van homo's reden kan zijn de overheidssubsidie aan de ChristenUnie stop te zetten, zoals dat eerder gebeurde bij de SGP wegens het achterstellen van vrouwen. De VVD-fractie in Amsterdam-Zuidoost gaat aangifte doen tegen Lont wegens het aanzetten tot discriminatie.
quote:De partij zou er wel afstand van kunnen nemen. Ik vind dat als homo die iets met geloof heeft, nogal kwetsend. Mevrouw heeft wel een functie in de partij.Op vrijdag 2 november 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
De CU hoeft toch niet voor te schrijven hoe mevrouw de bijbel interpreteert. Ik kan je wel vertellen dat ze nooit in aanmerking zal komen voor een kamerzetel
quote:precies, zo is het eigenlijk altijd gegaan. en zo hoort het ook. mensen die lid van de CU zijn echt niet uit op dit soort popolistische onzin van die fundamentalisten van d66 en vvd die fijn over de rug van anderen willen scoren bij hun anti-religieuze achterban. over de islam hoor je ze uiteraard niet.Op vrijdag 2 november 2007 13:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is al langer geleden en daar komt de commotie nu niet uit voort. Bovendien was daar geen gedoe over. Die mevrouw is vrijwillig opgestapt.
quote:Het is niet helemaal een nonprobleem. Een paar weken geleden kwam de volgende kwestie naar buiten: CU raadslid Wageningen neemt ontslag om lesbische relatie.Overigens is de betreffende dame niet weggestuurd, maar zelf opgestapt omdat een deel van de achterban het niet zag zitten.Op vrijdag 2 november 2007 13:07 schreef SCH het volgende:
<knip>
Het is namelijk een non-probleem dat door zo'n mevrouw Lont als symbool wordt neergezet.
Die Lont is de Yildirim van de CU. Een evangelische bekeerling die al veel vaker voor heibel zorgde. Het komt nergens uit voort want bij mijn weten speelt het helemaal niet dat er homo's ergens in besturen van de CU wilde.
Het is alleen opvallend, dat Rouvoet er zo ongemakkelijk van wordt. Het bestuur heeft nu trouwens net gezegd dat ze geen homo's wil weren.
quote:dat kan ik mij voorstellen. het is ook nogal een absurde uitspraak die bovenal extreem onbijbels is (mijns inziens). maar of je daar als partij een standpunt over in moet nemen weet ik niet. in dit geval brengt zij de partij (en Christenen) enorme schade aan, daarvoor zou zij onmiddelijk geroyeerd moeten worden.Op vrijdag 2 november 2007 13:18 schreef SCH het volgende:
[..]
De partij zou er wel afstand van kunnen nemen. Ik vind dat als homo die iets met geloof heeft, nogal kwetsend. Mevrouw heeft wel een functie in de partij.
het moet een ongelooflijk dom figuur zijn...
quote:DUS een non-probleem.Op vrijdag 2 november 2007 13:19 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Het is niet helemaal een nonprobleem. Een paar weken geleden kwam de volgende kwestie naar buiten: CU raadslid Wageningen neemt ontslag om lesbische relatie.Overigens is de betreffende dame niet weggestuurd, maar zelf opgestapt omdat een deel van de achterban het niet zag zitten.
quote:Uh, 1 maand inderdaad. Zat een rare datumkronkel in mijn hoofd.Op vrijdag 2 november 2007 13:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is al langer geleden en daar komt de commotie nu niet uit voort. Bovendien was daar geen gedoe over. Die mevrouw is vrijwillig opgestapt.
Maar het speelde dus wel, want ze ging weg vanwege de achterban, dezelfde achterban die om hun mening gevraagd gaat worden door mevr. Lont... Dat het vervolgens niet verder opgespeeld werd vind ik niet zo relevant.
quote:ik denk dat het samenwonen voor het huwelijk net zo moeilijk ligt bij de achterban. het zijn allemaal zaken die niet in lijn liggen met hoe de meesten denken dat God de dingen bedoeld heeft.Op vrijdag 2 november 2007 13:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk, ook voor actief heteroseksueel zijn toch?
quote:Wat zijn nou weer atheistisch fundamentalisten??Op vrijdag 2 november 2007 12:51 schreef pmb_rug het volgende:
Het is een absurde manier van symboolpolitiek van de liberale partijen.
Wat Wilders is voor de Islamieten is D66 voor de Christenen. Dat zijn echte atheistisch fundamentalisten.
fun·da·men·ta·lis·me (het ~)
1 orthodoxe, antiliberale godsdienstige richting
quote:het land is nu toch te klein. het is werkelijk een non-discussie.Op vrijdag 2 november 2007 13:24 schreef SCH het volgende:
Het zou hier eens om moslims moeten gaan, dan was het land te klein.
quote:wow, clever!Op vrijdag 2 november 2007 13:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat zijn nou weer atheistisch fundamentalisten??
fun·da·men·ta·lis·me (het ~)
1 orthodoxe, antiliberale godsdienstige richting
quote:Het standpunt van een regeringspartij over gelijke rechten is geen non-discussie. Dat wil je graag natuurlijk maar dat is het niet.Op vrijdag 2 november 2007 13:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het land is nu toch te klein. het is werkelijk een non-discussie.
quote:Ik heb Rouvoet nu in relatief korte tijd 2 x horen zeggen dat leden van de ChristenUnie niet worden geweerd uit bestuursfuncties omdat ze homo zijn. In dit geval en het geval van die lesbische vrouw dus. Wat dat betreft moet ik je dus gelijk geven, fundamentalisten (en dwazen) heb je in elke partij.Op vrijdag 2 november 2007 13:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het land is nu toch te klein. het is werkelijk een non-discussie.
quote:We wachten de discussie in het congres af.Op vrijdag 2 november 2007 13:31 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik heb Rouvoet nu in relatief korte tijd 2 x horen zeggen dat leden van de ChristenUnie niet worden geweerd uit bestuursfuncties omdat ze homo zijn. In dit geval en het geval van die lesbische vrouw dus. Wat dat betreft moet ik je dus gelijk geven, fundamentalisten (en dwazen) heb je in elke partij.
quote:Mwah, het is gewoon de uitleg die de Van Dale eraan geeft en zoals ik het ook ken. Wat zou nl. het fundament bij atheisme moeten zijn a la Koran of Bijbel? Dus ik vroeg me af wat je nou bedoelde...
quote:d66 is een soort kruistocht begonnen tegen alles was Christelijk is of er op lijkt. het geloof moet compleet verdwijnen uit het publieke leven.Op vrijdag 2 november 2007 13:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Mwah, het is gewoon de uitleg die de Van Dale eraan geeft en zoals ik het ook ken. Wat zou nl. het fundament bij atheisme moeten zijn a la Koran of Bijbel? Dus ik vroeg me af wat je nou bedoelde...
ik zal je de moeite besparen:
kruis·tocht (de ~ (m.))
1 gewapende tocht in de middeleeuwen om het Heilige Land te bevrijden => kruisvaart
MAAR OOK:
2 georganiseerde, krachtige actie van een groep personen om een bepaald doel te bereiken
quote:Whehehe pwnd
quote:aangezien ik hier betoog dat het niet gaat om de geaardheid an sich, maar om daden is het weldegelijk een non-discussie. Mensen mogen prima om hun daden uit een partij worden gezet.Op vrijdag 2 november 2007 13:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Het standpunt van een regeringspartij over gelijke rechten is geen non-discussie. Dat wil je graag natuurlijk maar dat is het niet.
er is dus geen issue van gelijke rechten.
quote:Ik heb nog steeds niets gehoord over het atheïstische fundament.Op vrijdag 2 november 2007 13:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
d66 is een soort kruistocht begonnen tegen alles was Christelijk is of er op lijkt. het geloof moet compleet verdwijnen uit het publieke leven.
ik zal je de moeite besparen:
kruis·tocht (de ~ (m.))
1 gewapende tocht in de middeleeuwen om het Heilige Land te bevrijden => kruisvaart
MAAR OOK:
2 georganiseerde, krachtige actie van een groep personen om een bepaald doel te bereiken
quote:alles wat religieus is moet dood.Op vrijdag 2 november 2007 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb nog steeds niets gehoord over het atheïstische fundament.
zoiets?
quote:Welke daden heb je het over?Op vrijdag 2 november 2007 13:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
aangezien ik hier betoog dat het niet gaat om de geaardheid an sich, maar om daden is het weldegelijk een non-discussie. Mensen mogen prima om hun daden uit een partij worden gezet.
er is dus geen issue van gelijke rechten.
quote:Onzin. Het betreft hier het al dan niet toelaten van homosexuelen als actief lid van een partij. Als D66 en VVD daadwerkelijk een kruistocht aan het voeren waren, dan hadden ze wel voor het verbieden van CDA, CU en SGP gepleit. Overigens nog een stukje uit de Pers van vandaag:Op vrijdag 2 november 2007 13:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
d66 is een soort kruistocht begonnen tegen alles was Christelijk is of er op lijkt. het geloof moet compleet verdwijnen uit het publieke leven.
ik zal je de moeite besparen:
kruis·tocht (de ~ (m.))
1 gewapende tocht in de middeleeuwen om het Heilige Land te bevrijden => kruisvaart
MAAR OOK:
2 georganiseerde, krachtige actie van een groep personen om een bepaald doel te bereiken
quote:Je verwart het Christendom met specifieke morele conclusies die sommige christenen uit hun geloof trekken.Achteraf zei Boris van der Ham:
‘Tegenwoordig val ik niet meer met Pauw & Witteman in slaap, maar met de Bijbel. Ik ben wel christelijk
opgevoed, maar ben hem nu pas helemaal van voor naar achter aan het lezen.
Harde taal soms hoor, en ook de eindeloos gedetailleerde instructies van God aan Mozes over hoe die
een kastje moet maken.’ Hij stond op van tafel en streek zijn jasje glad. ‘Dat je denkt: waarom moet dat in
een heilig boek?’
quote:Echter... is het niet zo dat het wettelijk 'beschermen' van de geaardheid tevens inhoudt dat het uiten ervan beschermd wordt tegen discriminatie?Op vrijdag 2 november 2007 13:47 schreef pmb_rug het volgende:
aangezien ik hier betoog dat het niet gaat om de geaardheid an sich, maar om daden is het weldegelijk een non-discussie. Mensen mogen prima om hun daden uit een partij worden gezet.
er is dus geen issue van gelijke rechten.
Want de geaardheid zonder de uiting ervan stelt niets voor.
quote:neuken met mannen.
(of neuken voor je huwelijk)
quote:Ik dacht eerder aan: Religie mag geen speciale status hebben.Op vrijdag 2 november 2007 13:49 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
alles wat religieus is moet dood.
zoiets?
quote:Dat is de discussie dat je het wel mag zijn maar niet mag doen? Daar heb ik heel weinig mee. Je accepteert homoseksuelen als ze zijn of je accepteert ze niet. Maar je kunt niet doen alsof je een mensen los kunt koppelen van zijn seksualiteit. Dat is pas een non-discussieOp vrijdag 2 november 2007 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
neuken met mannen.
(of neuken voor je huwelijk)
quote:Op vrijdag 2 november 2007 14:02 schreef Reya het volgende:
Maar SCH toch, je weet toch dat FOK! eenzelfde soort regel heeft? Daarom ben je nooit moderator geworden.
Heb ik daarom al die zeepjes staan oprapen achter de schermen quote:"Wat God heeft samengebracht..." stond toch voor mensen die uit zichzelf verliefd werden itt het gearrangeerde huwelijk? Het instituut huwelijk is een door de kerk opgelegd gedrocht. Het bijbelse "huwelijk" was niet bedoeld om mensen te binden (en zeker niet voor de rest van hun leven) maar om de vrije keuze van mensen te beschermen tegen ouders en slavenhandelaren.Op vrijdag 2 november 2007 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
neuken met mannen.
(of neuken voor je huwelijk)
quote:Volgende keer gewoon geld geven en een recu vragen.Op vrijdag 2 november 2007 14:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze discusie liep ook in de Church of England waar een bekend homosexueel bischop wird en daarop de Chruch of England zijn halve „kerk“ verloor.
Mag een religieuse groep zich tegen Homosexualiteit uitspreken ?
Wanneer niet begint de samenleving dan niet ongeoorloofd invloed te nemen op een religie ?
Wanneer ja , mag een politieke groep die zich beroept op deze religie , deze religie niet ook trouw blijven ?
Ik personlijk vind het wereldvreemd om an de CU te verlangen practiserend Homosexuelen in hun bestuur optenemen. Dat verdraagt de achterban niet en gaat diametraal tegen hun moraal in .
Nederland moet zo tollerant zijn dit ook te gedogen. We gedogen genoeg onzin.
quote:Het gaat niet om slechts een 'wereldbeeld' of een 'mening', maar om de wet.Op vrijdag 2 november 2007 14:19 schreef CANARIS het volgende:
Men beschudligt het CU hier haar wereldbeeld op te dringen aan "ons" maar schuwt er niet voor het wereldbeeld van de doorsnee Nederlander aan het CU optedringen.
Da's wat anders.
quote:Wat is een ongeoorloofde invloed op religie? Als een religieuze groepering zich met politiek gaat bemoeien mag je eisen stellen. Je mag je als politieke partij trouw blijven aan je religie zolang dat niet in tegenspraak is met de (grond)wet.Op vrijdag 2 november 2007 14:19 schreef CANARIS het volgende:
Men beschudligt het CU hier haar wereldbeeld op te dringen aan „ons“ maar schuwt er niet voor het wereldbeeld van de doorsnee Nederlander aan het CU optedringen.
Deze discusie liep ook in de Church of England waar een bekend homosexueel bischop wird en daarop de Chruch of England zijn halve „kerk“ verloor.
Mag een religieuse groep zich tegen Homosexualiteit uitspreken ?
Wanneer nietbegint de samenleving dan niet ongeoorloofd invloed te nemen op een religie ?
Wanneer ja , mag een politieke groep die zich beroept op deze religie , deze religie niet ook trouw blijven ?
Ik personlijk vind het wereldvreemd om an de CU te verlangen practiserend Homosexuelen in hun bestuur optenemen. Dat verdraagt de achterban niet en gaat diametraal tegen hun moraal in .
Nederland moet zo tollerant zijn dit ook te gedogen. We gedogen genoeg onzin.
quote:Kloterige nep-internetpredikanten ook.Op vrijdag 2 november 2007 14:31 schreef Bakf het volgende:
De gelijkslachtige liefde bedrijven is den HEERE een gruwel.
quote:We kunnen we heel erg simpel gaan doen , maar iedereen moet het dilemma zien in welke de CU hier steekt.Op vrijdag 2 november 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat is een ongeoorloofde invloed op religie? Als een religieuze groepering zich met politiek gaat bemoeien mag je eisen stellen. Je mag je als politieke partij trouw blijven aan je religie zolang dat niet in tegenspraak is met de (grond)wet.
Ik vind het dan ook te goedkoop om van het CU dingen te gaan eisen aan welke ze niet kunnen voldoen zonder hun achterban te verliezen.
Zou de PvD een slachter als Partijvoorzitter accepteren?
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 02-11-2007 14:54:50 ]
quote:Maar waarom wordt er dan gereageerd op en wordt Rouvoet zelfs min of meer ter verantwoording geroepen voor een mening van een partijlid dat voornemens is een motie in te dienen op een partijcongres? Er is nog lang geen spake van een formeel partijstandpunt! Ik vind dit echt uitermate prematuur en daardoor zeer discutabel. Stemmingmakerij noemen we dat geloof ik.Op vrijdag 2 november 2007 13:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Onzin. Het betreft hier het al dan niet toelaten van homosexuelen als actief lid van een partij. Als D66 en VVD daadwerkelijk een kruistocht aan het voeren waren, dan hadden ze wel voor het verbieden van CDA, CU en SGP gepleit. Overigens nog een stukje uit de Pers van vandaag:
Overigens moet ik dan meteen terugdenken aan een paar weken geleden toen Pechtold samen met Slob bij Ferry Mingelen zat en de eerste schoorvoetend moest toe geven dat er van alle doemverhalen van voor de verkiezingen (CU zou veel verwoven vrijheden terugdraaien) niets van over was gebleven.
Vroeger had ik veel symphatie voor D66, maar tegenwoordig profileren ze zich voornamelijk op een enge populistische manier.
Ik mis Van Mierlo ....
quote:"Al wie hoog is van hart, is den HEERE een gruwel; hand aan hand, zal hij niet onschuldig zijn."Op vrijdag 2 november 2007 14:34 schreef Jarno het volgende:
[..]
Kloterige nep-internetpredikanten ook.
quote:De CU is niet verplicht om een politieke partij te zijn. Ze kunnen ook gewoon lekker met elkaar religieus zijn zonder de rest van Nederland lastig te vallen met hun politieke ideeën. Als je politiek wilt bedrijven moet je je aan bepaalde regels houden.Op vrijdag 2 november 2007 14:37 schreef CANARIS het volgende:
[..]
We kunnen we heel erg simpel gan doen , maar iedereen moet het dilemma zien in welke de CU hier steekt.
Ik vind het dan ook te goedkoop om van het CU dingen te gaan eisen aan welke ze niet kunnen voldoen zonder hun achterban te verliezen.
Zou de PvD een slachter als Partijvoorzitter accepteren?
