Zojuist op Teletekst:
De VARA brengt een documentaire uit over de theorie dat de evangelieen over Jezus een hervertelling zijn van het leven van de Romeinse heerser Caesar.
De documentaire heeft als titel 'Het evangelie van Caesar'. Hij is in 4 jaar tijd gemaakt door regisseur Jan van Friesland. Die is uitgegaan van een boek van een Italiaanse taalkundige en kreeg steun van een rooms-katholieke priester uit Spanje.
De taalkundige somt een groot aantal overeenkomsten op tussen de evangelieen en de biografie van Caesar. Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.
Graag jullie reactie. Waarom doet een a-religieuze organisatie als de VARA dit?
wat denk je nu zelf ?
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 15:19 schreef Emed het volgende:
Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.
Heb de theorie al vaker gehoord. Wanneer komt dit op TV?
quote:Ik kan het totale christendom niet serieus nemen.Op dinsdag 30 oktober 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb Caesar vertaald op het gymnasium, kon er zelf niets van Jezus Christus in herkennen in ieder geval! Maar wel grappige theorie, kan het nu niet echt serieus nemen.
quote:Er was net een interview met de maker bij DWDD. Het hele gebeuren kwam op mij een beetje Da Vinci Code achtig over. Een koppeling leggen tussen Marcus Aurelius en het evangelie naar Marcus op basis van de overeenkomst in naam, maar zonder verdere argumenten, vind ik toch net iets te makkelijk. Ik geloof dat er wel redelijke wetenschappelijke consensus is over de historiciteit van de figuur Jezus Christus, maar nog wel veel discussie over de precieze invulling.Op dinsdag 30 oktober 2007 19:06 schreef Doffy het volgende:
Wanneer komt dit op tv? Ben ook wel benieuwd eigenlijk. Er zijn heel veel zinnige theoriën over of Jezus bestaan heeft, en zo ja, wie en hoe hij was, maar dit klinkt toch wel als één van de minst serieuze daarvan
http://www.skepsis.nl/carotta.html
Atheïstisch bijgeloof - Caesar aan het kruis in Buitenhof
Anton van Hooff
Skepter 15(4), december 2002
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Heb de theorie al vaker gehoord. Wanneer komt dit op TV?
Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
quote:Jij bent duidelijk uit op een relletje hierOp dinsdag 30 oktober 2007 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan het totale christendom niet serieus nemen.
.http://www.skepsis.nl/carotta.html
edit: lama, is al gepost, zie ik
.quote:Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.
quote:Er zijn ook mensen die denken dat de bijbel non-fictie isOp woensdag 31 oktober 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.
quote:Toen ik die zin typte voelde ik deze inkopper al van zover aankomen.Op woensdag 31 oktober 2007 09:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die denken dat de bijbel non-fictie is
Ik had eerder op Papierversnipperaar gerekend om hem in te koppen eigenlijk. Niveautje jongens...
quote:Er is niet minder reden om de Da Vinci Code serieus te nemen dan om de Bijbel serieus te nemen.Op woensdag 31 oktober 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.
quote:Nee, Doffy heeft daarmee een goed punt. Als je de bijbel op sommige punten voor waar aanneemt, moet je nogal wat fantastische dingen aannemen. Dat doet niet onder de claim die hier gemaakt wordt. Als je dan eenmaal die fantastische aannames hebt gemaakt, wijs je naar zaken uit de bijbel en vind je ze logisch.Op woensdag 31 oktober 2007 09:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Toen ik die zin typte voelde ik deze inkopper al van zover aankomen.
Ik had eerder op Papierversnipperaar gerekend om hem in te koppen eigenlijk. Niveautje jongens...
Ik heb soms het idee dat bepaalde Christenen voor hun geloof een flink stuk logica overboord gooien, en als het dan op andere geschriften en ideeën aankomt ze opeens wel weer eisen dat er logisch geredeneerd wordt. Caesar kan bijvoorbeeld niet gelijk zijn aan Jezus, want da's niet logisch en ook niet aannemelijk of waarschijnlijk. Maar Jezus is wel de zoon van God en is na 3 dagen opgestaan.
Dan kan ik persoonlijk geen waarde hechten als je daarna verhalen afbrandt op een gebrek aan logisch denken.
quote:De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.Op woensdag 31 oktober 2007 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, Doffy heeft daarmee een goed punt. Als je de bijbel op sommige punten voor waar aanneemt, moet je nogal wat fantastische dingen aannemen. Dat doet niet onder de claim die hier gemaakt wordt. Als je dan eenmaal die fantastische aannames hebt gemaakt, wijs je naar zaken uit de bijbel en vind je ze logisch.
Ik heb soms het idee dat bepaalde Christenen voor hun geloof een flink stuk logica overboord gooien, en als het dan op andere geschriften en ideeën aankomt ze opeens wel weer eisen dat er logisch geredeneerd wordt. Caesar kan bijvoorbeeld niet gelijk zijn aan Jezus, want da's niet logisch en ook niet aannemelijk of waarschijnlijk. Maar Jezus is wel de zoon van God en is na 3 dagen opgestaan.
Dan kan ik persoonlijk geen waarde hechten als je daarna verhalen afbrandt op een gebrek aan logisch denken.
En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Je mist een belangrijk punt Haushofer. Het christelijk geloof is een geloof, geloven dat Jezus goddelijk is, is ook een geloof. Ik claim nergens bewijzen ervoor te hebben.
