Homoseksualiteit: de open zenuw van de ChristenUnie

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Oh, je bedoelt lelijke CU'ers die geen lekker wijf kunnen krijgen?

Want je moet een verplicht celibaat (=nul seks) natuurlijk niet vergelijken met zelfbeheersing mbt veelwijverij.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:44 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor ?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:49 schreef sigme het volgende:

Ja hoor. De SGP is een toegestane vereniging. _{(Ok, tegenwoordig laten ze vrouwen toe, maar dat kan je even buiten beschouwing laten: wet is niet veranderd).}

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:47 schreef sigme het volgende:

Waarom niet? Wat is het verschil tussen de (mannelijke) homo die geen vent mag neuken en de getrouwde meneer die z'n vrouw niet mag neuken, of geen vrouw mag neuken omdat 'ie er geen heeft? Of de homo die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt en de heteromeneer die 'm niet overeind krijgt voor z'n vrouw omdat ie niet op d'r valt?

En wat verliest de homovrouw die geen vriendin mag versus haar heteromevrouw die om gods wil haar man maar weer op d'r laat?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat vind ik geen bron voor de bewering dat verenigingen mogen discrimineren.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 19:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Werkelijk, zie je die verschillen niet ?

Wel kunnen, maar niet mogen. Wel mogen, maar niet kunnen. Etc.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:07 schreef SCH het volgende:
Een ongetrouwde man mag gewoon hetero zijn. Ik mag geen homo zijn van het CU. *

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Een ongetrouwde man mag gewoon hetero zijn. Ik mag geen homo zijn van het CU. *

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:04 schreef sigme het volgende:

Wel kunnen maar niet mogen? Wat mag een ongetrouwde man wel dat een homo niet kan of mag?

quote:

Wat kan of mag een persoon met een partner die sex weigert meer dan een persoon die geen partner mag waarmee 'ie sex zou willen?

quote:

Wat kan of mag een persoon met een sexueel onaantrekkelijke partner wel of niet of meer of minder als die partner van gelijk of ongelijk geslacht is?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:00 schreef sigme het volgende:

Een vereniging mag vrouwen uitsluiten van lidmaatschap. De SGP is daarvan een voorbeeld: sluit (bij statuut) vrouwen uit van lidmaatschap. Wat moet eraan toegevoegd worden?

quote:

Op 17 november houdt de ChristenUnie een congres over gedragslijnen voor haar bestuurders. Vooral de vraag of een praktiserende homofiel de partij bestuurlijk mag vertegenwoordigen roept veel discussie op. Wat vinden ethici van deze interne CU-discussie? APELDOORN - Prof. Dr. G.C. den Hertog, hoogleraar ethiek aan de Theologische Universiteit Apeldoorn (TUA), constateert dat zich door de homokwestie binnen de ChristenUnie een duidelijke kloof tussen evangelicalen en gereformeerden aftekent. Hijzelf zit meer op de lijn van Veling (gereformeerd), dan die van Lont (evangelicaal), bekent hij.

,,Het is een lastige kwestie'', begint de ethicus van christelijk-gereformeerden huize zijn betoog. ,,Ik ben er niet gelukkig mee dat de discussie nu heel erg wordt gefixeerd op homoseksualiteit, alsof dat de testcase voor de CU moet zijn.''

De Bijbel is evenwel helder over homoseksualiteit, vindt Den Hertog. ,,Het probleem is, als een homofiel liefde opvat voor iemand van hetzelfde geslacht, hij of zij dat ervaart als iets heel moois. Het vereist dan ook grote zorgvuldigheid om met deze homofielen om te gaan.''

Voor een christenpoliticus is het zaak zich in te zetten voor de bescherming van homoseksuelen in de samenleving. ,,Homohaat is uit den boze'', stelt Den Hertog.

Dit vloeit voort uit de democratische beginselen die in Nederland gelden en waarbinnen de CU - momenteel extra geaccentueerd door haar kabinetsdeelname - functioneert, geeft Den Hertog aan. ,,Je kunt van de CU ook niet verwachten dat ze koopzondagen en abortus terugdraaien.''