Zolang die slachter het partijprogramma onderschrijft kan ie toch gewoon voorzitter worden? Als de rest van de partij hem geschikt vind. Anders stemmen ze niet op hem. Maar vantevoren alle slachters uitsluiten mag niet. Dat is discriminatie.
quote:Nee, en een slachter zal het voorzitterschap van de PvdD ook niet ambieren.Op vrijdag 2 november 2007 14:37 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Zou de PvD een slachter als Partijvoorzitter accepteren?
Ik vraag me trouwens af waarom je als homo überhaupt lid zou willen worden van een partij als de CU.
quote:Neuh, maar dat is dan ook een vrij bewuste keuze. Ik heb er niet voor gekozen homoseksueel te zijn.Op vrijdag 2 november 2007 14:37 schreef CANARIS het volgende:
Zou de PvD een slachter als Partijvoorzitter accepteren?
Ik vind trouwens dat het CU wel het recht heeft om hierin bepaalde keuzes te maken hoor. De bredere discussies is ook interessanter. Hoe gaat de CU als regeringspartij om met de wat dogmatischer en ethischer zaken.
quote:Omdat hij vice-premier is en het toch wel linteressant is hoe de vice-premier over dit soort zaken denkt?Op vrijdag 2 november 2007 14:38 schreef Stew het volgende:
[..]
Maar waarom wordt er dan gereageerd op en wordt Rouvoet zelfs min of meer ter verantwoording geroepen voor een mening van een partijlid dat voornemens is een motie in te dienen op een partijcongres?
quote:Misschien omdat er ook homo's christen zijn en de (andere) partijpunten van de CU van harte onderschrijven?Op vrijdag 2 november 2007 14:48 schreef Krambo het volgende:
Ik vraag me trouwens af waarom je als homo überhaupt lid zou willen worden van een partij als de CU.
quote:Omdat, geloof het of niet, er homoseksuele christenen zijn die wel wat zien in de partij?Op vrijdag 2 november 2007 14:48 schreef Krambo het volgende:
[..]
Nee, en een slachter zal het voorzitterschap van de PvdD ook niet ambieren.
Ik vraag me trouwens af waarom je als homo überhaupt lid zou willen worden van een partij als de CU.
quote:nee, helemaal niet. wat een absurde suggestie. God is net zo reeel.Op vrijdag 2 november 2007 14:59 schreef SCH het volgende:
Zo gek is dat toch niet, dat homo's gelovig zijn?
quote:Of dat gelovigen homo zijn.Op vrijdag 2 november 2007 14:59 schreef SCH het volgende:
Zo gek is dat toch niet, dat homo's gelovig zijn?
quote:Ja klopt, ik heb het er vaak genoeg over gehad met iemand die lid is van een christelijke homo-jongeren organisatie (ik weet ff niet zo snel welke..)Op vrijdag 2 november 2007 14:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Omdat, geloof het of niet, er homoseksuele christenen zijn die wel wat zien in de partij?
Je kan natuurlijk best achter (veel) standpunten van de partij staan, maar dan nog zou ik er niet voor kiezen om lid te worden.
quote:Jij bent ook degene die zegt dat ik op mijn daden (op mijn seksualiteit) beoordeeld mag worden. Dus in die zin kan je wel zeggen dat ik me als gelovige bij jou niet zo thuisvoel.Op vrijdag 2 november 2007 15:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, helemaal niet. wat een absurde suggestie. God is net zo reeel.
quote:Zoals de artikelen uit de OP al aangeeft betreft het hier niet alleen de opvatting van een enkel lid van de CU. Op zich is het ook niet irrelevant om Rouvoet eens te vragen wat het officiële CU standpunt in deze kwestie is. Ik ben het wel met je eens dat het jammer is dat zelfs D66 zich tegenwoordig laat meeslepen in de 'incidentenpolitiek'. Hoewel dat voornamelijk in de media zo is. Bij de kamervragen zie ik het niet echt terug.Op vrijdag 2 november 2007 14:38 schreef Stew het volgende:
[..]
Maar waarom wordt er dan gereageerd op en wordt Rouvoet zelfs min of meer ter verantwoording geroepen voor een mening van een partijlid dat voornemens is een motie in te dienen op een partijcongres? Er is nog lang geen spake van een formeel partijstandpunt! Ik vind dit echt uitermate prematuur en daardoor zeer discutabel. Stemmingmakerij noemen we dat geloof ik.
quote:Mwoah, het was voor de verkiezingen nou niet bepaald ondenkbaar dat een kabinet met CU, CDA en PvdA een aantal paarse maatregelen zou terugdraaien. Dat het achteraf gelukkig blijkt mee te vallen wat dat betreft, is een ander verhaal.Overigens moet ik dan meteen terugdenken aan een paar weken geleden toen Pechtold samen met Slob bij Ferry Mingelen zat en de eerste schoorvoetend moest toe geven dat er van alle doemverhalen van voor de verkiezingen (CU zou veel verwoven vrijheden terugdraaien) niets van over was gebleven.
Vroeger had ik veel symphatie voor D66, maar tegenwoordig profileren ze zich voornamelijk op een enge populistische manier.
Ik mis Van Mierlo ....
quote:ooooooh, dus al die Christenen zijn jarenlang voor de gek gehouden.Op vrijdag 2 november 2007 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Wat God heeft samengebracht..." stond toch voor mensen die uit zichzelf verliefd werden itt het gearrangeerde huwelijk? Het instituut huwelijk is een door de kerk opgelegd gedrocht. Het bijbelse "huwelijk" was niet bedoeld om mensen te binden (en zeker niet voor de rest van hun leven) maar om de vrije keuze van mensen te beschermen tegen ouders en slavenhandelaren.
schrijf een brief naar de paus om deze wanstaltigheid aan de kaak te stellen!
serieus: het huwelijk is een verbond dat terug gaat naar het samen brengen van man en vrouw door God. God zag dat de man niet alleen moest zijn en maakte voor hem een 'maatje', de vrouw. Dus niet nog een man. Jouw verzinsel is bij mijn weten volledig uit de lucht gegrepen.
quote:Bewijs maar dat maar.Op vrijdag 2 november 2007 15:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ooooooh, dus al die Christenen zijn jarenlang voor de gek gehouden.
schrijf een brief naar de paus om deze wanstaltigheid aan de kaak te stellen!
serieus: het huwelijk is een verbond dat terug gaat naar het samen brengen van man en vrouw door God. God zag dat de man niet alleen moest zijn en maakte voor hem een 'maatje', de vrouw. Dus niet nog een man. Jouw verzinsel is bij mijn weten volledig uit de lucht gegrepen.
quote:Een partij mag zijn leden op hun daden wijzen, zie mijn eerdere voorbeelden. Als jij een homoseksuele relatie hebt, dan kun jij onmogelijk op een goede manier de achterban de CU vertegenwoordigen. Dit willen ze ook niet. Net zoals SP-ers niet door een poenerige miljonair die door slimme belastingtrucjes legaal praktisch geen belasting betaalt vertegenwoordigd kunnen.Op vrijdag 2 november 2007 15:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij bent ook degene die zegt dat ik op mijn daden (op mijn seksualiteit) beoordeeld mag worden. Dus in die zin kan je wel zeggen dat ik me als gelovige bij jou niet zo thuisvoel.
Tja, dat er homoseksuelen zijn die wel in God geloven maar denken dat God alles goed vind wat homo's met elkaar uitspoken etc, daar heeft de CU niet zoveel mee te maken. Dat jij je er niet thuis voelt... tja, dan word je toch ergens anders lid?
quote:"God created Adam and Eve, not Adam and Steve".Op vrijdag 2 november 2007 15:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ooooooh, dus al die Christenen zijn jarenlang voor de gek gehouden.
schrijf een brief naar de paus om deze wanstaltigheid aan de kaak te stellen!
serieus: het huwelijk is een verbond dat terug gaat naar het samen brengen van man en vrouw door God. God zag dat de man niet alleen moest zijn en maakte voor hem een 'maatje', de vrouw. Dus niet nog een man. Jouw verzinsel is bij mijn weten volledig uit de lucht gegrepen.
Maar laten we even serieus wezen. De hele creatie van Adam en Eva is net zo'n fabeltje als de Griekse mythologie.
.quote:Niet als dat wijzen op die daden bij wet verboden is (discriminatie enzo).Op vrijdag 2 november 2007 16:00 schreef pmb_rug het volgende:
Een partij mag zijn leden op hun daden wijzen
quote:Nou, erg serieus.Op vrijdag 2 november 2007 16:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
"God created Adam and Eve, not Adam and Steve".
Maar laten we even serieus wezen. De hele creatie van Adam en Eva is net zo'n fabeltje als de Griekse mythologie.
quote:JIj vindt het idee dat 6000 jaar geleden de eerste man is gecreeërd en vervolgens uit een van zijn ribben de eerste vrouw aannemelijker dan andere mythologie? Dat mag je dan eens in het creationistentopic in WFL komen uitleggen.
quote:Als het bij wet verboden is, waarom zou de SGP dan nog steeds bestaan? Juridisch zal het wel niet zo zwart-wit zijn dusOp vrijdag 2 november 2007 16:25 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niet als dat wijzen op die daden bij wet verboden is (discriminatie enzo).
(gelukkig, naar mijn mening)quote:Hier komt dus je echte tolerante aard boven. Andere mensen mogen wel gelovig zijn als ze maar weten dat God op jouw manier oordeelt.Op vrijdag 2 november 2007 16:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Een partij mag zijn leden op hun daden wijzen, zie mijn eerdere voorbeelden. Als jij een homoseksuele relatie hebt, dan kun jij onmogelijk op een goede manier de achterban de CU vertegenwoordigen. Dit willen ze ook niet. Net zoals SP-ers niet door een poenerige miljonair die door slimme belastingtrucjes legaal praktisch geen belasting betaalt vertegenwoordigd kunnen.
Tja, dat er homoseksuelen zijn die wel in God geloven maar denken dat God alles goed vind wat homo's met elkaar uitspoken etc, daar heeft de CU niet zoveel mee te maken. Dat jij je er niet thuis voelt... tja, dan word je toch ergens anders lid?
Nou drie keer dikke schijt. Ik ken tal van homoseksuele predikanten die een prima relatie met God hebben en gelukkig zijn er ook genoeg CU-leden die hartstikke tolerant zijn. Wat denk je van al die CU-ouders waarvan de kinderen homo blijken te zijn. Die laat je lekker in de kou staan? Oh nee, zeg je dan, het gaat om de vertegenwoordiging en om wie die functies bekleden. Daarmee zeg je tegen die ouders: uw kind is minder waard dan anderen.
Kom er dan gewoon eerlijk voor uit dat je homoseksualiteit niet accepteert. Wat dat betreft heb ik honderd keer liever zo'n Bansheeboy met zijn pamflettten
Die is tenminste wel eerlijk. De hautainiteit die uit je post straalt, spreekt boekedelen en straalt zo veel intolerantie uit. Als een moslim zoiets op FOK zegt dan krijgt ie ladingen over zich heen maar een fundamentalistische christen komt er veel gemakkelijker mee weg.
quote:Mja, goed punt. Ik weet het niet.Op vrijdag 2 november 2007 16:48 schreef MrBadGuy het volgende:
Als het bij wet verboden is, waarom zou de SGP dan nog steeds bestaan? Juridisch zal het wel niet zo zwart-wit zijn dus
Blijkbaar was het wel 'strafbaar' genoeg om de subsidie aan de partij stop te zetten.
quote:Dat lijkt me wat kort door de bocht. Ik kan me prima voorstellen dat een partij die fel pleit voor een verbod op de verkoop van wiet niet iemand die dagelijks blowt in de gelederen wil hebben. Je hebt ook nog zoiets als geloofwaardigheid.Op vrijdag 2 november 2007 16:50 schreef SCH het volgende:
Ik vind trouwens dat een partij niks te maken heeft met het prive-leven van de leden!!!
quote:Ja okay, maar hoe wil je dat dan allemaal weten en controleren. Je weet toch niet of die CU-bestuurders 's avonds hun christelijke goflje even de parkeerplaats opsturen???Op vrijdag 2 november 2007 16:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt me wat kort door de bocht. Ik kan me prima voorstellen dat een partij die fel pleit voor een verbod op de verkoop van wiet niet iemand die dagelijks blowt in de gelederen wil hebben. Je hebt ook nog zoiets als geloofwaardigheid.
quote:aldus de ParkingBoyOp vrijdag 2 november 2007 16:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weet toch niet of die CU-bestuurders 's avonds hun christelijke goflje even de parkeerplaats opsturen???
quote:Als dat de enige mogelijke bijbelexegese was, zou je een punt hebben. Dat is echter niet zo.Op vrijdag 2 november 2007 16:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
JIj vindt het idee dat 6000 jaar geleden de eerste man is gecreeërd en vervolgens uit een van zijn ribben de eerste vrouw aannemelijker dan andere mythologie? Dat mag je dan eens in het creationistentopic in WFL komen uitleggen.
quote:De beweringen dat dit ongrondwettig is zijn onjuist, dit is een interne CU kwestie, als de CU zal gaan roepen dat homo’s geen openbare bestuurfuncties meer mogen uitoefenen dan is dit in strijd met de grondwet, wat in principe ook nog geen probleem is omdat zei het standpunt zouden kunnen innemen de grondwet op dit terrein te willen veranderen of dat wel bij een democratie hoort is een tweede.Op vrijdag 2 november 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat is een ongeoorloofde invloed op religie? Als een religieuze groepering zich met politiek gaat bemoeien mag je eisen stellen. Je mag je als politieke partij trouw blijven aan je religie zolang dat niet in tegenspraak is met de (grond)wet.
Ook de bewering dat dit in strijd is met de scheiding tussen kerk en staat is onjuist. De scheiding tussen kerk en staat betekend dat de kerk niet de rol of functie van de overheid op zich mag nemen. Wel mogen deze mensen zich groeperen in politieke partijen en zo dus deelnemen aan de democratie en overheid, net als andere mensen dat mogen. Enkel de SGP streeft in Nederland een theocratie na, dat zal betekenen dat niet christenen geen rol mogen hebben in de overheid en dan is er sprake van schending van de scheiding tussen kerk en staat.
Ook de gelijkheid tussen mensen gaat niet echt op, het gaat om voorwaarde waaraan je moet voldoen om in een vereniging met een bepaalde ideologie actief te zijn, de CU zal ook niet toe staan dat leden samenwonen, hoer zijn, scheiden en andere in hun ogen zware zonden begaan, dan kun je ook niet opeens met gelijke rechten aan komen.
Het probleem binnen de CU is dat als praktiserende homo’s toegelaten worden dit in strijd met de partijlijn is en de partij dus ongeloofwaardig zou overkomen. Overigens kan ik me ook niet indenken dat praktiserende homo’s zich bij de CU aansluiten omdat je dan tegen jezelf strijd.
De top van de CU is overigens zo erg nog niet, zij zien in dat het geen zin heeft om Nederland aan een christelijke sharia te helpen en andere hun geloof op te dragen. Vandaar dat de kritiek dat de CU van alles zou gaan terug draaien onjuist is, dit is ook niet gebeurd, er is bijvoorbeeld nooit sprake van geweest dat het homohuwelijk, euthanasie of abortus teruggedraaid zouden worden, dit heeft Rouvoet heel duidelijk in het begin tegen de leden van de CU gezegd. Het is een (klein) deel van de CU die dit wel wil maar mede doordat er steeds minder geestelijk leiders bij de CU zitten neemt de invloed van deze groep af.
Even voor de duidelijkheid ik ben het niet met de standpunten van de CU eens maar vindt wel dat ze dit mogen uitdragen. Ik vindt het vreemd dat partijen en verenigingen in Nederland alleen standpunten mogen innemen die precies vallen binnen de wetten die door anderen gemaakt zijn, dat zou als je het veder doortrekt in houden dat niemand meer kritiek op de overheid mag uiten.
quote:Blijft over of de staat verplicht is deze partij te sponsoren.Op vrijdag 2 november 2007 19:59 schreef KoningsCobra het volgende:
De CU heeft het recht hun ideologie te uiten als zei dit niet zouden kunnen doen is dit een schending van de vrijheid van vereniging en vergadering.
[..]
Even voor de duidelijkheid ik ben het niet met de standpunten van de CU eens maar vindt wel dat ze dit mogen uitdragen. Ik vindt het vreemd dat partijen en verenigingen in Nederland alleen standpunten mogen innemen die precies vallen binnen de wetten die door anderen gemaakt zijn, dat zou als je het veder doortrekt in houden dat niemand meer kritiek op de overheid mag uiten.
quote:Het was wel degene waar hier op gedoeld werd. Dat er uiteraard een meer symbolische uitleg aan te geven valt is een ander verhaal.Op vrijdag 2 november 2007 18:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Als dat de enige mogelijke bijbelexegese was, zou je een punt hebben. Dat is echter niet zo.
quote:Ja, de overheid moet aan elke partij die in de 2de kamer zit subsidie verstrekken, pas als de partij verboden is bij de rechter moet ook dit stoppen, hier willen ze volgens mij ook naar toe. Ik vindt het niet uit te leggen dat de SGP niet verboden is maar wel zijn subsidie kwijtraakt.Op vrijdag 2 november 2007 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijft over of de staat verplicht is deze partij te sponsoren.
quote:Hoe zit dat eigenlijk met de PVV?Op vrijdag 2 november 2007 20:50 schreef KoningsCobra het volgende:
[..]