Dit soort theoriën worden echter neergezet als wetenschappelijk, dat vereist een andere beoordeling en maatstaf.
Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.
quote:Ok. De Bijbel is een leugen.Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.
En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.
quote:Hoe bepaal jij het verschil tussen een geloof en een leugen?Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
[..]
Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.
quote:Dat verschil hoeft er niet per definitie te zijn. Een geloof kan ook een leugen zijn.Op woensdag 31 oktober 2007 10:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Hoe bepaal jij het verschil tussen een geloof en een leugen?
Het gaat hier om het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Die documaker zei gisteren in de DWDD verontwaardigd dat wetenschappers 'de wetenschap' serieus moest nemen. HIj ziet zichzelf als wetenschapper.
Nogmaals: dat vereist een andere beoordeling dan een geloof.
quote:Maar kún je dat verschil weten?Op woensdag 31 oktober 2007 10:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat verschil hoeft er niet per definitie te zijn. Een geloof kan ook een leugen zijn.
quote:Dat ben ik met je eens, precies de reden waarom de discussie in het Jezus-topic ook niet zinnig loopt. Jij beoordeelt iets aan de hand van je eigen conclusies vooraf, niet op grond van historische verificatie. De rest draait dat om, en zo kom je elkaar nooit tegen.Het gaat hier om het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Die documaker zei gisteren in de DWDD verontwaardigd dat wetenschappers 'de wetenschap' serieus moest nemen. HIj ziet zichzelf als wetenschapper.
Nogmaals: dat vereist een andere beoordeling dan een geloof.
-edit: hoewel ik de indruk in dat topic kreeg dat jij lijkt te denken dat historici al op voorhand tégen het idee van de christelijke doctine zijn. Klopt dat?
Nu zijn er zeker atheistische bijbelwetenschappers, maar ook zij kunnen niet onder wetenschappelijke argumentatie uit.
quote:In sommige gevallen (met verifieerbaar bewijs) kun je het weten, in andere gevallen is het een kwestie van geloven of niet geloven.
quote:Je hebt beide vooronderstellingen, dat klopt. Maar dan nog valt er naar mijn mening te discussieren. Met het Evangelie van Thomas was het gewoon een discussie over de historische gegevens, daar kwamen niet zozeer geloofskwesties aan te pas.Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
Dat ben ik met je eens, precies de reden waarom de discussie in het Jezus-topic ook niet zinnig loopt. Jij beoordeelt iets aan de hand van je eigen conclusies vooraf, niet op grond van historische verificatie. De rest draait dat om, en zo kom je elkaar nooit tegen.
quote:Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
-edit: hoewel ik de indruk in dat topic kreeg dat jij lijkt te denken dat historici al op voorhand tégen het idee van de christelijke doctine zijn. Klopt dat?
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.
Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....
Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.
quote:In welke gevallen kun je iets wel weten, en in welke gevallen, niet, volgens jou? En waarop is dat geloof dan volgens jou gebaseerd, als je niet kunt weten wanneer iets een leugen is of niet?Op woensdag 31 oktober 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:
In sommige gevallen (met verifieerbaar bewijs) kun je het weten, in andere gevallen is het een kwestie van geloven of niet geloven.
quote:Geen historicus kan claimen het laatste woord te hebben in zo'n soort discussie, en doet dat dan normaal gesproken ook niet. Maar die discussie ging niet over 'historische gegevens', het ging er feitelijk om of Thomas in strijd is met jouw uitgangspunten. En dat klopt, en daarom verwerp jij het als bron. Dat is historisch niet correct.Je hebt beide vooronderstellingen, dat klopt. Maar dan nog valt er naar mijn mening te discussieren. Met het Evangelie van Thomas was het gewoon een discussie over de historische gegevens, daar kwamen niet zozeer geloofskwesties aan te pas.
quote:Objectiviteit is ook helemaal niet iets dat een historicus kan leveren, maar de wetenschappelijk discipline van het historisch onderzoek kan dat wel. Althans, voor zover de zaken in de grond kenbaar zijn. Iedere discussie over dingen die 2000 jaar gebeurden en niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn (zo is alleen al het feit dat jij de woorden 'historisch feit' gebruikt over iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, zéér discutabel!), is omgeven met onzekerheid en interpretatie.Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.
Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....
Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.
Vandaar het feit dat men probeert om door middel van tekstkritiek díe feiten uit de weinige bronnen te persen, die eruit te persen zijn. En dat is maar bar weinig. Natuurlijk is dat een kwestie van interpretatie, maar het is vooral een kwestie van argumentatie. Iedere interpretatie is correct, naar rato van de onderbouwing en de gebruikte argumenten. Zélfs de Jezus=Caesar hypothese! (al zullen daar maar weinig feiten aan ten grondslag liggen, vrees ik ;') maar ik hoor 't graag aan).