De perikelen binnen de CU zorgen voor veel onrust in politiek Den Haag. Den Hertog adviseert de CU om zich niet door VVD en D66 van de wijs te laten brengen, en binnen haar eigen gelederen een discussie ,,met een open vizier'' te houden. ,,Men moet een goed en helder verhaal uitwerken voor het aanstaande congres. 'Dit is onze lijn en daarom is dat zo', zonder dat men zich door partijpolitieke overwegingen of angst voor de achterban laat bepalen.''

En in hoeverre mag een christelijke partij zich bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van haar bestuurders? Ook hier is Den Hertog helder over. ,,Een politieke partij is geen kerk, en oefent geen tucht uit. Maar een bestuurder die zich profileert als homoseksueel moet wel de vraag onder ogen zien of hij of zij voldoende steun krijgt van de eigen achterban.''

Vrouwen
Prof. dr. G.G. de Kruijf is hoogleraar ethiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (PThU), vestiging Leiden. Hoewel hij het er principieel mee oneens is dat homofielen geen relatie zouden mogen aangaan, vindt hij wel dat een politieke partij dat standpunt mag verdedigen. ,,Net zoals de SGP op basis van de Bijbel geen vrouwen in bestuurlijke functies wil.''

Volgens de protestantse ethicus mag binnen een politieke partij beleid bepaald worden met betrekking tot gedrag van te benoemen bestuurders, bijvoorbeeld op algemeen aanvaarde fatsoenscriteria. ,,Een partij mag daarbij ook wel een eigen lijn hanteren, ook op het punt van homoseksuele relaties. De Grondwet moet niet te nauw geïnterpreteerd worden als het gaat om de ruimte voor regels binnen vrijwillige gekozen politieke partijen.''

Maar over die regels moet dan intern wel een zekere overeenstemming zijn. En dat is nu juist het probleem binnen de CU. ,,Er is binnen die partij een spanwijdte aan meningen. Vooral sinds de kabinetsdeelname straalt de CU uit dat zij behoorlijk ruim in opvattingen is.''

Op basis van de Bijbel is het volgens de ethicus ,,buitengewoon moeilijk'' om één lijn met betrekking tot homofiele relaties te trekken. ,,Dat geldt trouwens voor de meeste ethische onderwerpen.''

De Kruijf snapt wel dat de CU-achterban graag zou willen dat er op het gebied van homoseksualiteit één lijn te trekken is. ,,Er wordt gedaan alsof de CU afstapt van haar principiële koers. Ik kan me goed voorstellen dat de partijtop daar niet blij mee is.''

Heeft De Kruijf nog een advies voor de CU-top in deze barre tijden? Hij moet even nadenken en formuleert voorzichtig zijn antwoord. ,,Dat de CU ook in eigen kring elkaar niet bevraagt op het wel of niet eens zijn met een homoseksuele relatie, maar elkaar vindt in de waarde van de trouwbelofte door homoseksuelen, en daarmee de kwestie van de seksuele geaardheid overstijgt.''

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De rechter bepaalde dat de staat geen subsidie (ongeveer 1 miljoen euro per jaar) meer mag verstrekken aan de SGP, omdat het vrouwenstandpunt in strijd was met het anti-discriminatiebeginsel.

Het viel dus wel dégelijk onder discriminatie, en het is verenigingen niet toegestaan. Het is mij nog even een raadsel waarom daaraan alleen de sanctie van het intrekken van de subsidie werd verbonden... en niet meer dan dat.

quote:

de waarde van de trouwbelofte door homoseksuelen, en daarmee de kwestie van de seksuele geaardheid overstijgt

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De rechter bepaalde dat de staat geen subsidie (ongeveer 1 miljoen euro per jaar) meer mag verstrekken aan de SGP, omdat het vrouwenstandpunt in strijd was met het anti-discriminatiebeginsel.

Het viel dus wel dégelijk onder discriminatie, en het is verenigingen niet toegestaan. Het is mij nog even een raadsel waarom daaraan alleen de sanctie van het intrekken van de subsidie werd verbonden... en niet meer dan dat.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, nee, nee . Niet de SGP is veroordeeld, maar de staat. De SGP is legaal, alleen de Nederlandse overheid heeft zich verplicht aan een verdrag dat de overheid verplicht te strijden vóór vrouwen in politieke functies. Subsidie aan SGP werd daarmee strijdig bevonden.