Ja, de overheid moet aan elke partij die in de 2de kamer zit subsidie verstrekken, pas als de partij verboden is bij de rechter moet ook dit stoppen, hier willen ze volgens mij ook naar toe. Ik vindt het niet uit te leggen dat de SGP niet verboden is maar wel zijn subsidie kwijtraakt.
quote:Het discrimineren van mensen om welke reden dan ook is simpelweg verboden.En als ze dit soort praktijken willen uitvoeren dan moet de overheid dat niet gaan sponsoren.Op vrijdag 2 november 2007 19:59 schreef KoningsCobra het volgende:
De CU heeft het recht hun ideologie te uiten als zei dit niet zouden kunnen doen is dit een schending van de vrijheid van vereniging en vergadering.
quote:Daar is de CU het blijkbaar niet mee eens. (Ik ben zelf tegen discriminatie op seksualiteit, sekse, etc, voor de duidelijkheid).Op vrijdag 2 november 2007 22:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het discrimineren van mensen om welke reden dan ook is simpelweg verboden.
quote:Dat kan, maar dat betekent niet dat je je er niet toch aan moet houden.Op vrijdag 2 november 2007 23:08 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Daar is de CU het blijkbaar niet mee eens. (Ik ben zelf tegen discriminatie op seksualiteit, sekse, etc, voor de duidelijkheid).
Als ze het er niet mee eens zijn moeten ze de grondwet proberen te veranderen en zolang dat niet gebeurt dan mag het simpelweg niet.
quote:Het grote gevaar is geweken, maar voor hoelang?CU-lid dient motie homoseksuelen niet in
Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: vrijdag 2 november 2007 @ 20:35
Het deelraadslid Yvette Lont ziet voorlopig af van het indienen van een omstreden motie over homoseksuelen tijdens het komende congres van de ChristenUnie. Dat maakte ze vanavond bekend in een verklaring aan het ANP.
Lont, deelraadslid in Amsterdam-Zuidoost, liet eerder weten een motie in te dienen om praktiserende homoseksuelen te weren uit bestuursfuncties in de partij en hen ook niet kandidaat stellen voor posten in het openbaar bestuur. Dat leidde tot een forse discussie binnen en buiten de partij.
"Door een stevig gesprek met een delegatie van het landelijk bestuur hebben wij het vertrouwen gekregen dat er een inhoudelijke discussie op dit punt gaat plaatsvinden binnen de partij. Door de nieuwe ontstane situatie is besloten om de motie momenteel niet in te dienen'', aldus Lont in de verklaring.
In een toelichting vertelde haar woordvoerder dat Lont wel bij haar standpunt blijft en dat dat breed wordt gedragen door de achterban. Volgens een steekproef zijn twee op de drie ChristenUnie-bestuurders het eens met de motie. Partijleider André Rouvoet verwierp eerder vandaag elke suggestie dat zijn partij homoseksuele leden uit bestuursfuncties weert. Als dat wel zou gebeuren, is dat discriminatie, zei de vicepremier na afloop van de ministerraad.
Hij wilde verder niet vooruitlopen op de discussie die binnen de partij is opgekomen over het gevoelige thema. Rouvoet ging niet in op de vraag of ook een praktiserende homo een bestuursfunctie kan krijgen of zelfs minister kan worden. ,,We moeten de discussie zorgvuldig voeren. Ik wil daar niet op vooruitlopen.'' Het congres zal zich buigen over een mogelijke gedragscode voor vertegenwoordigers van de ChristenUnie.
Ook premier Jan Peter Balkenende wilde niet op het congres vooruitlopen. Hij wees op een verklaring van een partijwoordvoerder vrijdag. Die stelde dat leden van de ChristenUnie niet uit bestuursfuncties geweerd zullen worden omdat ze homo zijn. Op het partijcongres moet het gaan over de christelijke levenswandel en over de vraag in hoeverre je daarover iets op papier kunt zetten. In dat opzicht worden homo's en hetero's volstrekt gelijk behandeld, aldus de woordvoerder.
Wel denk ik dat ze nog niet van Yvette Lont af zijn.
quote:Wat zullen de VVD en D66 lelijk op hun neus hebben gekeken.CU-lid dient motie homoseksuelen niet in
Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: vrijdag 2 november 2007 @ 20:35
Het deelraadslid Yvette Lont ziet voorlopig af van het indienen van een omstreden motie over homoseksuelen tijdens het komende congres van de ChristenUnie. Dat maakte ze vanavond bekend in een verklaring aan het ANP.
Lont, deelraadslid in Amsterdam-Zuidoost, liet eerder weten een motie in te dienen om praktiserende homoseksuelen te weren uit bestuursfuncties in de partij en hen ook niet kandidaat stellen voor posten in het openbaar bestuur. Dat leidde tot een forse discussie binnen en buiten de partij.
"Door een stevig gesprek met een delegatie van het landelijk bestuur hebben wij het vertrouwen gekregen dat er een inhoudelijke discussie op dit punt gaat plaatsvinden binnen de partij. Door de nieuwe ontstane situatie is besloten om de motie momenteel niet in te dienen'', aldus Lont in de verklaring.
In een toelichting vertelde haar woordvoerder dat Lont wel bij haar standpunt blijft en dat dat breed wordt gedragen door de achterban. Volgens een steekproef zijn twee op de drie ChristenUnie-bestuurders het eens met de motie. Partijleider André Rouvoet verwierp eerder vandaag elke suggestie dat zijn partij homoseksuele leden uit bestuursfuncties weert. Als dat wel zou gebeuren, is dat discriminatie, zei de vicepremier na afloop van de ministerraad.
Hij wilde verder niet vooruitlopen op de discussie die binnen de partij is opgekomen over het gevoelige thema. Rouvoet ging niet in op de vraag of ook een praktiserende homo een bestuursfunctie kan krijgen of zelfs minister kan worden. ,,We moeten de discussie zorgvuldig voeren. Ik wil daar niet op vooruitlopen.'' Het congres zal zich buigen over een mogelijke gedragscode voor vertegenwoordigers van de ChristenUnie.
Ook premier Jan Peter Balkenende wilde niet op het congres vooruitlopen. Hij wees op een verklaring van een partijwoordvoerder vrijdag. Die stelde dat leden van de ChristenUnie niet uit bestuursfuncties geweerd zullen worden omdat ze homo zijn. Op het partijcongres moet het gaan over de christelijke levenswandel en over de vraag in hoeverre je daarover iets op papier kunt zetten. In dat opzicht worden homo's en hetero's volstrekt gelijk behandeld, aldus de woordvoerder.
quote:Beter in de kiem gesmoord dan een uitvoerige rel, Rouvoet laat hier (tot nu toe) leiderschap zienOp zaterdag 3 november 2007 00:36 schreef Shreyas het volgende:
Wat zullen de VVD en D66 lelijk op hun neus hebben gekeken.
.quote:Omdat, gok ik, mocht ze het indienen en het aangenomen worden, het kabinet door de rechter verplicht zal worden de subsidie in te trekken. Daarnaast zullen PvdA en CDA erop aangesproken worden dat ze heulen met een discriminerende partij. Al met al niet echt goed voor de stabiliteit van de regering lijkt me...Op vrijdag 2 november 2007 23:40 schreef KoningsCobra het volgende:
Ja er zijn natuurlijk meerdere gevoelige onderwerpen binnen de CU, eigenlijk vindt ik het vreemd waarom een deelraadslid zoveel aandacht krijgt, Ik denk dat het ook een kwestie is dat de hele media er op duikt, uiteindelijk is er nu niets gebeurd. Dus helaas geen sensatie.
quote:Door je continue te fixeren op de legaliteit of manier waarop CU dit aanpakt, omzeil je steeds het discussiepunt: Die eikels zijn intolerant tegenover homoseksualiteit!Op vrijdag 2 november 2007 23:12 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat betekent niet dat je je er niet toch aan moet houden.
Als ze het er niet mee eens zijn moeten ze de grondwet proberen te veranderen en zolang dat niet gebeurt dan mag het simpelweg niet.
Bij een vereniging die dan ook nog leden afvaardigd bij wijze van vertegenwoordigers van die grondslag, lijkt het me zelfs tamelijk absurd als er niet dergelijke eisen zouden zijn.
Als je niet van dat soort eisen stelt dan zou het een commercieele baan zijn: iemand verplicht zich het gedachtegoed zo goed mogelijk te vertegenwoordigen, maar kan niet worden geacht er zelf waarlijk in te geloven. In dat geval kan een talentvolle gedachtegoedvertegenwoordiger natuurlijk de ene periode uitkomen voor de CU, de volgende voor GL en daarna eens voor de PVV.
Ik vind dat een homo geen lid kan willen worden van een vereniging die stelt dat homos geen lid mogen worden. Je wilt dan immers iets dat die vereniging niet wil; ergo, die vereniging verenigt niet wat jij wil. Wel kan ik me voorstellen dat een homo wil dat die vereniging daar anders over gaat denken (en /of dat de rest van het verenigingsgedachtegoed wel aansprekend is).
Van mij mag een partij op iedere willekeurige grond iemand uit de partij donderen, zonder dat daarvoor juridisch steekhoudende argumenten moeten zijn geleverd (uiteraard zal royering wel volgens statuten correct moeten verlopen).
Principieel vind ik dat de CU de eigen boodschap verzwakt als ze rücksichtloos opnemen dat geen praktiserend homo in een bestuur kan zitten, of lid kan zijn. Dat lijkt me te oudtesttamentisch wettisch voor een partij die ervoor gekozen heeft zich te mengen in wereldlijke zaken. Dan hadden ze een belijdenispartij moeten zijn / blijven.
Best kans dat dat er uiteindelijk uitvloeit natuurlijk; dat een groep leden (en kiezers) overstapt naar SGP danwel een afsplitsing van de CU vormt.
Een herenclub, een gereformeerdenclub, een homoclub, allemaal toegestane verenigingsgronden (met dus het recht dáárop te selecteren).
quote:Zowel homo's als hetero's zijn welkom bij de ChristenUnie. Homo's worden niet vanwege hun geaardheid uit bestuurlijke of vertegenwoordigende functies geweerd.
Met die stellingname reageert de partijtop op de discussie over de positie van homo's bij de CU.
()
Yvette Lont wil dat in een gedragscode die de ChristenUnie wil opstellen, expliciet wordt opgenomen dat een ChristenUniebestuurder geen homo kan zijn. Partijvoorzitter Peter Blokhuis vindt dat geen goed idee. ,,Ik vind niet dat je lijstjes met zonden moet opstellen.''
,,Homo’s en hetero’s zijn gelijkelijk welkom bij de ChristenUnie zolang zij de uitgangspunten van de partij aanvaarden’’, zegt Blokhuis. Voor leden die de partij in het publieke bestuur willen vertegenwoordigen, geldt daarbij volgens hem ,,dat zij het gedachtegoed van de ChristenUnie op geloofwaardige wijze moeten kunnen uitdragen en dat zij als persoon geloofwaardig zijn voor de achterban’’.
Of aan die criteria wordt voldaan, is een zaak van de selectiecommissies die zich bezighouden met de kandidatenlijsten. Blokhuis erkent dat als het gaat om geloofwaardigheid binnen de achterban er moeilijkheden kunnen opdoemen voor ‘praktiserende’ homoseksuelen. ,,Draagvlak is een belangrijk criterium. Iemand moet acceptabel zijn voor de achterban. Dat kan dan inhouden dat iemand met een homoseksuele levenswandel de ChristenUnie niet kan vertegenwoordigen. Maar de vraag is in hoeverre je dat moet vastleggen.’’
Homobelangenorganisatie COC Nederland noemt de opstelling van de CU-top dat homo’s en lesbiennes welkom zijn bij de partij ,,een mooi signaal’’. Maar voorzitter Frank van Dalen zegt in een gisteren verstuurde brief aan partijleider Rouvoet, partijvoorzitter Blokhuis en fractievoorzitter Arie Slob dat daarmee voor hem de kous niet af is. Hij is bang dat de gedragscode die de ChristenUnie wil invoeren, ertoe leidt dat homoseksuele bestuurders in de praktijk niet actief kunnen zijn binnen de partij, ook al zegt de ChristenUnie dit dan niet hardop. Door van de bestuurders een Bijbelse levensstijl te verwachten, worden ‘praktiserende’ homo’s namelijk ,,op een verkapte manier alsnog in vertegenwoordigende functies geweerd’’, aldus Van Dalen.
Slimmer
Van Dalen signaleert dat het CU-bestuur wel de ,,openlijke discriminatie’’ van Lont afwijst, maar tegelijk hetzelfde ,,veel slimmer regelt’’ in de gedragscode. De COC-voorzitter schrijft aan het ChristenUniekader dat hij ,,een ondubbelzinnig standpunt’’ wil, namelijk een antwoord op de vraag: accepteert de partij ,,samenwonende of anderszins praktiserende homoseksuele mannen en lesbische vrouwen’’ als bestuurder?
Partijvoorzitter Blokhuis verwijst in dit verband naar de gedragscode, die het bestuur heeft opgesteld en waarover de leden tijdens het partijcongres van 17 november beslissen. ,,De discussie moet gaan over christelijke levenswandel en de vraag in hoeverre je daarover iets op papier kunt zetten. In die gedragscode zit de oplossing van dit vraagstuk. Daar gaan we het dus over twee weken over hebben.’’
Rouvoet wilde niet zeggen of praktiserende homoseksuelen actief kunnen zijn in de partij. ,,In de code die er nu ligt, komt het woord homo niet voor. Wacht gewoon de discussie over twee weken af’’, zei de partijleider. ()
"De sodomieten zullen op de Dag des Oordeels voor het aanzicht van God verschrompelen tot nietige zondaars. Zij zullen in een poel van vuur en zwavel geworpen worden en telkens als hun huid verschroeit, zal deze opnieuw aangroeien opdat deze gruwelen Gods tot in den eeuwigheid de gramschap van hun Schepper zullen ondergaan."
Ik weet zeker dat mannenbroeder Rouvoet staat te popelen dergelijke teksten te verkondigen aan het volk der Nederlanden maar de grondwet houdt hem tegen.
quote:Ik weet zeker dat niemand het interesseert wat jij 'zeker weet'.Op zaterdag 3 november 2007 21:49 schreef Bakf het volgende:
Bakf 25, vers 12
"De sodomieten zullen op de Dag des Oordeels voor het aanzicht van God verschrompelen tot nietige zondaars. Zij zullen in een poel van vuur en zwavel geworpen worden en telkens als hun huid verschroeit, zal deze opnieuw aangroeien opdat deze gruwelen Gods tot in den eeuwigheid de gramschap van hun Schepper zullen ondergaan."
Ik weet zeker dat mannenbroeder Rouvoet staat te popelen dergelijke teksten te verkondigen aan het volk der Nederlanden maar de grondwet houdt hem tegen.
quote:Maakt niet uit. God weet het wel.Op zaterdag 3 november 2007 22:24 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat niemand het interesseert wat jij 'zeker weet'.
quote:God Only Knows
De homo emancipatie wordt heel anders gevoerd dan de vrouwenemancipatie, maar ik verwacht wel dat een en ander op den duur vanzelf wordt recht getrokken.
Ik vind het best wel jammer dat de CU intern een ander beleid voert dan extern. Ze hadden zich best wel wat duidelijker mogen uitspreken over het onnodig dwingen van ambtenaren die morele bezwaren hebben tegen het verbinden van 2 heren of 2 dames in de echt bijvoorbeeld.
quote:Ja, stel je voor dat al onze kinderen homo willen worden met al deze propaganda.Op zaterdag 3 november 2007 22:48 schreef Aoristus het volgende:
Heel goed dat de CU dit doet, de verhomoisering van onze waarden en cultuurgoed vraagt om een tegengeluid. Je kan je kont niet keren of er is wel een roze zaterdag, een gepereet, een controversieel homoblaadje of anderszins publiek verhaal waarom homo's meer bescherming danwel een voorkeursbehandeling horen te verdienen.
De homo emancipatie wordt heel anders gevoerd dan de vrouwenemancipatie, maar ik verwacht wel dat een en ander op den duur vanzelf wordt recht getrokken.