Als jij dan, zoals jij in de Jezus-discussie deed, zegt: ik accepteer Thomas niet als een rechtmatige bron, zonder daarvoor historische of feitelijke argumenten aan te dragen die de naar voren gebrachte argumenten recht deden, dan is het hele idee van argumentatie dood en discussie zinloos. En dat is wat ik bedoel met redeneren vanuit een conclusie: voor mij is er geen enkele reden waarom Thomas meer of minder betrouwbaar is dan de willekeurige overige 31 (!) evangeliën, tenzij daarvoor goede argumenten te geven zijn. En zolang die argumenten niet overtuigend weerlegd worden, blijft het document wat mij betreft een rol spelen in de beeldvorming van die tijd.
quote:De Da Vinci code zelf is bedoeld als fictie. Er zullen weinig mensen zijn die geloven dat de speurtocht van Robert Langdon daadwerkelijk plaats heeft gevonden. Het idee van de code zelf is echter grotendeels gebaseerd op non-fictie werken als 'The holy blood and the holy grail' van Baigent, Leigh en Lincoln. Vrij beroerd werk wetenschappelijk gezien, maar desalniettemin non-fictie.Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.
quote:Ik denk niet dat Haushofer zozeer doelde op metafysische claims als een 'Goddelijke Jezus'. Veel christenen nemen Genesis in meer of mindere mate enigzins letterlijk ondanks dat het empirische bewijs volledig in tegenspraak is.En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Je mist een belangrijk punt Haushofer. Het christelijk geloof is een geloof, geloven dat Jezus goddelijk is, is ook een geloof. Ik claim nergens bewijzen ervoor te hebben.
Dit soort theoriën worden echter neergezet als wetenschappelijk, dat vereist een andere beoordeling en maatstaf.
quote:Mag ik je aanraden om je eens wat meer te verdiepen in de wetenschap? Ten eerste heeft de wetenschap niet de illusie dat individuele wetenschappers 'objectief' zijn. De methodologie is er echter op gericht om deze subjectiviteit eruit te filteren. Je voorbeeld is ook vrij beroerd. Geen enkele serieuze historicus zal op basis van een gegeven als 'het graf was drie dagen na zijn dood leeg' de conclusie trekken dat het lijk gestolen is of dat 'Jezus is opgestaan'. Misschien dat dat zijn persoonlijke overtuiging is, maar zeer zeker niet zijn wetenschappelijke conclusie. Er kunnen natuurlijk wel allerlei hypotheses opgesteld worden, die in het licht van nieuwe ontdekkingen weer geëvalueerd kunnen worden. Dit soort gezeur over subjectiviteit van wetenschappers zie je in extremere vormen bij fundamentalistische gelovigen met beweringen als 'Wetenschappers houden geen rekening met de mogelijkheid dat God fossielen in de grond heeft gestopt om ons geloof op de proef te stellen'.[..]
Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.
Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....
Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.
quote:Je kan 'weten' dat een geloof onwaar of een leugen is, als dit bewezen is. Stel dat volgende week de beenderen van Jezus worden opgegraven, dat is het christelijk geloof in essentie onwaar gebleken. Dat kan je weten, je hebt namelijk 'wetenschappelijk bewijs' dat het niet klopt.Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
In welke gevallen kun je iets wel weten, en in welke gevallen, niet, volgens jou? En waarop is dat geloof dan volgens jou gebaseerd, als je niet kunt weten wanneer iets een leugen is of niet?
Zolang je niet kan bewijzen dat Jezus de Zoon van God is of niet, blijft het een kwestie van geloven of niet. Kan ik 'weten' dat Thor niet bestaat? Nee, maar ik kan wel geloven of hij wel of niet bestaat.
quote:Ik verwerp het EvT niet omdat het in strijd is met mijn uitgangspunten. Ik verwerp het EvT omdat ik het een minder betrouwbaar document vindt dan de canonieke evangeliën.Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Geen historicus kan claimen het laatste woord te hebben in zo'n soort discussie, en doet dat dan normaal gesproken ook niet. Maar die discussie ging niet over 'historische gegevens', het ging er feitelijk om of Thomas in strijd is met jouw uitgangspunten. En dat klopt, en daarom verwerp jij het als bron. Dat is historisch niet correct.
Dit baseer ik vooral op historische argumenten, niet op mijn geloof.
quote:Wat heb ik dan precies een 'historisch feit' genoemd?Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Objectiviteit is ook helemaal niet iets dat een historicus kan leveren, maar de wetenschappelijk discipline van het historisch onderzoek kan dat wel. Althans, voor zover de zaken in de grond kenbaar zijn. Iedere discussie over dingen die 2000 jaar gebeurden en niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn (zo is alleen al het feit dat jij de woorden 'historisch feit' gebruikt over iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, zéér discutabel!)
quote:Ik wil hiet weer de Evangelie van Thomas discussie met je gaan voeren, dat heb ik tevergeefs getracht te doen in het 'Jezus-topic'. Ik gaf wel degelijk argumenten aan waarom het EvT in mijn ogen een minder betrouwbare bron is dan de canonieke evangeliën. Ik heb de tegenargumenten die locutus naar voren bracht volgens mij ook vrij succesvol weerlegd. Maar goed, daarover kan je van mening verschillen.Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Vandaar het feit dat men probeert om door middel van tekstkritiek díe feiten uit de weinige bronnen te persen, die eruit te persen zijn. En dat is maar bar weinig. Natuurlijk is dat een kwestie van interpretatie, maar het is vooral een kwestie van argumentatie. Iedere interpretatie is correct, naar rato van de onderbouwing en de gebruikte argumenten. Zélfs de Jezus=Caesar hypothese! (al zullen daar maar weinig feiten aan ten grondslag liggen, vrees ik ;') maar ik hoor 't graag aan).