Er is géén strafbare discriminatie bij de SGP. De SGP is hiervoor niet eens gedaagd, want het is helemaal niet in de búúrt van strafbaar.

De veroordeling van de Nederlandse staat in deze kwestie is dan ook niet op discriminatie, maar op overtreding van het EU-vrouwenverdrag. Overigens heeft de Nederlandse staat deze uitspraak aangevochten, uitspraak in hoogste beroep volgt binnenkort ( Binnenkort uitspraak hoogste beroep subsidiestop SGP )

quote:

Dat de rechtbank Clara Wichmann niet-ontvankelijk zou verklaren, lag volgens de raadsman van de SGP, mr.drs. S.O. Voogt, in de lijn der verwachtingen. Opvallend noemt hij daarentegen dat de subsidiëring aan de SGP moet worden beeindigd. „De rechtbank stelt niet alleen vast dat de SGP handelt in strijd met het Vrouwenverdrag van de VN, maar geeft ook aan dat er consequenties aan verbonden moeten worden.”

In algemene zin heeft de staat volgens Voogt een grote beleidsvrijheid in de wijze waarop aan het Vrouwenverdrag uitvoering wordt gegeven. „Daar is weinig discussie over. Het verdrag bepaalt dat de staat passende maatregelen moet nemen, niet welke. Dat de Haagse rechtbank nu heeft gezegd: Minister, begin alvast met het stopzetten van de subsidiëring, is verstrekkend.”

quote:

Op woensdag 7 november 2007 11:55 schreef DennisMoore het volgende:
Omdat ik effe zo snel geen Yvette Lont-topic kan vinden, gooi ik 'm hier maar effe neer.
Ik schaterde het uit in de trein .
[..]

, !

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:25 schreef SCH het volgende:
Juridisch mag het hoor DennisMoore, al wordt er nog steeds geprocedeerd door Clara Wichmann c.s. volgens mij.

quote:

Maar daar gaat het hier niet zozeer om. Het is een ethisch vraagstuk.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:30 schreef sigme het volgende:


In 2005 achtte de rechter het Clara Wichmann Fonds niet-ontvankelijk in haar eis dat de SGP het passief kiesrecht ook aan vrouwen moet toekennen. Het fonds gaat hiertegen in beroep.

quote:

Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:29 schreef speknek het volgende:

.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:28 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De enige reden dat de SGP dus nog niet veroordeeld is, is omdat de Stichting niet-ontvankelijk is verklaard.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:30 schreef sigme het volgende:

[..]


In 2005 achtte de rechter het Clara Wichmann Fonds niet-ontvankelijk in haar eis dat de SGP het passief kiesrecht ook aan vrouwen moet toekennen. Het fonds gaat hiertegen in beroep.

(bron: http://www.clara-wichmann.nl/actueel.php?item_id=34&list_type=type&type_content=recent )
[..]

Vind je het ethisch beter wanneer een vereniging zich *moet* openstellen voor leden die niet stroken met de uitgangspunten van de vereniging?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is goed dat deze ethische discussie binnen de CU wordt gevoerd, en ook interessant.

Het getouwtrek op de vierkante millimeter, dat jij ervan maakt, vind ik niet zo interessant. Het is maar de vraag of er 'leden' zijn die niet stroken met de uitgangspunten, blijkbaar is niet iedereen binnen de CU het daar mee eens.

quote:

Vind jij dat je een mens kan scheiden van zijn of haar seksualiteit?

quote:

Uitspraken in zaken proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. tegen de Staat en de SGP

Den Haag, 7 september 2005 - De rechtbank ’s-Gravenhage heeft vandaag uitspraak gedaan in de procedures die de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann e.a. hadden aangespannen tegen de Staat en de SGP.

Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de Staat

In de procedure tegen de Staat hebben Clara Wichmann e.a. gesteld dat zij opkomen voor het algemeen belang van iedere burger in Nederland dat er niet gediscrimineerd wordt (op grond van geslacht).
Zij hebben aangevoerd dat de Staat handelt in strijd met het Vrouwenverdrag en andere internationale verdragen omdat hij niets heeft ondernomen tegen de SGP die vrouwen (sinds de statutenwijziging in 1997) uitsluit van het gewoon partijlidmaatschap. Het gevolg hiervan is dat (SGP-) vrouwen niet gekozen kunnen worden in gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal en deze vrouwen zo uitgesloten worden van het passieve kiesrecht. Onder meer hebben Clara Wichmann e.a. gevorderd dat voor recht wordt verklaard dat de Staat aldus onrechtmatig handelt, alsmede dat de Staat bevolen wordt maatregelen te nemen om deze situatie op te heffen.

De Staat heeft hiertegen aangevoerd dat Clara Wichmann e.a. niet-ontvankelijk zijn in hun vordering omdat deze vordering alleen in het belang was van vrouwen die lid wilden worden van de SGP en deze SGP-vrouwen de rechtzaak niet ondersteunden.
Verder heeft de Staat aangevoerd dat er op grond van verdragen geen verplichting voor de Staat bestond om in te grijpen, mede gezien het recht van vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst.

De rechtbank heeft Clara Wichmann e.a. ontvankelijk verklaard in hun vordering. Zij heeft daarbij overwogen dat Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen voor het algemeen belang om (in Nederland) niet gediscrimineerd te kunnen worden op grond van geslacht, in het bijzonder niet door politieke partijen.
Ten aanzien van de vorderingen zelf heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. in het gelijk gesteld. Naar het oordeel van de rechtbank is de Staat op grond van het Vrouwenverdrag, dat eind jaren ’80 door de Nederlandse regering is geratificeerd en daarmee werking heeft in Nederland, verplicht om passende maatregelen te nemen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven uit te bannen. De Staat is zijn verplichtingen uit dit verdrag niet nagekomen, aldus de rechtbank, omdat hij niet alleen niets heeft ondernomen om aan de discriminatie van vrouwen door de SGP een einde te maken, maar zelfs de SGP ondersteunt door middel van het verlenen van subsidie.

quote:

De rechtbank heeft daarom voor recht verklaard dat de Staat handelt in strijd met artikel 7 sub a en sub c Vrouwenverdrag en daarmee onrechtmatig jegens Clara Wichmann e.a. en zij heeft de Staat opgedragen geen subsidie meer aan de SGP toe te kennen, zolang deze partij vrouwen niet op gelijke voet met mannen toelaat tot het lidmaatschap van de partij. Deze laatste beslissing is uitvoerbaar bij voorraad verklaard.

Procedure Clara Wichmann e.a. tegen de SGP

In de procedure tegen de SGP heeft de rechtbank overwogen dat de vordering van Clara Wichmann e.a. in feite neerkwam op een veroordeling van de SGP om vrouwen net zoals mannen toe te laten tot het gewoon lidmaatschap van de partij. Daarvoor is wijziging van de statuten van de SGP nodig. Naar het oordeel van de rechtbank gaat het hierbij echter niet om een algemeen belang – waarvoor Clara Wichmann e.a. kunnen opkomen – maar om een belang dat alleen SGP-vrouwen aangaat. Bij deze procedure waren echter geen SGP-vrouwen betrokken. Die hadden de voorkeur uitgesproken de discussie binnen de SGP te voeren. Gelet hierop heeft de rechtbank Clara Wichmann e.a. niet ontvankelijk geoordeeld in hun vordering tegen de SGP. Omdat de vordering al hierop strandde, heeft de rechtbank in deze procedure geen inhoudelijk oordeel gegeven over de standpunten over en weer.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het is duidelijk dat die partij er niet uit is. Dat maakt het wel leuker, dezelfde discussie zal binne n de SGP niet gevoerd hoeven worden lijkt me. Wel duidelijk, maar saai.
[..]