Ik vind het best wel jammer dat de CU intern een ander beleid voert dan extern. Ze hadden zich best wel wat duidelijker mogen uitspreken over het onnodig dwingen van ambtenaren die morele bezwaren hebben tegen het verbinden van 2 heren of 2 dames in de echt bijvoorbeeld.
quote:Daar gaat het niet om, het gaat er om hoe we met die doelgroep om moeten gaan. Moeten we leren dat het speciale (trieste) gevallen zijn of kunnen we ze na verloop van tijd gewoon als gelijken rekenen?Op zaterdag 3 november 2007 22:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, stel je voor dat al onze kinderen homo willen worden met al deze propaganda.
quote:Ik ben bang dat gelovigen gewoon triest zijn.Op zaterdag 3 november 2007 22:57 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat er om hoe we met die doelgroep om moeten gaan. Moeten we leren dat het speciale (trieste) gevallen zijn of kunnen we ze na verloop van tijd gewoon als gelijken rekenen?
quote:Want ze vinden homo's te extravagant een nadrukkelijk aanwezig ofzoOp zaterdag 3 november 2007 23:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben bang dat gelovigen gewoon triest zijn.
quote:In de eerste plaats dat ze voor zichzelf allerlei privileges opeisen en mensen met een andere afwijking het licht in de ogen niet gunnen. Hunnie moeten wel op straat kunnen paraderen in rare kleren (processie), maar homo's mogen dat niet. Hunnie mogen wel rare dingen doen in een gebouw met slecht licht, maar dark rooms mogen niet. Pure hypocrisie.Op zaterdag 3 november 2007 23:10 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Want ze vinden homo's te extravagant een nadrukkelijk aanwezig ofzo
quote:Alle andere partijen neigen wel naar een teveel aan licht, waarom zou de CU geen tegengesteld standpunt in mogen nemen? Als het geen onderwerp zou zijn, dan zou het geen nieuwswaarde hebben.Op zaterdag 3 november 2007 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de eerste plaats dat ze voor zichzelf allerlei privileges opeisen en mensen met een andere afwijking het licht in de ogen niet gunnen. Hunnie moeten wel op straat kunnen paraderen in rare kleren (processie), maar homo's mogen dat niet. Hunnie mogen wel rare dingen doen in een gebouw met slecht licht, maar dark rooms mogen niet. Pure hypocrisie.
quote:We hadden het over gelovigen die potten verwijten dat ze zwart zien.Op zaterdag 3 november 2007 23:34 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Alle andere partijen neigen wel naar een teveel aan licht, waarom zou de CU geen tegengesteld standpunt in mogen nemen? Als het geen onderwerp zou zijn, dan zou het geen nieuwswaarde hebben.
quote:Welkom in de wereld van politiek.Op zaterdag 3 november 2007 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de eerste plaats dat ze voor zichzelf allerlei privileges opeisen en mensen met een andere afwijking het licht in de ogen niet gunnen. Hunnie moeten wel op straat kunnen paraderen in rare kleren (processie), maar homo's mogen dat niet. Hunnie mogen wel rare dingen doen in een gebouw met slecht licht, maar dark rooms mogen niet. Pure hypocrisie.
Waar belangengroepen continu dingen opeisen.
Ik moet overigens nog het ChristenUnie-lid tegenkomen die meeloopt met een processie ...
quote:Het is hun grootste recht om in een democratie hypocriet te zijn.Op zondag 4 november 2007 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hadden het over gelovigen die potten verwijten dat ze zwart zien.
Of wij het leuk vinden is een tweede.
quote:Ah, gelovigen en politici zijn hypocriet. Zijn veel Staphorsters niet CU stemmer?Op zondag 4 november 2007 16:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Welkom in de wereld van politiek.
Waar belangengroepen continu dingen opeisen.
Ik moet overigens nog het ChristenUnie-lid tegenkomen die meeloopt met een processie ...
quote:Veel wel. Veel niet.Op zondag 4 november 2007 17:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, gelovigen en politici zijn hypocriet.
quote:Hoezo?Zijn veel Staphorsters niet CU stemmer?
quote:Die lopen ook in rare kleren op straat.Op zondag 4 november 2007 18:46 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Veel wel. Veel niet.
[..]
Hoezo?
quote:Ik zou niet weten waarom je er niet op mag wijzen dat homoseksualiteit is aangeboren. En zelfs al was het een keuze, dan nog kun je verwijzen naar de keuze van miljoenen mensen om te geloven in een 2000 jaar oud sprookjesboek. In alle discussies over homoseksualiteit en religie blijft keer op keer een frappant verschijnsel overeind: mensen die een keuze maakten (gelovigen) gaan een oordeel vellen over mensen die geen keuze hebben (homo's). Nou ja, 'geen keuze'... - jezelf van seks onthouden of tegen beter weten in een relatie met iemand van het andere geslacht aangaan. Dat is de 'keuze' waar orthodoxe gelovigen steeds weer op aansturen... Maar waarom eigenlijk? Omdat ze het ZELF niet kunnen verkroppen dat mensen er een ander leven op nahouden dan dat van henzelf.Op vrijdag 2 november 2007 10:57 schreef Dodecahedron het volgende:
De acceptatie van homo's liep volgens progressief Nederland (en de rest van de wereld) erg traag. Wat men toen bedacht was het volgende: We zeggen dat homoseksualiteit 'aangeboren' is en dat het geen 'keuze' is. Op die manier komen die christenen er nooit onder uit. En zodoende ging de homoacceptatie in een megatempo. Op die manier wilden ze christenen een koekje van eigen deeg geven. Er was een Waarheid, die nooit bewezen was, maar waar je maar gewoon in diende te geloven: Homoseksualiteit is geen keuze. Het is genetisch bepaald.
Linkse progressieven hadden er gewoon op moeten blijven hameren dat homo's geen vieze perverse pedofiele communisten zijn, maar gewoon saaie burgers als hetero's. Niet liegen dat het 'aangeboren', met zulke geintjes snijd je jezelf vanzelf in de vingers.
Daar zit het probleem met zo'n Yvette Lont dan ook. Alles gedaan wat God verboden heeft, bekeerd en dan - nogal arrogant - in de veronderstelling dat God al haar zonden heeft vergeven. En zo'n iemand gaat dan nota bene OORDELEN over andere mensen.
Ik vraag met trouwens af wat die gedragscode van de ChristenUnie straks inhoudt: mag iemand die als hoer heeft gewerkt, de CU vertegenwoordigen? Laten we het daar eens over hebben.
quote:Je mag er best op wijzen, maar je hebt er geen bewijs voor.Op maandag 5 november 2007 11:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom je er niet op mag wijzen dat homoseksualiteit is aangeboren.
quote:Er is meer bewijs voor de stelling dat homoseksualiteit is aangeboren dan voor de stelling dat God bestaat, want daarvoor bestaat NUL bewijs. Waar het me vooral om gaat is de misplaatste superioriteit die gelovigen in dit soort kwesties claimen. Omdat ze in een sprookje geloven, gaan ze anderen veroordelen.Op maandag 5 november 2007 12:55 schreef Dodecahedron het volgende:
Je mag er best op wijzen, maar je hebt er geen bewijs voor.
En ja: ik zeg bewust "sprookje". Er is namelijk geen enkel bewijs dat de Bijbel meer is dan dat. Het is wat ze geloven, maar het valt niet hard te maken. Gelovigen zijn daarom niet in de positie om bewijzen te EISEN dat homoseksualiteit is aangeboren.
quote:Tuurlijk joh, wij alleswetende mensen zijn helemaal de enige in dit oneindig grote universum.Op maandag 5 november 2007 13:08 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er is meer bewijs voor de stelling dat homoseksualiteit is aangeboren dan voor de stelling dat God bestaat, want daarvoor bestaat NUL bewijs.
een paar honderd jaar geleden was er ook geen bewijs dat de aarde rond was
quote:Die CU-gasten zullen niet bij de Dwarsstraat homo's op gaan staan wachten om ze in elkaar te slaan....Op vrijdag 2 november 2007 13:24 schreef SCH het volgende:
Het zou hier eens om moslims moeten gaan, dan was het land te klein.
quote:Dat bewijs was er wel. Alleen zagen we niet.Op maandag 5 november 2007 13:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tuurlijk joh, wij alleswetende mensen zijn helemaal de enige in dit oneindig grote universum.
een paar honderd jaar geleden was er ook geen bewijs dat de aarde rond was
quote:Klopt het stond in principe in de bijbel.Op maandag 5 november 2007 13:36 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Dat bewijs was er wel. Alleen zagen we niet.
quote:De kans op intelligent biologisch leven op andere planeten is 6523% groter dan de aanwezigheid van een almachtige alwetende God die alles gemaakt heeft.Op maandag 5 november 2007 13:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tuurlijk joh, wij alleswetende mensen zijn helemaal de enige in dit oneindig grote universum.
een paar honderd jaar geleden was er ook geen bewijs dat de aarde rond was
quote:Dat maak jij ervan. Er zijn miljarden zonnestelsels, dus de aarde zal heus niet de enige planeet zijn waar leven is. Maar dat is nog steeds geen enkel bewijs voor het bestaan van een God, die het kennelijk ZO druk had met dat ene planeetje van die vele miljarden die hij heeft geschapen, dat hij in zijn 'woord' liet vastleggen dat mensen geen kleding mogen dragen die van verschillende materialen zijn gemaaktOp maandag 5 november 2007 13:28 schreef JohnDope het volgende:
Tuurlijk joh, wij alleswetende mensen zijn helemaal de enige in dit oneindig grote universum.
een paar honderd jaar geleden was er ook geen bewijs dat de aarde rond was
Dat we hebben ontdekt dat de aarde rond is, is een kwestie van voortschrijdend inzicht en technische vooruitgang. Honderd jaar geleden hadden we geen computers, veertig jaar geleden geen internet en 150 jaar geleden geen auto's. In al die jaren van vooruitgang zijn we geen stap dichterbij definitieve bewijzen rondom het bestaan van God gekomen. Dat zou je toch op z'n minst te denken moeten geven.
Maar goed.... ik bestrijd niet jouw recht om in sprookjes te geloven, ik bestrijd de misplaatste morele-superioriteitspositie die gelovigen menen te moeten innemen. Laten we eens teruggaan naar het oorspronkelijke punt: vind jij dat iemand die hoer is geweest de CU mag vertegenwoordigen?
quote:Jij denkt veel te moeilijk. De afgelopen 100 jaar is er echt te extreem veel uitgevonden, waardoor de maatschappij in 1 groot gekkenhuis is veranderd. We kunnen zowat klonen, ruimte reizen, klimaat beinvloeden, mensen massa's manipuleren, etc.Op maandag 5 november 2007 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat maak jij ervan. Er zijn miljarden zonnestelsels, dus de aarde zal heus niet de enige planeet zijn waar leven is. Maar dat is nog steeds geen enkel bewijs voor het bestaan van een God, die het kennelijk ZO druk had met dat ene planeetje van die vele miljarden die hij heeft geschapen, dat hij in zijn 'woord' liet vastleggen dat mensen geen kleding mogen dragen die van verschillende materialen zijn gemaakt
Dat we hebben ontdekt dat de aarde rond is, is een kwestie van voortschrijdend inzicht en technische vooruitgang. Honderd jaar geleden hadden we geen computers, veertig jaar geleden geen internet en 150 jaar geleden geen auto's. In al die jaren van vooruitgang zijn we geen stap dichterbij definitieve bewijzen rondom het bestaan van God gekomen. Dat zou je toch op z'n minst te denken moeten geven.
Maar goed.... ik bestrijd niet jouw recht om in sprookjes te geloven, ik bestrijd de misplaatste morele-superioriteitspositie die gelovigen menen te moeten innemen. Laten we eens teruggaan naar het oorspronkelijke punt: vind jij dat iemand die hoer is geweest de CU mag vertegenwoordigen?
Met die technology kunnen wij op een dag de schepping uit de bijbel na doen. Wij zijn gewoon een natuurlijk project van een beschaving die intellectueel gezien mijlen ver boven ons staat (met andere woorden; voor hun zijn we in principe minder dan honden en varkens - zegmaar het niveau van net ingezaaid gras - , terwijl wij Mensen hier op aarde ons verheven buiten/boven de natuur scharen en denken dat we alwetend zijn.... dat weer resulteert in slachtvee en bomen knuffelen, etc. Bestwel hilarisch allemaal dus).
[ Bericht 0% gewijzigd door JohnDope op 05-11-2007 14:02:48 ]
quote:Yep.Op maandag 5 november 2007 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
vind jij dat iemand die hoer is geweest de CU mag vertegenwoordigen?
quote:Hoe weet je dat zo zeker? Het geweld tegen homo's in ons land komt nog altijd voornamelijk van autochtonen. Lees: al die berichten die niet zo groots in de media komen. Ik weet niet of het je bekend is dat er de afgelopen jaren enkele doden onder homo's zijn gevallen, de daders waren autochtoon. Waarmee ik de gewelddadigheden van allochtonen geenszins wil goed praten of relativeren, maar het is altijd goed om de dingen realistisch te zien.Op maandag 5 november 2007 13:35 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Die CU-gasten zullen niet bij de Dwarsstraat homo's op gaan staan wachten om ze in elkaar te slaan....
Alleen doordat er in absolute aantallen meer autochtonen dan allochtonen in Nederland wonen, plegen autochtonen meer geweld tegen homo's.
quote:Hoe weet je dat zo zeker? En wat is je belang bij deze opmerking?Op maandag 5 november 2007 14:05 schreef DennisMoore het volgende:
En relatief gezien komt het geweld weer méér voor bij allochtonen.
Alleen doordat er in absolute aantallen meer autochtonen dan allochtonen in Nederland wonen, plegen autochtonen meer geweld tegen homo's.
Het gaat hier wel om enkele doden, waarom is het daar relatief zo stil over in vergelijking tot geweld door 'moslims/marokkanen'?
[ Bericht 12% gewijzigd door SCH op 05-11-2007 14:12:17 ]
quote:Klopt. Maar daar heb ik het niet over.Op maandag 5 november 2007 13:08 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er is meer bewijs voor de stelling dat homoseksualiteit is aangeboren dan voor de stelling dat God bestaat, want daarvoor bestaat NUL bewijs. Waar het me vooral om gaat is de misplaatste superioriteit die gelovigen in dit soort kwesties claimen. Omdat ze in een sprookje geloven, gaan ze anderen veroordelen.
Er is wel bewijs van een bepaald gen dat significant meer voorkwam bij homo's. Maar dat is wel heel summier. Op grond van zulke bewijzen zou je ook kunnen roepen dat "boer zijn" of "crimineel zijn" aangeboren is.
quote:Dat is hypocriet, dat klopt.En ja: ik zeg bewust "sprookje". Er is namelijk geen enkel bewijs dat de Bijbel meer is dan dat. Het is wat ze geloven, maar het valt niet hard te maken. Gelovigen zijn daarom niet in de positie om bewijzen te EISEN dat homoseksualiteit is aangeboren.
Maar hypocrisie mag binnen de grondwet.
quote:Over 20 jaar zijn we slimmer, sneller en beter dan God. Dan maakt het niet meer uit of Hij wel of niet bestaat. Hij is dan verder nutteloos.Op maandag 5 november 2007 13:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Jij denkt veel te moeilijk. De afgelopen 100 jaar is er echt te extreem veel uitgevonden, waardoor de maatschappij in 1 groot gekkenhuis is veranderd. We kunnen zowat klonen, ruimte reizen, klimaat beinvloeden, mensen massa's manipuleren, etc.
Met die technology kunnen wij op een dag de schepping uit de bijbel na doen. Wij zijn gewoon een natuurlijk project van een beschaving die intellectueel gezien mijlen ver boven ons staat (met andere woorden; voor hun zijn we in principe minder dan honden en varkens - zegmaar het niveau van net ingezaaid gras - , terwijl wij Mensen hier op aarde ons verheven buiten/boven de natuur scharen en denken dat we alwetend zijn.... dat weer resulteert in slachtvee en bomen knuffelen, etc. Bestwel hilarisch allemaal dus).
quote:God ontwikkelt zich natuurlijk ook verder en sneller. En het maakt zeker wel uit of hij niet of wel bestaat, want dan bestaat het Einde der Tijden ook wel of niet.Op maandag 5 november 2007 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Over 20 jaar zijn we slimmer, sneller en beter dan God. Dan maakt het niet meer uit of Hij wel of niet bestaat. Hij is dan verder nutteloos.
En ja die voorspellingen van die extreme natuurverschijnselen (tsunami e.d.), de massale terug keer van het Volk Israel, de wederopstanding van het Romeinse Rijk (europa) en de toekomstige menselijke integratie van het RFID-like, maken het dat je de bijbel niet zomaar kan afdoen als een sciencefiction sprookjesboek.
Ik denk dat als er in de toekomst ooit nog een nieuw menselijk evolutie eikpunt wordt weggegeven, dan wordt dat denk ik het jaar 2000.
[ Bericht 9% gewijzigd door JohnDope op 05-11-2007 14:22:51 ]
quote:Volgens de Bijbel is God almachtig en alwetend, dus die ontwikkeling zi ik niet zitten.Op maandag 5 november 2007 14:17 schreef JohnDope het volgende:
[..]
God ontwikkelt zich natuurlijk ook verder en sneller. En het maakt zeker wel uit of hij niet of wel bestaat, want dan bestaat het Einde der Tijden ook wel of niet.
En ja die voorspellingen van die extreme natuurverschijnselen (tsunami e.d.), de massale terug keer van het Volk Israel, de wederopstanding van het Romeinse Rijk (europa) en de toekomstige menselijke integratie van het RFID-like, maken het dat je de bijbel niet zomaar kan afdoen als een sciencefiction sprookjesboek.
quote:Dan moet jij wel oogkleppen op hebben als je deze ontwikkelingen niet waarneemt.Op maandag 5 november 2007 14:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens de Bijbel is God almachtig en alwetend, dus die ontwikkeling zi ik niet zitten.
quote:Science fiction is de bijbel inderdaad niet. Een sprookjesboek is het deels wel.Op maandag 5 november 2007 14:17 schreef JohnDope het volgende:
[..]
God ontwikkelt zich natuurlijk ook verder en sneller. En het maakt zeker wel uit of hij niet of wel bestaat, want dan bestaat het Einde der Tijden ook wel of niet.
En ja die voorspellingen van die extreme natuurverschijnselen (tsunami e.d.), de massale terug keer van het Volk Israel, de wederopstanding van het Romeinse Rijk (europa) en de toekomstige menselijke integratie van het RFID-like, maken het dat je de bijbel niet zomaar kan afdoen als een sciencefiction sprookjesboek.
Ik denk dat als er in de toekomst ooit nog een nieuw menselijk evolutie eikpunt wordt weggegeven, dan wordt dat denk ik het jaar 2000.
quote:ik vind iemand die mensen met zijn handen kan genezen of wanneer iemand met zijn staf op de grond tikt en de zee wordt weggehaald, echt wel het toppunt van science fiction.Op maandag 5 november 2007 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Science fiction is de bijbel inderdaad niet. Een sprookjesboek is het deels wel.