Als jij dan, zoals jij in de Jezus-discussie deed, zegt: ik accepteer Thomas niet als een rechtmatige bron, zonder daarvoor historische of feitelijke argumenten aan te dragen die de naar voren gebrachte argumenten recht deden, dan is het hele idee van argumentatie dood en discussie zinloos.
Jij weigert in te gaan op mijn argumenten, en zegt nu zelfs dat ik geen argumenten heb gegeven. Merkwaardig dat je dat zegt, des te meer omdat je zelf geen enkel argument, laat staan 'historische of feitelijke' argument, voor het EvT naar voren heb gebracht.
quote:Prima, dit heeft alles te maken van wat jij 'overtuigend' vindt., wat jij gelooft. Dat is je goed recht.Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
En dat is wat ik bedoel met redeneren vanuit een conclusie: voor mij is er geen enkele reden waarom Thomas meer of minder betrouwbaar is dan de willekeurige overige 31 (!) evangeliën, tenzij daarvoor goede argumenten te geven zijn. En zolang die argumenten niet overtuigend weerlegd worden, blijft het document wat mij betreft een rol spelen in de beeldvorming van die tijd.
quote:Klopt, maar wat wil je hier precies mee zeggen?Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Ik denk niet dat Haushofer zozeer doelde op metafysische claims als een 'Goddelijke Jezus'. Veel christenen nemen Genesis in meer of mindere mate enigzins letterlijk ondanks dat het empirische bewijs volledig in tegenspraak is.
quote:Klopt, dat zeg ik dus juist.Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Mag ik je aanraden om je eens wat meer te verdiepen in de wetenschap? Ten eerste heeft de wetenschap niet de illusie dat individuele wetenschappers 'objectief' zijn.
quote:En hoe gaat dit precies in zijn werk omtrent de historische Jezus dan? De wetenschap verschilt hierin hevig van mening. De meerderheid is wel van mening dat hij geleefd heeft, zichzelf als goddelijk zag en gekruisigd is, maar voor de rest lopen de theoriën aardig uiteen. Er is geen wetenschappelijke consensus over wie of wat Jezus precies was. Elke historicus blijft de gegevens op zijn eigen manier interpreteren.Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: De methodologie is er echter op gericht om deze subjectiviteit eruit te filteren.
quote:Dat is dus juist mijn punt, er is geen 'wetenschappelijke conclusie'. Er is enkel een interpretatie van de 'feiten' mogelijk, daarom is onderzoek naar de historische Jezus zo weinig objectief. Een interpretatie van de gegevens rondom Jezus heeft te veel te maken met ieders individuele levensvisie.Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: Je voorbeeld is ook vrij beroerd. Geen enkele serieuze historicus zal op basis van een gegeven als 'het graf was drie dagen na zijn dood leeg' de conclusie trekken dat het lijk gestolen is of dat 'Jezus is opgestaan'. Misschien dat dat zijn persoonlijke overtuiging is, maar zeer zeker niet zijn wetenschappelijke conclusie.
quote:Jij stelt dat het 'christelijk geloof' een geloof is in tegenstelling tot dit soort 'leugenachtige theorieën'. Ik gaf aan dat een deel van dit geloof van veel christenen ook gewoon een 'leugenachtige theorie' is in de zin dat het niet strookt met de empirische werkelijkheidOp woensdag 31 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt, maar wat wil je hier precies mee zeggen?
quote:Volgens mij zeg je dat helemaal niet. Je zegt dat je niet in objectiviteit gelooft. Dat is nog wat anders dan niet per definitie geloven in de objectiviteit van individuele wetenschappers. Ik stel wel degelijk dat de wetenschap an sich vrij objectief is. Of er dan weer zoiets als een objectieve werkelijkheid is, dat is een andere vraag.[..]
Klopt, dat zeg ik dus juist.
quote:Je haalt hier twee zaken door elkaar. Dat de wetenschap an sich objectief is en dat er op basis van de huidige gegevens meerdere theorieën mogelijk zijn. In het licht van nieuwe gegevens kunnen die theorieën weer versterkt of ontkracht worden. Dat er op basis van de huidige kennis nog geen consensus is, betekent niet dat deze er niet kan komen.[..]
En hoe gaat dit precies in zijn werk omtrent de historische Jezus dan? De wetenschap verschilt hierin hevig van mening. De meerderheid is wel van mening dat hij geleefd heeft, zichzelf als goddelijk zag en gekruisigd is, maar voor de rest lopen de theoriën aardig uiteen. Er is geen wetenschappelijke consensus over wie of wat Jezus precies was. Elke historicus blijft de gegevens op zijn eigen manier interpreteren.
quote:Nee, jij komt aan met een voorbeeldje dat weinig van doen heeft met gangbare wetenschappelijke procedures. Wat jij daar neerzet is een vorm van pseudowetenschappelijke 'onderzoeksjournalistiek', net als de documentaire waar dit topic over gaat. Er is bovendien altijd 'enkel een interpretatie' van de feiten mogelijk in de wetenschap. Zo'n interpretatie kan echter wel gefalsificeerd of juist versterkt worden door nieuwe ontdekkingen. Wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus heeft net zoveel met ieders individuele levensopvatting te maken als bijvoorbeeld onderzoek naar de 'oorsprong van de mens'. Je lijkt hier een uitzonderingspositie te zoeken voor dit specifieke onderdeeltje van geschiedwetenschappen. Daar is echter geen sprake van.[..]