Ja hoor. Of mijn collega homo of hetero is maakt helemaal niets uit. Er is zelfs geen reden waarom ik zou weten of collega's zich tot sexegenoten voelen aangetrokken of niet.
Vind jij dat ik dat verkeerd zie? Moet voor collega's of mijn baas uitmaken of ik of mijn collega homo of hetero is? Moeten collega's / bazen weten van elkaar welke sexuele voorkeur ze hebben?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:49 schreef sigme het volgende:

Zullen we discussie over de SGP en de vrouwen voeren in Binnenkort uitspraak hoogste beroep subsidiestop SGP ?
Dan kan het hier over de CU en de homo's gaan .

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:51 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vrouwen interesseren me eigenlijk niet .

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het CU zou er wel op mogen discrimineren?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:56 schreef sigme het volgende:

Ok. Voor antwoord op je vraag: http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AU2091&u_ljn=AU2091
§3.6 t/m 3.10.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:00 schreef sigme het volgende:

Hmm? Ja hoor. Je kan een persoon best los zien van diens sexuele geaardheid

quote:

Op woensdag 7 november 2007 20:11 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Van de CU? Trouwen en neuken.

quote:

[..]

Scheiden, en met een ander trouwen en neuken.

quote:

[..]

Ten eerste is die partner ooit een eigen keuze geweest, en ten tweede opnieuw trouwen met een ander, en neuken.

quote:

Dat homo's niet zouden mogen trouwen en neuken heeft geen enkele reden méér dan een bepaalde interpretatie van een paar teksten uit heul oude boeken. Terwijl voor bovenstaande 'voorbeelden' andere verklaringen en oorzaken zijn.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:05 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

In het dagelijks leven enzo... De context betreft hier echter 'juridisch', mensenrechten enzo.

quote:

Wat kan een verbod op discriminatie obv geaardheid nog inhouden als het wél toegestaan zou zijn te discrimineren op het in de praktijk brengen van die geaardheid? Don't ask, don't tell?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:18 schreef sigme het volgende:

Ok, nog éénmaal.

quote:

Er is niet vervolgd op basis van discriminatiewetgeving want op die basis vált niet te vervolgen.

quote:

Een omweg om dat alsnog te doen is onontvankelijk verklaard.

quote:

Discriminatie op basis van geslacht is aan verenigingen toegestaan.

quote:

er is geen sprake van strafbare discriminatie door de SGP. Ook al is het klip & klaar wél discriminatie

quote:

Hieruit kan je -bijvoorbeeld- afleiden dat de overheid deze discriminatie door verenigingen niet kan vervolgen, anders zou ze hierop nalatig zijn bevonden.

quote:

(Plus dat dan de SGP allang verboden zou zijn geweest, want als het juridisch verboden was geweest om op dergelijke wijze in de statuten te discrimineren is er geen benadeelde nodig).

quote:

Het verenigingsrecht staat buiten dit soort selectieverboden. Zoals een kerkelijk genootschap religieuze overtuiging als eis mag stellen, en bekering tot een ander geloof als uitsluitgrond, zo mag een vrouwenvereniging mannen weigeren, een homoclub hetero's, een negerclubje blanken etc.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:30 schreef DennisMoore het volgende:
Dat beweer jij. Maar je hebt het nog niet onderbouwd.

quote:

De Algemene Wet Gelijke Behandeling geldt niet voor intern verenigingsrecht.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Je snapt het principe daarvan niet. Het gaat er niet om of mensen het weten of niet. Het verhaal over de collega's doet hier niet terzake.Het gaat er om dat de CU vindt dat je je persoon kan scheiden van de seksualiteit, wel kan zijn maar niet kan doen. Iets in die trant, wat de dogmatische katholieke leer ook al lang is.

Jij gaat daar dus in mee. Kun je uitleggen waarom?

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarbij je dus doet of homo's en hetero's hetzelfde zijn. Je ontkent het onderscheid...

Ben je nou echt zo homofoob of stel je je hier zo op vanwege prinzipenreiterei? Je komt weer zo warrig over op deze manier.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 21:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Je benadeelt die groep daarmee wel, dus je hebt daarmee ook direct iets tegen die groep. Dat bestaat natuurlijk niet los van elkaar.