Die paranormale activiteiten zijn sowieso al schaars en machines die een zee kunnen opschuiven ken ik nog niet.
quote:Lord of the rings is ook science fiction?Op maandag 5 november 2007 14:25 schreef JohnDope het volgende:
[..]
ik vind iemand die mensen met zijn handen kan genezen of wanneer iemand met zijn staf op de grond tikt en de zee wordt weggehaald, echt wel het toppunt van science fiction.
Die paranormale activiteiten zijn sowieso al schaars en machines die een zee kunnen opschuiven ken ik nog niet.
quote:Tja, jij werkt bij de media...Op maandag 5 november 2007 14:07 schreef SCH het volgende:
waarom is het daar relatief zo stil over in vergelijking tot geweld door 'moslims/marokkanen'?
.quote:Ik weit die ontwikkelingen niet aan GodOp maandag 5 november 2007 14:23 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dan moet jij wel oogkleppen op hebben als je deze ontwikkelingen niet waarneemt.
quote:die ken ik niet.Op maandag 5 november 2007 14:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lord of the rings is ook science fiction?
quote:Boek weit
.quote:Koe weit
quote:Ik volg je niet meer. Maar ik betwijfel sterk of dat komt omdat ik 'te moeilijk' denk. Volgens mij heb je niet zo veel meer in te brengen en ga je daarom maar wartaal uitslaan. Je probleem is dat je alles beredeneert vanuit de schepping zoals die in de Bijbel staat. Wie zegt dat dat waar is? En dat de maatschappij in een groot gekkenhuis is veranderd, zou religie daar ook niet een wezenlijk aandeel in hebben? Je hoeft maar een grappig spotprentje van Mohammed te tekenen om hele landen in een gekkenhuis te veranderen...Op maandag 5 november 2007 13:54 schreef JohnDope het volgende:
Jij denkt veel te moeilijk. De afgelopen 100 jaar is er echt te extreem veel uitgevonden, waardoor de maatschappij in 1 groot gekkenhuis is veranderd. We kunnen zowat klonen, ruimte reizen, klimaat beinvloeden, mensen massa's manipuleren, etc.
Met die technology kunnen wij op een dag de schepping uit de bijbel na doen. Wij zijn gewoon een natuurlijk project van een beschaving die intellectueel gezien mijlen ver boven ons staat (met andere woorden; voor hun zijn we in principe minder dan honden en varkens - zegmaar het niveau van net ingezaaid gras - , terwijl wij Mensen hier op aarde ons verheven buiten/boven de natuur scharen en denken dat we alwetend zijn.... dat weer resulteert in slachtvee en bomen knuffelen, etc. Bestwel hilarisch allemaal dus).
quote:Dat is inderdaad het - huidige - correcte antwoord, ja. Maar je bent toch ook wel met me eens dat daar een boel (geloofs)hypocrisie achter schuilgaat? Ik wil er serieus wel eens over discussiëren. Vanuit de (misplaatste?) opvatting dat God alle zonden vergeeft, mag zo'n vrouw de CU vertegenwoordigen.Op maandag 5 november 2007 13:55 schreef DennisMoore het volgende:
Yep.
Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre de CU-achterban eigenlijk blij is met een ex-hoer als vertegenwoordiger? What's next? Armand als lijsttrekker van de SGP? Of de directeur van Shell op de lijst van GroenLinks? Hoe geloofwaardig is het?
quote:Ja maar dat zijn de mohammedanen die lopen een stukkie achter.Op maandag 5 november 2007 15:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik volg je niet meer. Maar ik betwijfel sterk of dat komt omdat ik 'te moeilijk' denk. Volgens mij heb je niet zo veel meer in te brengen en ga je daarom maar wartaal uitslaan. Je probleem is dat je alles beredeneert vanuit de schepping zoals die in de Bijbel staat. Wie zegt dat dat waar is? En dat de maatschappij in een groot gekkenhuis is veranderd, zou religie daar ook niet een wezenlijk aandeel in hebben? Je hoeft maar een grappig spotprentje van Mohammed te tekenen om hele landen in een gekkenhuis te veranderen...
En de maatschappij is natuurlijk niet in een gekkehuis veranderd door religie, maar door al die uitvindingen en de door daar uit ontstane massa-hysterie.
Dat verschuiving kan je ook duidelijk zien aan, dat vroeger men dacht dat het Einde der Tijden God gerelateerd zou zijn, maar tegenwoordig gelooft men dat het Einde der Tijden, Global Warming is (religie 2.0).
Overeenkomst tussen Global Warming en God is overigens, dat voor beide evenveel bewijs is.
quote:Hypocrisie aan de kaak stellen mag ook binnen de Grondwet.Op maandag 5 november 2007 14:07 schreef Dodecahedron het volgende:
Dat is hypocriet, dat klopt. Maar hypocrisie mag binnen de grondwet.
quote:Hoewel ik ook niet geloof in de hype van Global Warming, valt daarvoor nog altijd MEER bewijs aan te dragen dan voor het bestaan van een God. En wat het 'achterlopen' van Mohammedanen betreft: christen-fundi's zijn net zo erg. Toen in de VS een verlamde vrouw, conform haar uitdrukkelijke wens, wilde sterven, stonden alle 'pro-life' fundi's met protestborden klaar. En het is nog maar luttele dagen geleden dat de Westboro Baptist Church werd veroordeeld voor het verstoren van de begrafenis van een homoseksuele soldaat.Op maandag 5 november 2007 15:06 schreef JohnDope het volgende:
Ja maar dat zijn de mohammedanen die lopen een stukkie achter.
En de maatschappij is natuurlijk niet in een gekkehuis veranderd door religie, maar door al die uitvindingen en de daar uit door ontstane massa-hysterie. Dat verschuiving kan je ook duidelijk zien aan, dat vroeger men dacht dat het Einde der Tijden God gerelateerd zou zijn, maar tegenwoordig gelooft men dat het Einde der Tijden, Global Warming is (religie 2.0).
quote:Is evenveel bewijs voorOp maandag 5 november 2007 15:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoewel ik ook niet geloof in de hype van Global Warming, valt daarvoor nog altijd MEER bewijs aan te dragen dan voor het bestaan van een God. En wat het 'achterlopen' van Mohammedanen betreft: christen-fundi's zijn net zo erg. Toen in de VS een verlamde vrouw, conform haar uitdrukkelijke wens, wilde sterven, stonden alle 'pro-life' fundi's met protestborden klaar. En het is nog maar luttele dagen geleden dat de Westboro Baptist Church werd veroordeeld voor het verstoren van de begrafenis van een homoseksuele soldaat.
En mohammedanen lopen een paar 100 jaar achter op de christenfundies. Wederom
quote:Ja, en ben ik daarmee aanspreekbaar op het gedrag van een hele groep?Op maandag 5 november 2007 14:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Tja, jij werkt bij de media...
quote:Ja, ik zie het nu ook. Wel jammer want de kwestie ronde CU is te interessant.Op maandag 5 november 2007 14:31 schreef DennisMoore het volgende:
Wat een gezellig neuzel-topicje is dit geworden trouwens, over science fiction, verre planeten, paranormale genezingen, genetische aanleg...
quote:Neuh, als je je 'zondige' levenswandel achter je hebt gelaten, er berouw van hebt en 't niet meer doet, dan is 't toch allemaal vergeven? Denk dat men het juist wel een pre vindt, zo'n bekerings-succesOp maandag 5 november 2007 15:06 schreef Elfletterig het volgende:
Dat is inderdaad het - huidige - correcte antwoord, ja. Maar je bent toch ook wel met me eens dat daar een boel (geloofs)hypocrisie achter schuilgaat? Ik wil er serieus wel eens over discussiëren. Vanuit de (misplaatste?) opvatting dat God alle zonden vergeeft, mag zo'n vrouw de CU vertegenwoordigen.
Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre de CU-achterban eigenlijk blij is met een ex-hoer als vertegenwoordiger? What's next? Armand als lijsttrekker van de SGP? Of de directeur van Shell op de lijst van GroenLinks? Hoe geloofwaardig is het?
.quote:http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=102977Voormalig ChristenUnie-leider Kars Veling vindt een homorelatie geen reden waarom iemand de ChristenUnie niet zou kunnen vertegenwoordigen. Wat voor een politieke partij telt, is of een bestuurder ,,geloofwaardig'' kan functioneren.
Veling vindt dat de discussie over de positie van (praktiserende) homoseksuelen in zijn partij zuiver moet worden gevoerd, zegt hij in gesprek met het Nederlands Dagblad .
Daarbij moet goed in de gaten worden gehouden waartoe een politieke partij dient. ,,Het is mijn persoonlijke mening dat een politieke partij niet moet treden in een onderdeel van iemands levensstijl. Daarom vind ik het feit dat een lesbisch iemand met een vriendin gaat samenwonen, geen reden om niet in een vertegenwoordigende rol te functioneren. Het moet gaan om de vraag of iemand als CU-bestuurder geloofwaardig is.''
,,Of je het nu hebt over de kerkelijke gemeente, het gezin, de school of de politiek, je moet je voortdurend realiseren in welke context je bezig bent'', licht Veling toe. ,,In een christelijke politieke partij vind ik essentieel dat je samen belijdt dat je Christus wilt volgen. Dat kan voor ieder van ons andere persoonlijke accenten hebben. Die zijn niet onbelangrijk, maar we moeten die niet al te zeer laten meespelen in een politieke context.''
Voor ChristenUnie-politici is vooral de vraag, of iemand zich ,,voldoende bewust is van zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid'' en ,,geloofwaardig'' kan optreden, stelt Veling.
,,Zoiets hangt van veel dingen af. Ik kan me voorstellen dat het op zichzelf geen reden is om op te stappen als iemand lesbisch is en samenwoont en een bestuurlijke functie bij de CU heeft. Maar als je de ChristenUnie vertegenwoordigt en in de eerste boot van de Gay Parade meevaart, ja, dan kan je geloofwaardig functioneren in het geding zijn.''
Oneens
Veling beaamt dat hij het 'dus' oneens is met zijn Amsterdamse partijgenote Yvette Lont, die wil dat de ChristenUnie uitspreekt dat praktiserende homo's geen actieve rol in de partij kunnen spelen.
,,Het is niet zo dat ik dit geen lastige kwestie vind, of dat er geen ethische kanten zitten aan homoseksualiteit'', zegt Veling. ,,Daar zit niet het principiële verschil. Dat verschil zit in de manier waarop je als politieke partij omgaat met homoseksualiteit. Een politieke partij is gericht op het publieke en politieke belang; dat moeten bestuurders op het oog hebben.''
Veling - in 2002 de eerste landelijke lijsttrekker van de ChristenUnie - zegt juist dit aspect te missen bij Lont. Het Reformatorisch Dagblad tekende uit haar mond op: ,,Als ik in de deelraad de Bijbelse visie op homoseksualiteit niet uitdraag, wie moet het dan doen?''
Veling: ,,Daar zit het probleem ten voeten uit: dit is geen goede typering van het werk als ChristenUnie-politicus.''
Veling wil zich niet uitlaten over de vraag, in hoeverre de regeringsdeelname van de ChristenUnie, met politiek leider Rouvoet in het kabinet, de ‘homokwestie’ compliceert. PvdA en CDA zullen immers niet accepteren dat een coalitiepartner (praktiserende) homo’s weert uit partijfuncties.
,,Meedoen in een kabinet is precies waarvoor de ChristenUnie is ontworpen’’, zegt Veling. ,,Het land moet geregeerd worden en wij willen daaraan een verantwoorde bijdrage leveren. Dit dwingt ons de vraag te stellen wie we willen zijn. Dan zeg ik: de politieke missie en het politieke karakter van de ChristenUnie moeten centraal staan.’’
Veling verwacht dat de discussie over homoseksuelen binnen de CU nog wel even zal aanhouden, ook al verklaarde de partijtop vrijdag eensgezind dat homo’s niet worden geweerd. ,,Dit punt is niet onschadelijk gemaakt.’’
quote:Dan mogen ze het dus nietOp vrijdag 2 november 2007 10:32 schreef Jarno het volgende:
[..]
Dat mogen ze ook, maar niet op basis van sexuele voorkeur.
. Nogal hypocriet dus. Stel ik heb een eigen zaak en ik ben op zoek naar personeel en ik vind dat vrouwen per definitie niet capabel zijn voor wat betreft professionele functies, dan zal ik toch echt moeten discrimineren op basis van geslacht. Dat mag dan wel niet, maar ik bepaal toch zelf wel wie ik in mijn club wil hebben?quote:cry me a river!Op vrijdag 2 november 2007 16:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Hier komt dus je echte tolerante aard boven. Andere mensen mogen wel gelovig zijn als ze maar weten dat God op jouw manier oordeelt.
Nou drie keer dikke schijt. Ik ken tal van homoseksuele predikanten die een prima relatie met God hebben en gelukkig zijn er ook genoeg CU-leden die hartstikke tolerant zijn. Wat denk je van al die CU-ouders waarvan de kinderen homo blijken te zijn. Die laat je lekker in de kou staan? Oh nee, zeg je dan, het gaat om de vertegenwoordiging en om wie die functies bekleden. Daarmee zeg je tegen die ouders: uw kind is minder waard dan anderen.
Kom er dan gewoon eerlijk voor uit dat je homoseksualiteit niet accepteert. Wat dat betreft heb ik honderd keer liever zo'n Bansheeboy met zijn pamflettten
De hautainiteit die uit je post straalt, spreekt boekedelen en straalt zo veel intolerantie uit. Als een moslim zoiets op FOK zegt dan krijgt ie ladingen over zich heen maar een fundamentalistische christen komt er veel gemakkelijker mee weg.
ik ben geenszins intolerant tegenover homoseksuelen, maar ik kan mij voorstellen dat een partij als de CU (waar ik overigens geen lid van ben of op stem) homoseksualiteit ziet als iets wat niet past in een Christelijke levenswandel, net als samenwonen voor het huwelijk bijvoorbeeld. Daar zijn bijbelse argumenten voor, die je natuurlijk gewoon kunt negeren als je dat zou willen (of anders interpreteren). Maar, holy shit, mag een partij met een bijbelse grondslag even zelf weten hoe ze de bijbel interpreteert? Is ze dan meteen intolerant? Tolerantie betekent verdraagzaamheid, dat betekent niet dat je meteen al die groepen leiders moet maken van je organisatie. Ik word toch ook geen leider van een Joodse organisatie? Of een poenerige kapitalist van de sp?
Verder is de CU meer een partij waarin dit niet op jouw manier (op z'n d66s, boris dittrich) wordt gespeeld maar meer op de manier van die mevrouw uit .... die lesbisch was. Dus geen conflict maar overweging.
maar goed, je emotie staat duidelijk in de weg van je vermogen hier een fatsoenlijke discussie te houden zonder iedereen die niet een homo-knuffelaar is uit te schelden voor intolerant etc.
jammer
quote:Op vrijdag 2 november 2007 16:50 schreef SCH het volgende:
Ik vind trouwens dat een partij niks te maken heeft met het prive-leven van de leden!!!
okey, dus als een pvda lid in zijn vrije tijd graag SS officieren bewierookt of zich verijkt ten koste van armen is dat geen zaak van de partij?
rrrrrright
lees de wijze woorden van Veling hierboven over geloofwaardigheid.
quote:Uh ja, dat ligt wat gevoeliger he, net zoals dat een babymoordenaar ook wat uit te leggen zou hebben.Op woensdag 7 november 2007 10:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
okey, dus als een pvda lid in zijn vrije tijd graag SS officieren bewierookt of zich verijkt ten koste van armen is dat geen zaak van de partij?
rrrrrright
lees de wijze woorden van Veling hierboven over geloofwaardigheid.
Vergelijk het meer met dat het geloof een prive-opvatting is van iemand, net zoals seksualiteit een prive-zaak is. Een christen kan prima lid worden van de PvdA en de PvdA gaat daar verder niet over. Ze zullen ook niet gaan zeggen dat een christen binnen hun partij geen bestuurlijke functie mag vervullen.
Ik schaterde het uit in de trein
.quote:Vermoeiend, Margriet van der Linden
De Pers, 07-11
Een vrouw nadert de hemelpoort en treft daar Petrus.
"Wie hebben we hier?" vraagt Petrus.
"Yvette Lont," zegt de vrouw.
Petrus bladert door de gastenlijst. "Ah. Lont. Yvette. Hmm...ex-prostituée... ChristenUnie..." Petrus vinkt de naam af en klapt de lijst dicht.
"Het is heel simpel. Je hoeft maar één vraag te beantwoorden."
Yvette trek haar pyjama recht en knikt.
Petrus buigt zich naar voren en brult: "Gesnopen?!"
"Ja, natuurlijk", zegt Yvette.
"Mooi!", zegt Petrus, "Goed geantwoord! Je kunt door."
"Maar", aarzelt Yvette, "gaat dit zo makkelijk?"
"Wat had je dan gedacht?" zegt Petrus. Yvette voelt tranen opkomen. "Wat kijk je sip," zegt Petrus, "had je het anders voorgesteld?"
Yvette knikt. "Oh, Jee..." Petrus laat zich op een knie vallen: "Wat had je dan gedacht?"
Yvette"s lip begint te trillen: "Dat het moeilijker zou zijn. En meer over mij zou gaan, en wat ik heb gedaan..."