Dat is dus juist mijn punt, er is geen 'wetenschappelijke conclusie'. Er is enkel een interpretatie van de 'feiten' mogelijk, daarom is onderzoek naar de historische Jezus zo weinig objectief. Een interpretatie van de gegevens rondom Jezus heeft te veel te maken met ieders individuele levensvisie.
quote:Als zij onterecht claimen dat wat er bijv. in Genesis staat de letterlijke waarheid is, mag jij dat gerust zeggen ja.Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Jij stelt dat het 'christelijk geloof' een geloof is in tegenstelling tot dit soort 'leugenachtige theorieën'. Ik gaf aan dat een deel van dit geloof van veel christenen ook gewoon een 'leugenachtige theorie' is in de zin dat het niet strookt met de empirische werkelijkheid
quote:Ik zei: "Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken."Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij zeg je dat helemaal niet. Je zegt dat je niet in objectiviteit gelooft. Dat is nog wat anders dan niet per definitie geloven in de objectiviteit van individuele wetenschappers. Ik stel wel degelijk dat de wetenschap an sich vrij objectief is.
Ik had het wat moeten nuanceren wellicht. Ik probeerde juist een soort onderscheid te maken tussen 'historisch onderzoek' en 'wetenschap'. Wetenschap is in essentie objectief omdat je iets onomstotelijk 'bewijst'; de conclusie is empirisch controleerbaar.
Bij historisch onderzoek omtrent Jezus is dit veel minder het geval.
quote:Dat zeg ik ook nergens. Alleen de conclusies die nu getrokken worden door historici, zijn niet waterdicht wetenschappelijk, maar persoonlijke interpretaties van de beschikbare historische gegevens. Geen objectieve wetenschap, maar vaak subjectieve interpretaties.Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Je haalt hier twee zaken door elkaar. Dat de wetenschap an sich objectief is en dat er op basis van de huidige gegevens meerdere theorieën mogelijk zijn. In het licht van nieuwe gegevens kunnen die theorieën weer versterkt of ontkracht worden. Dat er op basis van de huidige kennis nog geen consensus is, betekent niet dat deze er niet kan komen.
quote:Juist. In essentie is al het werk over Jezus psuedo-wetenschappelijk. Het is een vakgebied waar onomstotelijk verifieerbaar bewijs amper aanwezig is. Het is interpreteren op basis van gegevens, niet zozeer op basis van bewijs of wetenschappelijke conclusies. Elke interpretatie van historici is vrij persoonlijk en dus subjectief.Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Nee, jij komt aan met een voorbeeldje dat weinig van doen heeft met gangbare wetenschappelijke procedures. Wat jij daar neerzet is een vorm van pseudowetenschappelijke 'onderzoeksjournalistiek', net als de documentaire waar dit topic over gaat.
Mijn uitspraak was ook: geen een historicus is objectief.
Niet: de wetenschap is niet objectief.
quote:Dat doe ik dan ook regelmatig.Op woensdag 31 oktober 2007 15:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als zij onterecht claimen dat wat er bijv. in Genesis staat de letterlijke waarheid is, mag jij dat gerust zeggen ja.
quote:En DAT is dus een fundamentele misconceptie. Wat jij hier probeert te doen is een niet bestaande tweedeling te zoeken die niet zichtbaar is in de wetenschap (geschiedwetenschap is ook gewoon wetenschap). In creationistische kringen noemt met deze twee vermeende soorten wetenschap 'operational science' en 'origin science'. Neem nou bijvoorbeeld het idee van gravitatiekrachten. Dat is een interpretatie van empirische waarnemingen. Wij nemen niet daadwerkelijk krachten waar, wij nemen puur waar dat objecten met een constante versnelling richting de aarde vallen. Het theoretisch raamwerk spreekt over krachten, maar die nemen we niet waar.[..]
Ik zei: "Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken."
Ik had het wat moeten nuanceren wellicht. Ik probeerde juist een soort onderscheid te maken tussen 'historisch onderzoek' en 'wetenschap'.
Wat is volgens jou bovendien het verschil tussen de biologische en geologische geschiedenis op de aarde en de menselijke geschiedenis?
quote:Dat is weer een klassieke misvatting over de wetenschap. 'bewijzen' doet men in de wiskunde, niet in de wetenschap. In de wetenschap stelt men hypotheses op basis van de empirische gegevens. Die hypotheses kunnen vervolgens getest worden en versterkt, bijgesteld of verworpen worden. Theorieën zijn over het algemeen een bepaald raamwerk met een verzameling geteste hypotheses en waarnemingen.Wetenschap is in essentie objectief omdat je iets onomstotelijk 'bewijst'; de conclusie is empirisch controleerbaar.
Bij historisch onderzoek omtrent Jezus is dit veel minder het geval.
quote:'Waterdicht wetenschappelijk' is dus een onzinnig concept. Wetenschappelijke theorieën hoeven niet per sé 'waar' te zijn. Wel verifieerbaar en falsificeerbaar.[..]