Petrus schiet in de lach. "Over wat je hebt gedaan? Dat weten we wel. Nou hé, we doen allemaal wel eens wat!"
"Nee!", roept Yvette, "dat niet. Ik bedoel heel andere dingen!"
Petrus gaat weer staan en verdraait zijn stem: "Heidelberger Catechismus! Waaruit kent gij uw ellende?"
Yvette twijfelt. "Nou?"
Petrus maakt een dansje: "Uit de wet Gods, Yvetje, Romeinen drie vers 20!" "En!", vervolgt hij, "wat staat daar dan in?"
Yvette lacht: "Ik ben de Here uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis heeft..."
"Stop!" Petrus staat abrupt stil, "niet al die fratsen; wat wordt ons geleerd in de hoofdsom van de wet?!" Hij tuit zijn lippen. "Gij zult liefhebben de Here uw God... en nu jij!"
Yvette haalt opgelucht adem: "...Met geheel uw hart, en met geheel uw verstand... met geheel uw kracht."
Petrus applaudisseert: "Bravo! Maar nog niet klaar. Dit is het eerste en grote gebod, maar het tweede is?"
Yvette weet het precies: "Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten!"
"Zo is het!" Petrus klapt. "Nou, vooruit."
Yvette huppelt de weg al op.
"Mijn god", mompelt Petrus, "wat zijn vrouwen toch vermoeiend. Doe mij maar een vent."
, !. . .quote:En de CU zal een atheïst wel weigeren, maar wat is daar het probleem van? De SP zal een liberaal waarschijnlijk ook weigerenOp woensdag 7 november 2007 10:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Uh ja, dat ligt wat gevoeliger he, net zoals dat een babymoordenaar ook wat uit te leggen zou hebben.
Vergelijk het meer met dat het geloof een prive-opvatting is van iemand, net zoals seksualiteit een prive-zaak is. Een christen kan prima lid worden van de PvdA en de PvdA gaat daar verder niet over. Ze zullen ook niet gaan zeggen dat een christen binnen hun partij geen bestuurlijke functie mag vervullen.
quote:Het geloof is bij een Christelijke partij weldegelijk een essentieel punt. Bij de pvda natuurlijk niet, dat is dan ook geen confessionele partij.Op woensdag 7 november 2007 10:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Uh ja, dat ligt wat gevoeliger he, net zoals dat een babymoordenaar ook wat uit te leggen zou hebben.
Vergelijk het meer met dat het geloof een prive-opvatting is van iemand, net zoals seksualiteit een prive-zaak is. Een christen kan prima lid worden van de PvdA en de PvdA gaat daar verder niet over. Ze zullen ook niet gaan zeggen dat een christen binnen hun partij geen bestuurlijke functie mag vervullen.
Geaardheid is (meestal
) geen keuze, en het loskoppelen van de geaardheid en de vrijheid van het praktiseren ervan zal indruisen tegen mensenrechten. Het is niet voor niets dat discrimineren op geaardheid verboden is.quote:Juist, er was denk ik ook geen ophef ontstaan als ze had gezegd dat er wat haar betreft geen atheisten/moslims/noem het maar voor de ChristenUnie bestuurlijke functies zouden moeten kunnen vervullen.Op woensdag 7 november 2007 16:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het geloof is bij een Christelijke partij weldegelijk een essentieel punt. Bij de pvda natuurlijk niet, dat is dan ook geen confessionele partij.
quote:Goede, genuanceerde mening van die manOp maandag 5 november 2007 20:28 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=102977
quote:Bron: nu.nl'Antihomoraadslid' doet aangifte van discriminatie
AMSTERDAM - Het deelraadslid voor de ChristenUnie in Amsterdam-Zuidoost Yvette Lont heeft aangifte gedaan tegen de VVD-fractie in het stadsdeel en haar fractievoorzitter Eddy Meyer. De liberalen zouden hebben aangezet tot discriminatie tegen een christen.
Lont zegt veel dreigmails, discriminerende teksten en beledigende telefoontjes te hebben ontvangen. Ook hiervan heeft zij aangifte gedaan. De politica krijgt extra politiebewaking en stelt dat ze mede door de actie van de VVD in haar bewegingsvrijheid is belemmerd. Lont wil dat de deelraad zich uitspreekt over de handelwijze van de VVD.
Bijbel
Lont trok vorige week een voorstel in om praktiserende homoseksuelen uit bestuursfuncties van de partij te weren. Meyer stelde dat Lont homo's discrimineert en deed aangifte tegen haar. Lont stelt op haar beurt dat de VVD de bevolking hierdoor heeft aangezet tot discriminatie. De VVD zou haar naam door het slijk hebben gehaald en haar integriteit 'ernstig' hebben aangetast. Zij zegt alleen 'op grond van de bijbel de standpunten van de achterban' te willen verwoorden.
Meyer had de aangifte niet verwacht. Hij is verrast en 'een beetje bevreemd'. "We kunnen het niet helemaal begrijpen", reageert hij. "Mevrouw heeft nog steeds het verschil niet door tussen een discussie over homoseksualiteit en het ondernemen van actie."
Respectvol
Lont zegt dat niet iedere burger het homohuwelijk correct vindt. "We hoeven het daar niet mee eens te zijn en die vrijheid eis ik als gelovige dan ook op." Zij verwacht van de homobeweging een respectvolle omgang met mensen die niet hetzelfde standpunt delen. Lont heeft besloten de motie niet in te dienen om de kiesverenigingen en de achterban meer tijd te geven om zorgvuldig na te denken over dit onderwerp.
Onacceptabel
De partijvoorzitter van de ChristenUnie Peter Blokhuis reageert geschrokken op de bedreigingen. Hij vindt deze 'onacceptabel'. De partij meldt dat twee op de drie bestuurders van de ChristenUnie het voorstel van Yvette Lont ondersteunen. Partijleider van de ChristenUnie André Rouvoet nam eerder afstand van haar standpunt.
Geestelijke dood
In augustus kwam Lont in opspraak toen ze stelde dat homoseksualiteit een zonde is die de 'geestelijke dood' verdient. Later bood ze haar excuses aan voor deze uitspraak. In 2005 zei de voormalig prostituee dat 'razzia's' in alle Amsterdamse bordelen een einde moeten maken aan de illegale prostitutie in de hoofdstad.
Ik ga zowat over m'n nek van dit kutwijf. ZIJ is degene die de wet overtreedt door te discrimineren en nu gaat ze degene die dat (terecht) aan de kaak stelt, verantwoordelijk stellen.
Nee, ik keur het niet goed dat ze bedreigingen in haar mailbox ontvangt, maar je kunt onmogelijk hard maken dat de VVD-fractie dit heeft gestimuleerd of hiertoe heeft opgeroepen.Het is weerzinwekkend om te lezen hoe iemand zo blind kan zijn voor haar EIGEN fouten. Ze is ZELF degene geweest die begon met discrimineren, die de publiciteit zocht met haar discriminerende opvatting. Of je haar mening nu deelt of niet, het is gewoon objectief als discriminatie te betitelen. Het is dan weerzinwekkend om te zien hoe deze ex-hoer nu in een slachtofferrol kruipt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2007 16:49:32 ]
quote:Stel je dat soort dingen op 1 lijn met een sexuele geaardheid?Op woensdag 7 november 2007 10:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
okey, dus als een pvda lid in zijn vrije tijd graag SS officieren bewierookt of zich verijkt ten koste van armen is dat geen zaak van de partij?
rrrrrright
lees de wijze woorden van Veling hierboven over geloofwaardigheid.
quote:Mijn ouders hebben verdomme jaren geknokt met de kerk en de bijbel en zouden dan dit soort bullshit over zich heen krijgen?Op woensdag 7 november 2007 10:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
cry me a river!
ik ben geenszins intolerant tegenover homoseksuelen, maar ik kan mij voorstellen dat een partij als de CU (waar ik overigens geen lid van ben of op stem) homoseksualiteit ziet als iets wat niet past in een Christelijke levenswandel, net als samenwonen voor het huwelijk bijvoorbeeld. Daar zijn bijbelse argumenten voor, die je natuurlijk gewoon kunt negeren als je dat zou willen (of anders interpreteren). Maar, holy shit, mag een partij met een bijbelse grondslag even zelf weten hoe ze de bijbel interpreteert? Is ze dan meteen intolerant? Tolerantie betekent verdraagzaamheid, dat betekent niet dat je meteen al die groepen leiders moet maken van je organisatie. Ik word toch ook geen leider van een Joodse organisatie? Of een poenerige kapitalist van de sp?
Verder is de CU meer een partij waarin dit niet op jouw manier (op z'n d66s, boris dittrich) wordt gespeeld maar meer op de manier van die mevrouw uit .... die lesbisch was. Dus geen conflict maar overweging.
maar goed, je emotie staat duidelijk in de weg van je vermogen hier een fatsoenlijke discussie te houden zonder iedereen die niet een homo-knuffelaar is uit te schelden voor intolerant etc.
jammer
Waarom ben ik vanwege mijn geaardheid minder dan iemand anders? Waarom* relativeer je dat?*
De CU stelt zich voor zover ik kan zien op het standpunt dat toegeven aan homosexuele geaardheid problematisch kan zijn. Me dunkt dit voor een aantal bijbelgetrouwe homo's correct en juist klinkt, ik zou niet weten waarom er voor deze opvatting, ook bij homo's, geen plaats zou mogen zijn.
quote:Het gaat er om of je mensen mag weigeren *om wie ze zijn.Op woensdag 7 november 2007 19:22 schreef sigme het volgende:
Mensen die nu eenmaal geaard zijn om dol te zijn op lekkere wijven moeten zich - om 'geloofwaardig' te kunnen optreden namens de CU, ook hun geaardheid 'onderdrukken'.
De CU stelt zich voor zover ik kan zien op het standpunt dat toegeven aan homosexuele geaardheid problematisch kan zijn. Me dunkt dit voor een aantal bijbelgetrouwe homo's correct en juist klinkt, ik zou niet weten waarom er voor deze opvatting, ook bij homo's, geen plaats zou mogen zijn.
Het is natuurlijk onzinnig en nogal dogmatisch om mee te gaan in het losmaken van persoon en seksualiteit.
quote:Oh? Als ze trouwen met zo'n lekker wijf is 't goed toch?Op woensdag 7 november 2007 19:22 schreef sigme het volgende:
Mensen die nu eenmaal geaard zijn om dol te zijn op lekkere wijven moeten zich - om 'geloofwaardig' te kunnen optreden namens de CU, ook hun geaardheid 'onderdrukken'.
Je kan een persoon prima los zijn van diens sexuele geaardheid, in de meeste zakelijke relaties is het van nul en generlei belang. Maar voor een club die zich verenigt op basis van een specifieke 'bijbelvastheid' kan ik me voorstellen dat het wel van belang is. Zoals de RK van z'n vertegenwoordigers eist dat ze *elke* sexuele drang onderdrukken.
Maar ik kan me ook voorstellen dat een COC eisen stelt aan de geaardheid van vertegenwoordigers namens het COC. En dat bijvoorbeeld iemand die zich luidkeels tot de heteroliefde bekeert ongeloofwaardig wordt - en wordt bedankt voor z'n diensten.
quote:Oh, en als men roept: "Negerts komen er bij ons niet in" en dat in statuten opneemt enzo?Op woensdag 7 november 2007 19:38 schreef sigme het volgende:
Je kan geen mensen weigeren, maar een vereniging kan wel weigeren mensen lid te laten zijn/worden/blijven, of weigeren ze (nog langer) als vertegenwoordiger aan te wijzen.
quote:Wijven. Ik bedoel maar; homo's zijn bepaald niet de enigen die een en ander moeten onderdrukken, zeker op sexueel gebied, om in aanmerking te komen en te blijven voor een hogere functie binnen de partij.Op woensdag 7 november 2007 19:34 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oh? Als ze trouwen met zo'n lekker wijf is 't goed toch?
quote:Oh, je bedoelt lelijke CU'ers die geen lekker wijf kunnen krijgen?Op woensdag 7 november 2007 19:39 schreef sigme het volgende:
Wijven. Ik bedoel maar; homo's zijn bepaald niet de enigen die een en ander moeten onderdrukken, zeker op sexueel gebied, om in aanmerking te komen en te blijven voor een hogere functie binnen de partij.
Want je moet een verplicht celibaat (=nul seks) natuurlijk niet vergelijken met zelfbeheersing mbt veelwijverij.
quote:Dan is dat, net als het weigeren van personen op basis van hun geslacht, voor een vereniging toegestaan.Op woensdag 7 november 2007 19:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oh, en als men roept: "Negerts komen er bij ons niet in"?
SGP is niet in overtreding; herenclubjes zijn niet in overtreding, clubjes voor kaukasische afstammelingen zijn niet in overtreding. Vrijheid van vereniging en vergadering staat voorlopig nog onaangetast boven discriminatieverbod.
Het zou overigens wel kunnen dat het meer positief dan negatief geformuleerd moet worden: niet alleen negers weigeren, maar allen die niet (verenigingsgrond) kaukasisch zijn, bijvoorbeeld.
quote:Heb je daar een bron voorOp woensdag 7 november 2007 19:43 schreef sigme het volgende:
Dan is dat, net als het weigeren van personen op basis van hun geslacht, voor een vereniging toegestaan.
?quote:Waarom niet? Wat is het verschil tussen de (mannelijke) homo die geen vent mag neuken en de getrouwde meneer die z'n vrouw niet mag neuken, of geen vrouw mag neuken omdat 'ie er geen heeft? Of de homo die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt en de heteromeneer die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt?Op woensdag 7 november 2007 19:41 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oh, je bedoelt lelijke CU'ers die geen lekker wijf kunnen krijgen?
Want je moet een verplicht celibaat (=nul seks) natuurlijk niet vergelijken met zelfbeheersing mbt veelwijverij.
En wat verliest de homovrouw die geen vriendin mag versus haar heteromevrouw die om gods wil haar man maar weer op d'r laat?
quote:Ja hoor. De SGP is een toegestane vereniging. (Ok, tegenwoordig laten ze vrouwen toe, maar dat kan je even buiten beschouwing laten: wet is niet veranderd).
quote:Dat vind ik geen bron voor de bewering dat verenigingen mogen discrimineren.Op woensdag 7 november 2007 19:49 schreef sigme het volgende:
Ja hoor. De SGP is een toegestane vereniging. (Ok, tegenwoordig laten ze vrouwen toe, maar dat kan je even buiten beschouwing laten: wet is niet veranderd).
*
quote:Werkelijk, zie je die verschillen nietOp woensdag 7 november 2007 19:47 schreef sigme het volgende:
Waarom niet? Wat is het verschil tussen de (mannelijke) homo die geen vent mag neuken en de getrouwde meneer die z'n vrouw niet mag neuken, of geen vrouw mag neuken omdat 'ie er geen heeft? Of de homo die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt en de heteromeneer die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt?
En wat verliest de homovrouw die geen vriendin mag versus haar heteromevrouw die om gods wil haar man maar weer op d'r laat?
?Wel kunnen, maar niet mogen. Wel mogen, maar niet kunnen. Etc.
En welke homo wil er nu werkelijk bij de CU?
quote:Een vereniging mag vrouwen uitsluiten van lidmaatschap. De SGP is daarvan een voorbeeld: sluit (bij statuut) vrouwen uit van lidmaatschap. Wat moet eraan toegevoegd worden?Op woensdag 7 november 2007 19:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat vind ik geen bron voor de bewering dat verenigingen mogen discrimineren.
quote:Wel kunnen maar niet mogen? Wat mag een ongetrouwde man wel dat een homo niet kan of mag? Wat kan of mag een persoon met een partner die sex weigert meer dan een persoon die geen partner mag waarmee 'ie sex zou willen? Wat kan of mag een persoon met een sexueel onaantrekkelijke partner wel of niet of meer of minder als die partner van gelijk of ongelijk geslacht is?Op woensdag 7 november 2007 19:57 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Werkelijk, zie je die verschillen niet
Wel kunnen, maar niet mogen. Wel mogen, maar niet kunnen. Etc.
quote:Een ongetrouwde man mag gewoon hetero zijn. Ik mag geen homo zijn van het CU. *Op woensdag 7 november 2007 20:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Wel kunnen maar niet mogen? Wat mag een ongetrouwde man wel dat een homo niet kan of mag? Wat kan of mag een persoon met een partner die sex weigert meer dan een persoon die geen partner mag waarmee 'ie sex zou willen? Wat kan of mag een persoon met een sexueel onaantrekkelijke partner wel of niet of meer of minder als die partner van gelijk of ongelijk geslacht is?
quote:En ik mag geen Wilders stemmen van CPN Ella. Wat maak je er een drama van.Op woensdag 7 november 2007 20:07 schreef SCH het volgende:
Een ongetrouwde man mag gewoon hetero zijn. Ik mag geen homo zijn van het CU. *
quote:Hmm? Ik heb dat nergens in de stukken gezien, wel iets over 'praktiserende' homo's. Dat lijkt me niet meer of minder 'homo' dan dat een niet-sexende hetero 'hetero' is / mag zijn.Op woensdag 7 november 2007 20:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Een ongetrouwde man mag gewoon hetero zijn. Ik mag geen homo zijn van het CU. *
quote:Wat is dat nou weer: ga jij mee in die ongein over praktiserende homo's?Op woensdag 7 november 2007 20:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmm? Ik heb dat nergens in de stukken gezien, wel iets over 'praktiserende' homo's. Dat lijkt me niet meer of minder 'homo' dan dat een niet-sexende hetero 'hetero' is / mag zijn.
Jij vindt dat je van mensen kan eisen om hun sexualiteit uit te schakelen? Vind ik helemaal niet bij je passen eigenlijk.
of ben je weer puur een theoretische discussie aan het voeren?
quote:Van de CU? Trouwen en neuken.Op woensdag 7 november 2007 20:04 schreef sigme het volgende:
Wel kunnen maar niet mogen? Wat mag een ongetrouwde man wel dat een homo niet kan of mag?
quote:Scheiden, en met een ander trouwen en neuken.Wat kan of mag een persoon met een partner die sex weigert meer dan een persoon die geen partner mag waarmee 'ie sex zou willen?
quote:Ten eerste is die partner ooit een eigen keuze geweest, en ten tweede opnieuw trouwen met een ander, en neuken.Wat kan of mag een persoon met een sexueel onaantrekkelijke partner wel of niet of meer of minder als die partner van gelijk of ongelijk geslacht is?
Dat homo's niet zouden mogen trouwen en neuken heeft geen enkele reden méér dan een bepaalde interpretatie van een paar teksten uit heul oude boeken. Terwijl voor bovenstaande 'voorbeelden' andere verklaringen en oorzaken zijn.
quote:De rechter bepaalde dat de staat geen subsidie (ongeveer 1 miljoen euro per jaar) meer mag verstrekken aan de SGP, omdat het vrouwenstandpunt in strijd was met het anti-discriminatiebeginsel.Op woensdag 7 november 2007 20:00 schreef sigme het volgende:
Een vereniging mag vrouwen uitsluiten van lidmaatschap. De SGP is daarvan een voorbeeld: sluit (bij statuut) vrouwen uit van lidmaatschap. Wat moet eraan toegevoegd worden?
Het viel dus wel dégelijk onder discriminatie, en het is verenigingen niet toegestaan. Het is mij nog even een raadsel waarom daaraan alleen de sanctie van het intrekken van de subsidie werd verbonden... en niet meer dan dat.
quote:Nederlands DagbladOp 17 november houdt de ChristenUnie een congres over gedragslijnen voor haar bestuurders. Vooral de vraag of een praktiserende homofiel de partij bestuurlijk mag vertegenwoordigen roept veel discussie op. Wat vinden ethici van deze interne CU-discussie? APELDOORN - Prof. Dr. G.C. den Hertog, hoogleraar ethiek aan de Theologische Universiteit Apeldoorn (TUA), constateert dat zich door de homokwestie binnen de ChristenUnie een duidelijke kloof tussen evangelicalen en gereformeerden aftekent. Hijzelf zit meer op de lijn van Veling (gereformeerd), dan die van Lont (evangelicaal), bekent hij.
,,Het is een lastige kwestie'', begint de ethicus van christelijk-gereformeerden huize zijn betoog. ,,Ik ben er niet gelukkig mee dat de discussie nu heel erg wordt gefixeerd op homoseksualiteit, alsof dat de testcase voor de CU moet zijn.''
De Bijbel is evenwel helder over homoseksualiteit, vindt Den Hertog. ,,Het probleem is, als een homofiel liefde opvat voor iemand van hetzelfde geslacht, hij of zij dat ervaart als iets heel moois. Het vereist dan ook grote zorgvuldigheid om met deze homofielen om te gaan.''
Voor een christenpoliticus is het zaak zich in te zetten voor de bescherming van homoseksuelen in de samenleving. ,,Homohaat is uit den boze'', stelt Den Hertog.
Dit vloeit voort uit de democratische beginselen die in Nederland gelden en waarbinnen de CU - momenteel extra geaccentueerd door haar kabinetsdeelname - functioneert, geeft Den Hertog aan. ,,Je kunt van de CU ook niet verwachten dat ze koopzondagen en abortus terugdraaien.''
De perikelen binnen de CU zorgen voor veel onrust in politiek Den Haag. Den Hertog adviseert de CU om zich niet door VVD en D66 van de wijs te laten brengen, en binnen haar eigen gelederen een discussie ,,met een open vizier'' te houden. ,,Men moet een goed en helder verhaal uitwerken voor het aanstaande congres. 'Dit is onze lijn en daarom is dat zo', zonder dat men zich door partijpolitieke overwegingen of angst voor de achterban laat bepalen.''
En in hoeverre mag een christelijke partij zich bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van haar bestuurders? Ook hier is Den Hertog helder over. ,,Een politieke partij is geen kerk, en oefent geen tucht uit. Maar een bestuurder die zich profileert als homoseksueel moet wel de vraag onder ogen zien of hij of zij voldoende steun krijgt van de eigen achterban.''
Vrouwen
Prof. dr. G.G. de Kruijf is hoogleraar ethiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (PThU), vestiging Leiden. Hoewel hij het er principieel mee oneens is dat homofielen geen relatie zouden mogen aangaan, vindt hij wel dat een politieke partij dat standpunt mag verdedigen. ,,Net zoals de SGP op basis van de Bijbel geen vrouwen in bestuurlijke functies wil.''
Volgens de protestantse ethicus mag binnen een politieke partij beleid bepaald worden met betrekking tot gedrag van te benoemen bestuurders, bijvoorbeeld op algemeen aanvaarde fatsoenscriteria. ,,Een partij mag daarbij ook wel een eigen lijn hanteren, ook op het punt van homoseksuele relaties. De Grondwet moet niet te nauw geïnterpreteerd worden als het gaat om de ruimte voor regels binnen vrijwillige gekozen politieke partijen.''
Maar over die regels moet dan intern wel een zekere overeenstemming zijn. En dat is nu juist het probleem binnen de CU. ,,Er is binnen die partij een spanwijdte aan meningen. Vooral sinds de kabinetsdeelname straalt de CU uit dat zij behoorlijk ruim in opvattingen is.''
Op basis van de Bijbel is het volgens de ethicus ,,buitengewoon moeilijk'' om één lijn met betrekking tot homofiele relaties te trekken. ,,Dat geldt trouwens voor de meeste ethische onderwerpen.''
De Kruijf snapt wel dat de CU-achterban graag zou willen dat er op het gebied van homoseksualiteit één lijn te trekken is. ,,Er wordt gedaan alsof de CU afstapt van haar principiële koers. Ik kan me goed voorstellen dat de partijtop daar niet blij mee is.''
Heeft De Kruijf nog een advies voor de CU-top in deze barre tijden? Hij moet even nadenken en formuleert voorzichtig zijn antwoord. ,,Dat de CU ook in eigen kring elkaar niet bevraagt op het wel of niet eens zijn met een homoseksuele relatie, maar elkaar vindt in de waarde van de trouwbelofte door homoseksuelen, en daarmee de kwestie van de seksuele geaardheid overstijgt.''
quote:Nee, nee, neeOp woensdag 7 november 2007 20:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De rechter bepaalde dat de staat geen subsidie (ongeveer 1 miljoen euro per jaar) meer mag verstrekken aan de SGP, omdat het vrouwenstandpunt in strijd was met het anti-discriminatiebeginsel.
Het viel dus wel dégelijk onder discriminatie, en het is verenigingen niet toegestaan. Het is mij nog even een raadsel waarom daaraan alleen de sanctie van het intrekken van de subsidie werd verbonden... en niet meer dan dat.
. Niet de SGP is veroordeeld, maar de staat. De SGP is legaal, alleen de Nederlandse overheid heeft zich verplicht aan een verdrag dat de overheid verplicht te strijden vóór vrouwen in politieke functies. Subsidie aan SGP werd daarmee strijdig bevonden.Er is géén strafbare discriminatie bij de SGP. De SGP is hiervoor niet eens gedaagd, want het is helemaal niet in de búúrt van strafbaar.
De veroordeling van de Nederlandse staat in deze kwestie is dan ook niet op discriminatie, maar op overtreding van het EU-vrouwenverdrag. Overigens heeft de Nederlandse staat deze uitspraak aangevochten, uitspraak in hoogste beroep volgt binnenkort ( Binnenkort uitspraak hoogste beroep subsidiestop SGP )
quote:Jeuj.de waarde van de trouwbelofte door homoseksuelen, en daarmee de kwestie van de seksuele geaardheid overstijgt
quote:Dan lijkt het mij dat verenigingen wel mogen discrimineren, alleen dat de staat zulke verenigingen niet mag subsidieren. Hoe zit het trouwens met het beroep dat de staat tegen deze uitspraak heeft aangespannen? Is er al weer een uitspraak over gedaan?Op woensdag 7 november 2007 20:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De rechter bepaalde dat de staat geen subsidie (ongeveer 1 miljoen euro per jaar) meer mag verstrekken aan de SGP, omdat het vrouwenstandpunt in strijd was met het anti-discriminatiebeginsel.
Het viel dus wel dégelijk onder discriminatie, en het is verenigingen niet toegestaan. Het is mij nog even een raadsel waarom daaraan alleen de sanctie van het intrekken van de subsidie werd verbonden... en niet meer dan dat.
Wat is daaraan anders te interpreteren dan dat de SGP discrimineert?
http://www.refdag.nl/artikel/1228387/ : "De staatkundig gereformeerden discrimineren vrouwen, aldus de rechtbank."
quote:Ok, das meteen een antwoord op mijn vraagOp woensdag 7 november 2007 20:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, nee, nee
Er is géén strafbare discriminatie bij de SGP. De SGP is hiervoor niet eens gedaagd, want het is helemaal niet in de búúrt van strafbaar.
De veroordeling van de Nederlandse staat in deze kwestie is dan ook niet op discriminatie, maar op overtreding van het EU-vrouwenverdrag. Overigens heeft de Nederlandse staat deze uitspraak aangevochten, uitspraak in hoogste beroep volgt binnenkort ( Binnenkort uitspraak hoogste beroep subsidiestop SGP )
Ik hoop dat de staat wint
Maar daar gaat het hier niet zozeer om. Het is een ethisch vraagstuk.
quote:De enige reden dat de SGP dus nog niet veroordeeld is, is omdat de Stichting niet-ontvankelijk is verklaard.Dat de rechtbank Clara Wichmann niet-ontvankelijk zou verklaren, lag volgens de raadsman van de SGP, mr.drs. S.O. Voogt, in de lijn der verwachtingen. Opvallend noemt hij daarentegen dat de subsidiëring aan de SGP moet worden beeindigd. „De rechtbank stelt niet alleen vast dat de SGP handelt in strijd met het Vrouwenverdrag van de VN, maar geeft ook aan dat er consequenties aan verbonden moeten worden.”
In algemene zin heeft de staat volgens Voogt een grote beleidsvrijheid in de wijze waarop aan het Vrouwenverdrag uitvoering wordt gegeven. „Daar is weinig discussie over. Het verdrag bepaalt dat de staat passende maatregelen moet nemen, niet welke. Dat de Haagse rechtbank nu heeft gezegd: Minister, begin alvast met het stopzetten van de subsidiëring, is verstrekkend.”
quote:Op woensdag 7 november 2007 11:55 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat ik effe zo snel geen Yvette Lont-topic kan vinden, gooi ik 'm hier maar effe neer.
Ik schaterde het uit in de trein
[..]
.quote:Op woensdag 7 november 2007 20:25 schreef SCH het volgende:
Juridisch mag het hoor DennisMoore, al wordt er nog steeds geprocedeerd door Clara Wichmann c.s. volgens mij.
In 2005 achtte de rechter het Clara Wichmann Fonds niet-ontvankelijk in haar eis dat de SGP het passief kiesrecht ook aan vrouwen moet toekennen. Het fonds gaat hiertegen in beroep.
(bron: http://www.clara-wichmann.nl/actueel.php?item_id=34&list_type=type&type_content=recent )
quote:Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?Maar daar gaat het hier niet zozeer om. Het is een ethisch vraagstuk.
quote:Het is goed dat deze ethische discussie binnen de CU wordt gevoerd, en ook interessant.Op woensdag 7 november 2007 20:30 schreef sigme het volgende:
Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?
Het getouwtrek op de vierkante millimeter, dat jij ervan maakt, vind ik niet zo interessant. Het is maar de vraag of er 'leden' zijn die niet stroken met de uitgangspunten, blijkbaar is niet iedereen binnen de CU het daar mee eens.
Vind jij dat je een mens kan scheiden van zijn of haar seksualiteit?
quote:Niet-ontvankelijk verklaard, dat zegt niets over het al dan niet discrimineren door de SGP.Op woensdag 7 november 2007 20:30 schreef sigme het volgende:
In 2005 achtte de rechter het Clara Wichmann Fonds niet-ontvankelijk in haar eis dat de SGP het passief kiesrecht ook aan vrouwen moet toekennen. Het fonds gaat hiertegen in beroep.
quote:Yep, als die uitgangspunten strijdig zijn met de wet dan past de vereniging zich maar aan, of ze heft zichzelf op.Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?
quote:De laatste zin deed 't 'm
, .quote:Nee, dat is nogal een beperkte visie erop. Dat het de SGP niet verboden is omdat het niet verboden is, dat CWI geen proces kan beginnen is omdat er geen benadeelde gevonden kan worden.Op woensdag 7 november 2007 20:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De enige reden dat de SGP dus nog niet veroordeeld is, is omdat de Stichting niet-ontvankelijk is verklaard.
Het is dus *niet* principieel (juridisch) verboden erop te discrimineren in de statuten. Maar wat had gekund is een persoon opvoeren die *persoonlijk* benadeeld is door de uitsluiting, en die persoon te laten procederen. Dat lukt niet, omdat er geen SGP-vrouw zich ervoor leent (en andere vrouwen niet geloofwaardig bevonden zijn om er een zaak voor te openen, dat is die niet-ontvankelijkheid).
quote:Als iemand zich binnen de vereniging goed kan handhaven en goed functioneert mag het niet uitmaken wat of wie iemand thuis is. Als een homo zich niet thuis voelt binnen de CU of zich misdraagt kan hij weg of eruit gezet worden. Maar je mag hem niet van tevoren weigeren omdat ie homo is, ook al heeft het fundament van de vereniging problemen met homosexualiteit.Op woensdag 7 november 2007 20:30 schreef sigme het volgende:
[..]
In 2005 achtte de rechter het Clara Wichmann Fonds niet-ontvankelijk in haar eis dat de SGP het passief kiesrecht ook aan vrouwen moet toekennen. Het fonds gaat hiertegen in beroep.
(bron: http://www.clara-wichmann.nl/actueel.php?item_id=34&list_type=type&type_content=recent )
[..]
Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?
quote:Nee, het is duidelijk dat die partij er niet uit is. Dat maakt het wel leuker, dezelfde discussie zal binne n de SGP niet gevoerd hoeven worden lijkt me. Wel duidelijk, maar saai.Op woensdag 7 november 2007 20:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is goed dat deze ethische discussie binnen de CU wordt gevoerd, en ook interessant.
Het getouwtrek op de vierkante millimeter, dat jij ervan maakt, vind ik niet zo interessant. Het is maar de vraag of er 'leden' zijn die niet stroken met de uitgangspunten, blijkbaar is niet iedereen binnen de CU het daar mee eens.
quote:Ja hoor. Of mijn collega homo of hetero is maakt helemaal niets uit. Er is zelfs geen reden waarom ik zou weten of collega's zich tot sexegenoten voelen aangetrokken of niet.Vind jij dat je een mens kan scheiden van zijn of haar seksualiteit?
Vind jij dat ik dat verkeerd zie? Moet voor collega's of mijn baas uitmaken of ik of mijn collega homo of hetero is? Moeten collega's / bazen weten van elkaar welke sexuele voorkeur ze hebben?
quote:Kortom, de rechtbank spreekt uit dat de SGP vrouwen discrimineert, en dat de Staat maatregelen hiertegen moet nemen.Uitspraken in zaken proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. tegen de Staat en de SGP
Den Haag, 7 september 2005 - De rechtbank ’s-Gravenhage heeft vandaag uitspraak gedaan in de procedures die de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. hadden aangespannen tegen de Staat en de SGP.
Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de Staat
In de procedure tegen de Staat hebben Clara Wichmann e.a. gesteld dat zij opkomen voor het algemeen belang van iedere burger in Nederland dat er niet gediscrimineerd wordt (op grond van geslacht).
Zij hebben aangevoerd dat de Staat handelt in strijd met het Vrouwenverdrag en andere internationale verdragen omdat hij niets heeft ondernomen tegen de SGP die vrouwen (sinds de statutenwijziging in 1997) uitsluit van het gewoon partijlidmaatschap. Het gevolg hiervan is dat (SGP-) vrouwen niet gekozen kunnen worden in gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal en deze vrouwen zo uitgesloten worden van het passieve kiesrecht. Onder meer hebben Clara Wichmann e.a. gevorderd dat voor recht wordt verklaard dat de Staat aldus onrechtmatig handelt, alsmede dat de Staat bevolen wordt maatregelen te nemen om deze situatie op te heffen.
De Staat heeft hiertegen aangevoerd dat Clara Wichmann e.a. niet-ontvankelijk zijn in hun vordering omdat deze vordering alleen in het belang was van vrouwen die lid wilden worden van de SGP en deze SGP-vrouwen de rechtzaak niet ondersteunden.
Verder heeft de Staat aangevoerd dat er op grond van verdragen geen verplichting voor de Staat bestond om in te grijpen, mede gezien het recht van vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst.