Dat zeg ik ook nergens. Alleen de conclusies die nu getrokken worden door historici, zijn niet waterdicht wetenschappelijk, maar persoonlijke interpretaties van de beschikbare historische gegevens. Geen objectieve wetenschap, maar vaak subjectieve interpretaties.
quote:Dat is dus pertintente onzin. Er is genoeg archeologisch en antropologisch bewijs. Het is het opstellen van hypotheses die testbaar zijn, net als in de rest van de wetenschap. Daar is niets pseudowetenschappelijks aan.[..]
Juist. In essentie is al het werk over Jezus psuedo-wetenschappelijk. Het is een vakgebied waar onomstotelijk verifieerbaar bewijs amper aanwezig is. Het is interpreteren op basis van gegevens, niet zozeer op basis van bewijs of wetenschappelijke conclusies. Elke interpretatie van historici is vrij persoonlijk en dus subjectief.
quote:Foutieve dichotomie dus. Er is geen onderscheid tussen geschiedwetenschap enerzijds en de rest van de wetenschap anderzijds.Mijn uitspraak was ook: geen een historicus is objectief.
Niet: de wetenschap is niet objectief.
Mijn punt is alleen dat ieder zijn mening over Jezus, of je nou historicus bent of leek, deels persoonlijk en subjectief is. Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan, dat hij over zichzelf als goddelijk sprak en dat hij gekruisigd is. Dat kunnen we redelijk vaststellen, maar hoe jij bijv. het lege graf 'verklaart' is deels afhankelijk van jouw 'levensvisie'.
quote:Ik haal dit zinnetje er even uit omdat ik dat interessant vind. Bij beide is het geloof, dat zeg je zelf al. Toch vermoed ik dat je een soort van 'zeker weet' dat Thor niet bestaat en Jezus wel. Er even vanuitgaande dat dat zo is, vraag ik me af op basis waarvan je dat 'weten' dan baseert. Volgens mij zouden 'argumenten' vóór en tegen namelijk op beide entiteiten van toepassing moeten zijn, het is nl. hetzelfde concept.Op woensdag 31 oktober 2007 13:58 schreef koningdavid het volgende:
Zolang je niet kan bewijzen dat Jezus de Zoon van God is of niet, blijft het een kwestie van geloven of niet. Kan ik 'weten' dat Thor niet bestaat? Nee, maar ik kan wel geloven of hij wel of niet bestaat.
Volgens mij vragen wel meer nietgelovigen zich dat af, waarom wel in Jezus/God en niet in Zeus, Ra, Thor, etc.
quote:Het lege graf is wel degelijk te 'verklaren'. Het is namelijk uit het oogpunt van empirische kennis op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit het geval zou kunnen zijn geweest. Wat je geloofd is ten tweede. Maar ook over dit onderwerp is vandaag de dag een simpele hypothese te formuleren die ook nu nog met zeeeeer grote waarschijnlijk beantwoord kan worden...Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.
Mijn punt is alleen dat ieder zijn mening over Jezus, of je nou historicus bent of leek, deels persoonlijk en subjectief is. Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan, dat hij over zichzelf als goddelijk sprak en dat hij gekruisigd is. Dat kunnen we redelijk vaststellen, maar hoe jij bijv. het lege graf 'verklaart' is deels afhankelijk van jouw 'levensvisie'.
quote:Doen we in de wetenschap nou wel of niet aan bewijs?Op woensdag 31 oktober 2007 16:06 schreef Monolith het volgende:
Dat is weer een klassieke misvatting over de wetenschap. 'bewijzen' doet men in de wiskunde, niet in de wetenschap. In de wetenschap stelt men hypotheses op basis van de empirische gegevens. Die hypotheses kunnen vervolgens getest worden en versterkt, bijgesteld of verworpen worden. Theorieën zijn over het algemeen een bepaald raamwerk met een verzameling geteste hypotheses en waarnemingen.
[..]
Dat is dus pertintente onzin. Er is genoeg archeologisch en antropologisch bewijs. Het is het opstellen van hypotheses die testbaar zijn, net als in de rest van de wetenschap. Daar is niets pseudowetenschappelijks aan.
Verder is er wel degelijk een groot verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Het valt vast en zeker allemaal onder de noemer wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat het dus allemaal even hard gemaakt kan worden. Als je als betawetenschapper bij psychologie gaat kijken (afgezien van neuropsychologie), dan is je meteen duidelijk dat het om een andere mate van waarheid gaat. Bij de zachte wetenschappen is het relatief makkelijk om een andere interpretatie ook te laten kloppen met de beschikbare data. Dat is bij de natuurkunde of scheikunde echt anders. Misschien niet principieel, maar toch zeker wel in de praktijk.
quote:Ik had het misschien iets duidelijker moeten stellen. De wetenschap doet uiteraard wel aan bewijs, maar niet aan 'bewijzen'. Empirisch bewijs versterkt een theorie, maar er is geen mate van empirisch bewijs waarbij gesteld kan worden dat iets 'onomstotelijk bewezen' is.Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Doen we in de wetenschap nou wel of niet aan bewijs?
quote:Er zit inderdaad wel een verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Het verschil is m.i. inderdaad meer een kwestie van gradatie dan een fundamenteel verschil.Verder is er wel degelijk een groot verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Het valt vast en zeker allemaal onder de noemer wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat het dus allemaal even hard gemaakt kan worden. Als je als betawetenschapper bij psychologie gaat kijken (afgezien van neuropsychologie), dan is je meteen duidelijk dat het om een andere mate van waarheid gaat. Bij de zachte wetenschappen is het relatief makkelijk om een andere interpretatie ook te laten kloppen met de beschikbare data. Dat is bij de natuurkunde of scheikunde echt anders. Misschien niet principieel, maar toch zeker wel in de praktijk.