De rechtbank heeft Clara Wichmann e.a. ontvankelijk verklaard in hun vordering. Zij heeft daarbij overwogen dat Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen voor het algemeen belang om (in Nederland) niet gediscrimineerd te kunnen worden op grond van geslacht, in het bijzonder niet door politieke partijen.
Ten aanzien van de vorderingen zelf heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. in het gelijk gesteld. Naar het oordeel van de rechtbank is de Staat op grond van het Vrouwenverdrag, dat eind jaren ’80 door de Nederlandse regering is geratificeerd en daarmee werking heeft in Nederland, verplicht om passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. De Staat is zijn verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen, aldus de rechtbank, omdat hij niet alleen niets heeft ondernomen om aan de discriminatie van vrouwen door de SGP een einde te maken, maar zelfs de SGP ondersteunt door middel van het verlenen van subsidie.
quote:Er is mbt discriminatie dus altijd een 'aanklagende partij' nodig? Het OM kan niet op eigen initiatief tot vervolging overgaan? Dat snap ik niet.De rechtbank heeft daarom voor recht verklaard dat de Staat handelt in strijd met artikel 7 sub a en sub c Vrouwenverdrag en daarmee onrechtmatig jegens Clara Wichmann e.a. en zij heeft de Staat opgedragen geen subsidie meer aan de SGP toe te kennen, zolang deze partij vrouwen niet op gelijke voet met mannen toelaat tot het lidmaatschap van de partij. Deze laatste beslissing is uitvoerbaar bij voorraad verklaard.
Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de SGP
In de procedure tegen de SGP heeft de rechtbank overwogen dat de vordering van Clara Wichmann e.a. in feite neerkwam op een veroordeling van de SGP om vrouwen net zoals mannen toe te laten tot het gewoon lidmaatschap van de partij. Daarvoor is wijziging van de statuten van de SGP nodig. Naar het oordeel van de rechtbank gaat het hierbij echter niet om een algemeen belang – waarvoor Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen – maar om een belang dat alleen SGP-vrouwen aangaat. Bij deze procedure waren echter geen SGP-vrouwen betrokken. Die hadden de voorkeur uitgesproken de discussie binnen de SGP te voeren. Gelet hierop heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. niet ontvankelijk geoordeeld in hun vordering tegen de SGP. Omdat de vordering al hierop strandde, heeft de rechtbank in deze procedure geen inhoudelijk oordeel gegeven over de standpunten over en weer.
Dan kan het hier over de CU en de homo's gaan
.quote:Maar het CU zou er wel op mogen discrimineren?Op woensdag 7 november 2007 20:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het is duidelijk dat die partij er niet uit is. Dat maakt het wel leuker, dezelfde discussie zal binne n de SGP niet gevoerd hoeven worden lijkt me. Wel duidelijk, maar saai.
[..]
Ja hoor. Of mijn collega homo of hetero is maakt helemaal niets uit. Er is zelfs geen reden waarom ik zou weten of collega's zich tot sexegenoten voelen aangetrokken of niet.
Vind jij dat ik dat verkeerd zie? Moet voor collega's of mijn baas uitmaken of ik of mijn collega homo of hetero is? Moeten collega's / bazen weten van elkaar welke sexuele voorkeur ze hebben?
quote:Vrouwen interesseren me eigenlijk nietOp woensdag 7 november 2007 20:49 schreef sigme het volgende:
Zullen we discussie over de SGP en de vrouwen voeren in Binnenkort uitspraak hoogste beroep subsidiestop SGP ?
Dan kan het hier over de CU en de homo's gaan
.quote:Ok. Voor antwoord op je vraag: http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AU2091&u_ljn=AU2091Op woensdag 7 november 2007 20:51 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Vrouwen interesseren me eigenlijk niet
§3.6 t/m 3.10.
quote:Hmm? Ja hoor. Je kan een persoon best los zien van diens sexuele geaardheid, je kan ook best de persoonlijke levenswandel van iemand voor een bepaalde functie of voor een lidmaatschap wél van doorslaggevend belang vinden.Op woensdag 7 november 2007 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het CU zou er wel op mogen discrimineren?
Geaardheid is natuurlijk niet echt meetbaar of objectiveerbaar; wel zaken als (ongehuwd) samenwonen. Dat is bij de RK ook een -doorslaggevend- criterium, celibaat. Ongeacht geaardheid, maar niettemin: selectie op persoonlijke sexuele levenswijze / handelingen.
quote:Dat vind ik geen antwoord op de (idd off-topic) vraag waarom het OM niet gewoon vervolgt.Op woensdag 7 november 2007 20:56 schreef sigme het volgende:
Ok. Voor antwoord op je vraag: http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AU2091&u_ljn=AU2091
§3.6 t/m 3.10.
Het is juridisch geneuzel over groepsbelang vs individueel belang, onrechtmatig handelen jegens de stichting, de wijze waarop de vordering is geformuleerd, etc etc.
quote:In het dagelijks leven enzo... De context betreft hier echter 'juridisch', mensenrechten enzo.Op woensdag 7 november 2007 21:00 schreef sigme het volgende:
Hmm? Ja hoor. Je kan een persoon best los zien van diens sexuele geaardheid
Wat kan een verbod op discriminatie obv geaardheid nog inhouden als het wél toegestaan zou zijn te discrimineren op het in de praktijk brengen van die geaardheid? Don't ask, don't tell?
quote:Ook een homo mag van de CU trouwen en neuken. Dus de ongetrouwde hetero mag hetzelfde als de ongetrouwde homo. De homo moet wel trouwen met iemand van de andere sexe, maar dat moet die hetero ook.Op woensdag 7 november 2007 20:11 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Van de CU? Trouwen en neuken.
quote:Even bijbelvast he, dan is scheiden er niet bij. De homo-zonder-partner kan nog wel alsnog trouwen en neuken, vanuit de CU gezien.[..]
Scheiden, en met een ander trouwen en neuken.
quote:Opnieuw trouwen is al afgehandeld, geen optie. Het staat de homo natuurlijk ook vrij uit eigen keus iets te doen dat de CU niet zo lekker zit, en dan lekker geen lid te zijn van de CU. Of wel, trouwens.[..]
Ten eerste is die partner ooit een eigen keuze geweest, en ten tweede opnieuw trouwen met een ander, en neuken.
quote:Eh, de grondslag voor niet scheiden is wel redelijk gelijk, en de redenen voor trouwen eigenlijk ook wel, en de motivatie voor geen sex voor of buiten het huwelijk ook wel. Eigenlijk heeft de hele CU weinig andere grondslag dan de bijbel, dus hun standpunten ten opzichte van de hetero's is er evenzeer op gevest als die ten opzichte van de homo's.Dat homo's niet zouden mogen trouwen en neuken heeft geen enkele reden méér dan een bepaalde interpretatie van een paar teksten uit heul oude boeken. Terwijl voor bovenstaande 'voorbeelden' andere verklaringen en oorzaken zijn.
quote:Ok, nog éénmaal. Er is niet vervolgd op basis van discriminatiewetgeving want op die basis vált niet te vervolgen. Een omweg om dat alsnog te doen is onontvankelijk verklaard. Dit is strikt juridisch. Discriminatie op basis van geslacht is aan verenigingen toegestaan.Op woensdag 7 november 2007 21:05 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
In het dagelijks leven enzo... De context betreft hier echter 'juridisch', mensenrechten enzo.
Er is een veroordeling geweest op een uiteraard gerelateerd punt, maar er is geen sprake van strafbare discriminatie door de SGP. Ook al is het klip & klaar wél discriminatie, en wel op een grond (sexe) en met een uitgesloten groep (vrouwen), waartegen de overheid binnen de mogelijkheden moet (zichzelf juridisch verplicht is) op te treden. Hieruit kan je -bijvoorbeeld- afleiden dat de overheid deze discriminatie door verenigingen niet kan vervolgen, anders zou ze hierop nalatig zijn bevonden. (Plus dat dan de SGP allang verboden zou zijn geweest, want als het juridisch verboden was geweest om op dergelijke wijze in de statuten te discrimineren is er geen benadeelde nodig).
quote:Het verenigingsrecht staat buiten dit soort selectieverboden. Zoals een kerkelijk genootschap religieuze overtuiging als eis mag stellen, en bekering tot een ander geloof als uitsluitgrond, zo mag een vrouwenvereniging mannen weigeren, een homoclub hetero's, een negerclubje blanken etc.Wat kan een verbod op discriminatie obv geaardheid nog inhouden als het wél toegestaan zou zijn te discrimineren op het in de praktijk brengen van die geaardheid? Don't ask, don't tell?
Dat geeft geen werkgever, geen winkelier, geen horecauitbater etc het recht om daar ook op te discrimineren.
quote:
.quote:Nergens staat dat op die basis niet te vervolgen valt. Ik lees dat er blijkbaar een individuele 'klager' moet zijn die concreet benadeeld werd.Er is niet vervolgd op basis van discriminatiewetgeving want op die basis vált niet te vervolgen.
quote:Dat was geen omweg. De stichting vond dat zij namens 'onzichtbare' individuen kon procederen tegen de SGP en eisen dat statuten concreet worden aangepast. De rechtbank vond van niet.Een omweg om dat alsnog te doen is onontvankelijk verklaard.
quote:Dat staat er NIET. Het is slechts jouw bewering/mening.Discriminatie op basis van geslacht is aan verenigingen toegestaan.
quote:Ook dit zuig je m.i. uit je duim, het onderscheid tussen discriminatie en strafbare discriminatie. Als de discriminatie niet strafbaar zou zijn, zou het geen reden zijn voor de rechtbank om de staat te verplichten te moeten optreden he?er is geen sprake van strafbare discriminatie door de SGP. Ook al is het klip & klaar wél discriminatie
quote:Nee, dat kun je er niet uit afleiden. Je kunt alleen afleiden dát de staat het blijkbaar niet vervolgt. Zoals ze wel meer zaken niet vervolgt...Hieruit kan je -bijvoorbeeld- afleiden dat de overheid deze discriminatie door verenigingen niet kan vervolgen, anders zou ze hierop nalatig zijn bevonden.
quote:Dat vraag ik me dus af. Misschien mag je wel in statuten zetten dat negers allemaal zwaar mishandeld moeten worden zodra ze het verenigingsgebouw betreden, maar is er pas te vervolgen zodra het ook daadwerkelijk gebeurt en er een 'benadeelde' is.(Plus dat dan de SGP allang verboden zou zijn geweest, want als het juridisch verboden was geweest om op dergelijke wijze in de statuten te discrimineren is er geen benadeelde nodig).
quote:Dat beweer jij. Maar je hebt het nog niet onderbouwd.Het verenigingsrecht staat buiten dit soort selectieverboden. Zoals een kerkelijk genootschap religieuze overtuiging als eis mag stellen, en bekering tot een ander geloof als uitsluitgrond, zo mag een vrouwenvereniging mannen weigeren, een homoclub hetero's, een negerclubje blanken etc.
quote:Ok, als het bestaan van een toch tamelijk zichtbare vereniging je niet overtuigtOp woensdag 7 november 2007 21:30 schreef DennisMoore het volgende:
Dat beweer jij. Maar je hebt het nog niet onderbouwd.
: quote:bron: http://www.homo-emancipat(...)informatie%20CGB.pdfDe Algemene Wet Gelijke Behandeling geldt niet voor intern verenigingsrecht.
quote:Je snapt het principe daarvan niet. Het gaat er niet om of mensen het weten of niet. Het verhaal over de collega's doet hier niet terzake.Het gaat er om dat de CU vindt dat je je persoon kan scheiden van de seksualiteit, wel kan zijn maar niet kan doen. Iets in die trant, wat de dogmatische katholieke leer ook al lang is.Op woensdag 7 november 2007 20:40 schreef sigme het volgende:
Ja hoor. Of mijn collega homo of hetero is maakt helemaal niets uit. Er is zelfs geen reden waarom ik zou weten of collega's zich tot sexegenoten voelen aangetrokken of niet.
Vind jij dat ik dat verkeerd zie? Moet voor collega's of mijn baas uitmaken of ik of mijn collega homo of hetero is? Moeten collega's / bazen weten van elkaar welke sexuele voorkeur ze hebben?
Jij gaat daar dus in mee. Kun je uitleggen waarom?
quote:Waarbij je dus doet of homo's en hetero's hetzelfde zijn. Je ontkent het onderscheid...Op woensdag 7 november 2007 21:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook een homo mag van de CU trouwen en neuken. Dus de ongetrouwde hetero mag hetzelfde als de ongetrouwde homo. De homo moet wel trouwen met iemand van de andere sexe, maar dat moet die hetero ook.
Ben je nou echt zo homofoob of stel je je hier zo op vanwege prinzipenreiterei? Je komt weer zo warrig over op deze manier.
quote:Ik heb niet de indruk dat de persoon gescheiden wordt van de sexualiteit als er eisen worden gesteld aan de uitvoer van sex. Een persoon kan zich prima onthouden van sex, zonder dat hierdoor diens geaardheid geraakt wordt.Op woensdag 7 november 2007 21:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Je snapt het principe daarvan niet. Het gaat er niet om of mensen het weten of niet. Het verhaal over de collega's doet hier niet terzake.Het gaat er om dat de CU vindt dat je je persoon kan scheiden van de seksualiteit, wel kan zijn maar niet kan doen. Iets in die trant, wat de dogmatische katholieke leer ook al lang is.
Jij gaat daar dus in mee. Kun je uitleggen waarom?
Zoals iemand die zich consequent als vrouw gedraagt functioneel een vrouw is, ook als hij is uitgerust met een slurf.
Ik zie geen principieel verschil tussen de eis dat een man geen man mag neuken en de eis dat een man geen andere vrouw mag neuken dan de ene toegewezene. In beide gevallen is het een zware inmenging van de eis met de persoonlijke (sexuele) levenswandel van een volwassen persoon.
Als de verenigingsgrond of het vertegenwoordigersschap nu precies gaat over persoonlijke levenswandel, dan kan iemands sexuele leven daarvan deel uitmaken.
quote:Ik ben helegaar niet homofoob. Ik vind discriminatie op geaardheid nogal stupide, aangezien iemands geaardheid voor niets en niemand relevant is behalve de persoon in kwestie en persoon die zich tot diegene aangetrokken voelen.Op woensdag 7 november 2007 21:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarbij je dus doet of homo's en hetero's hetzelfde zijn. Je ontkent het onderscheid...
Ben je nou echt zo homofoob of stel je je hier zo op vanwege prinzipenreiterei? Je komt weer zo warrig over op deze manier.
Maar principieel vind ik dat verenigingen het recht hebben erop te discrimineren (zoals ze juridisch dat recht ook hebben), zoals ik ook vind dat de SGP vrouwen mag weigeren. En een kerkgemeenschap atheisten. Van mij hoeven ze dat niet te doen, maar ze mogen het van mij, waarmee ik niets heb tegen een van de uit- of ingesloten groepen.
quote:Jawel, je ontkent de natuurlijkheid ervan. De persoon mag geen sex hebben.Op woensdag 7 november 2007 21:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb niet de indruk dat de persoon gescheiden wordt van de sexualiteit als er eisen worden gesteld aan de uitvoer van sex.
Ja volgens jou wel, met degenen waar hij het niet mee wil. Met olifanten of met lege flessen.
Ik geef het weer op. Je bent in dit soort discussies niet voor rede vatbaar en je bent erg kwetsend bovendien. Ik heb geen zin om met mensen die homofobie verdedigen in discussie te gaan. Daar heb ik teveel strijd voor geleverd.
Ik heb jou zo niet ingeschat, Floripas heeft me verkeerd ingelicht
quote:Je benadeelt die groep daarmee wel, dus je hebt daarmee ook direct iets tegen die groep. Dat bestaat natuurlijk niet los van elkaar.Op woensdag 7 november 2007 21:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben helegaar niet homofoob. Ik vind discriminatie op geaardheid nogal stupide, aangezien iemands geaardheid voor niets en niemand relevant is behalve de persoon in kwestie en persoon die zich tot diegene aangetrokken voelen.
Maar principieel vind ik dat verenigingen het recht hebben erop te discrimineren (zoals ze juridisch dat recht ook hebben), zoals ik ook vind dat de SGP vrouwen mag weigeren. En een kerkgemeenschap atheisten. Van mij hoeven ze dat niet te doen, maar ze mogen het van mij, waarmee ik niets heb tegen een van de uit- of ingesloten groepen.
quote:Waarom zou ik benadeeld worden door een vereniging die me niet als lid wil? Dat benadeelt mij niet in het minst.Op woensdag 7 november 2007 21:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Je benadeelt die groep daarmee wel, dus je hebt daarmee ook direct iets tegen die groep. Dat bestaat natuurlijk niet los van elkaar.
Ook niet als ze me niet als lid willen omdat ik een vrouw ben. Dat maakt niet uit. Het feit dat er verenigingen zijn die mij niet als lid willen, is geen benadeling voor mijn persoon.
quote:Dat zie je dan verkeerd. Blijkbaar kan jij je het niet voorstellen dat het een nadeel is. Maar misschien moet je eens een keer moeite doen je in anderen in te leven.Op woensdag 7 november 2007 21:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom zou ik benadeeld worden door een vereniging die me niet als lid wil? Dat benadeelt mij niet in het minst.
Ook niet als ze me niet als lid willen omdat ik een vrouw ben. Dat maakt niet uit. Het feit dat er verenigingen zijn die mij niet als lid willen, is geen benadeling voor mijn persoon.
Jij denkt ook te kunnen bepalen dat mensen geen sex mogen hebben. Krankzinnig natuurlijk.