[/quote]
quote:Waar doel je hier precies op? Het lege graf?Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Het lege graf is wel degelijk te 'verklaren'. Het is namelijk uit het oogpunt van empirische kennis op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit het geval zou kunnen zijn geweest.
En @ Modus: ik wil best je vraag beantwoorden, maar dan ben ik minstens een uur verder en het is bovendien wat offtopic.
quote:Dan ben ik het wel met je eensOp woensdag 31 oktober 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik had het misschien iets duidelijker moeten stellen. De wetenschap doet uiteraard wel aan bewijs, maar niet aan 'bewijzen'. Empirisch bewijs versterkt een theorie, maar er is geen mate van empirisch bewijs waarbij gesteld kan worden dat iets 'onomstotelijk bewezen' is.
[..]
Er zit inderdaad wel een verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Het verschil is m.i. inderdaad meer een kwestie van gradatie dan een fundamenteel verschil.
Zal ik verder niet storen.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 17:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar doel je hier precies op? Het lege graf?
quote:Complete onzinOp dinsdag 30 oktober 2007 15:19 schreef Emed het volgende:
Beste Fokkers,
Zojuist op Teletekst:
De VARA brengt een documentaire uit over de theorie dat de evangelieen over Jezus een hervertelling zijn van het leven van de Romeinse heerser Caesar.
De documentaire heeft als titel 'Het evangelie van Caesar'. Hij is in 4 jaar tijd gemaakt door regisseur Jan van Friesland. Die is uitgegaan van een boek van een Italiaanse taalkundige en kreeg steun van een rooms-katholieke priester uit Spanje.
De taalkundige somt een groot aantal overeenkomsten op tussen de evangelieen en de biografie van Caesar. Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.
Edit:
Ook na het lezen van dit topic blijf ik het onzin vinden. Op mij komt dit over als weer een nieuw zogenaamd wetenschappelijke onderbouwing van het feit of al dan niet Jezus echt heeft bestaan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Locusta op 02-11-2007 20:31:26 ]
quote:Inderdaad: De bello gallico. Als hij al een bergrede gehouden heeft, dan zei meer dingen als: "Sla erop, jongens." dan: "De zachtmoedigen zullen het koninkrijk beërven."Op dinsdag 30 oktober 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb Caesar vertaald op het gymnasium, kon er zelf niets van Jezus Christus in herkennen in ieder geval! Maar wel grappige theorie, kan het nu niet echt serieus nemen.
quote:Oh ja? Gebaseerd op wat dan?Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.
Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan,
quote:Welnu, er heerst toch wel enige consensus onder historici dat Jezus heeft bestaan - echter niet op de wijze zoals hij beschreven is in de evangeliën, zo vermoedt men.Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Gebaseerd op wat dan?
quote:Tientallen documenten, bestaande uit honderden bladzijden waarin Jezus' naam bijna 1000 keer genoemd wordt, geschreven door verschillenden mensen op verschillende plaatsen, binnen een tijdsbestek van een aantal decennia.Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Gebaseerd op wat dan?
En dan laat ik buiten-Bijbelse bronnen nog buiten beschouwing.
Als we al niet gaan aannemen dat Jezus heeft bestaan, kunnen we 99% van de antieke geschiedenis weggooien.
quote:De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus. Er zijn geen contemporaine bronnen. Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.Op zaterdag 3 november 2007 00:26 schreef Baffelkas het volgende:
[..]
Welnu, er heerst toch wel enige consensus onder historici dat Jezus heeft bestaan - echter niet op de wijze zoals hij beschreven is in de evangeliën, zo vermoedt men.
quote:Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn? Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?Op zaterdag 3 november 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tientallen documenten, bestaande uit honderden bladzijden waarin Jezus' naam bijna 1000 keer genoemd wordt, geschreven door verschillenden mensen op verschillende plaatsen, binnen een tijdsbestek van een aantal decennia.
En dan laat ik buiten-Bijbelse bronnen nog buiten beschouwing.
quote:En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerkingAls we al niet gaan aannemen dat Jezus heeft bestaan, kunnen we 99% van de antieke geschiedenis weggooien.
. quote:Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus.
quote:Die zijn er wel?Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen.
quote:Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.
quote:Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.Op zaterdag 3 november 2007 16:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.
quote:Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.
quote:Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn?
quote:Waar heb je het over?Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?
quote:Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerking
quote:Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.
quote:En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
quote:Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.
quote:Ik zal het simpel houden, de historisch-kritische Jezus-pagina van Wiki:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.
quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
quote:Draai er niet om heen, wat maakt de NT-documenten onbetrouwbaar?Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.
quote:De bijbel is geen bron. De bijbel is een verzameling bronnen. Als het gaat om het Nieuw-Testament, zijn de meest betrouwbare bronnen over Jezus in de bijbel terecht gekomen.Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.
quote:Nee, dat geloof ik niet. Hoe kom je daarbij?Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Ik ga boodschappen doen
quote:Deze zin klopt al niet, want een geloof valt niet te bewijzen.Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen.
quote:Fout. De meest betrouwbare bronnen over Jezus moeten gebruikt worden om aan te tonen of Jezus wel of niet heeft bestaan. Dat de meest betrouwbare bronnen nou toevallig in de bijbel terecht zijn gekomen is dan niet per se van toepassing.Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
quote:Succes.
quote:Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.Op zaterdag 3 november 2007 16:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?
quote:Wiki
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
En uit hetzelfde artikel:
quote:Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. De gegevens zijn echter minimaal
[...]
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
[...]
Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus (37 - 100), maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...."
Een leuke carrière binnen de CU is misschien iets voor je.
quote:Uhm... Paulus had bekeerlingen nodig dus hij bedacht een verhaal? Is dat niet een beetje een rare volgorde? En Paulus dacht dat hij door een verhaal te verzinnen in de hemel zou komen? Hij heeft zeker niet de 10 Geboden goed gelezen, en dat voor een zwaar-orthodoxe Jood. Toffe theorie heb je man, klinkt zeer aannemelijk.Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
quote:Waarom lach je? Er staat toch een bronvermelding bij? Dat is meer dan jij hebt gebracht hier hoor.
quote:Zoals?Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
quote:De meeste historici denken tussen 68 - 90 n.c. Dat is al een stuk eerder dan jouw 'de eerste vermelding was 90 n.c.'Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
En vergeet niet dat Paulus Jezus al noemde in 50 n.c.
quote:Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig. Hier is helemaal geen consensus overbereikt.Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
Lukas en Markus waren sowieso geen ooggetuigen, bij vooral Matteus en Johannes is dit allerminst zeker.
En dat de evangeliën een genre sui generis is, is niets nieuws.
quote:100% heb ik nooit gezegd, meer iets van 99%.Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.
Maar hoezo geloof je alles wat Schmidt zegt als het gaat om de evangeliën maar weiger je het volgende aan te nemen:
quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
- Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
- Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
- Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
- Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
- Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland.
- Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
- Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
- Hij verwekte opschudding in de tempel.
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
- Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
quote:Die ene passage dat Josephus Jezus de Christus noemt is duidelijk vervalst inderdaad. Waarschijnlijk had hij het wel over Jezus hier maar zeker niet als 'Christus', hij was immers een orthodoxe Jood.Op zaterdag 3 november 2007 17:10 schreef Iblis het volgende:
Overigens is er nog een verwijzing van Flavius Josephus, het Testimonium Flavianum, waar hij in één alinea even alles meldt over Jezus: Dat hij de Messias was, opgetaan is, et cetera. Maar het is wat typisch dat Origenes die het werk verder wel kende die passage niet citeert; dat is een sterke aanwijzing dat de passage later ingevoegd is.
Hij heeft nog wel een passage waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus en naar hem verwijst als 'Jakobus, de broer van Jezus die christus genoemd werd'. Er is geen reden om aan de authenticiteit van deze passage te twijfelen.
quote:Dat maakt jouw eigen bron twijfelachtig.Op zaterdag 3 november 2007 17:04 schreef koningdavid het volgende:
Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig.
Je kan het ook omdraaien, wat in de wiki staat maakt de bijbel en daarmee het hele christelijke geloof twijfelachtig.
Volgens mij probeer je zowel uit de wiki als uit de bijbel selectief te shoppen. Dat is onzinnig. Als je de bijbel als historische bron gebruikt moet je hem helemaal nemen. Ook Genesis. Dus de aarde is in zes dagen gemaakt. Of het is niet zo, maar dan kan je de Bijbel ook niet als bron gebruiken voor Jezus.
Als je de wiki onbetrouwbaar vind is de hele wiki onbetrouwbaar en dan vraag ik me af waarom je hem überhaupt als bron gebruikt.
quote:Ik kan me herinneren dat de NCRV een paar jaar geleden een hele kritische docu had over Jezus.Op dinsdag 30 oktober 2007 15:21 schreef Bolter het volgende:
Denk dat de EO dit niet zou doen nee...
quote:Ook de neutrale historici zijn er nochtans redelijk zeker van dat Jezus heeft bestaan. Er mag zeker worden getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de welhaast enige en daarmee ook belangrijkste bron die er is - namelijk, de Bijbel. Natuurlijk kunnen historici zich ook richten op de evangeliën die niet zijn opgenomen in de bijbel - ik noem de evangeliën van Thomas, Maria Magdalena - dat neemt niet weg dat ook hier veel tegenspraak omtrent Jezus te onderscheiden is.Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus. Er zijn geen contemporaine bronnen. Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.
Literatuur die mij wel interessant lijkt voor een discussie als deze:
A.N. Wilson, Jesus: A Life (New York 1992)
G.A. Wells, Did Jesus Exist? (Londen 1986)
Wil erbij vermelden dat ik beide boeken nog niet heb gelezen, maar ben dat zeker van plan. Misschien heeft iemand nog andere suggesties of meningen?
quote:Dat is niet bepaald een gangbaar idee in het Jodendom, het lijkt me sterk dat dat de beweegreden van Paulus wasOp zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
[..]
De meeste Joden leggen niet zo de nadruk op het leven na de dood, zoals Christenen dat doen. Er is zelfs niet echt dogmatiek over het leven na de dood te vinden in het Jodendom, zover ik weet. quote:Paulus was dan ook 1 van de grondleggers van een nieuwe sekte.Op zaterdag 3 november 2007 19:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet bepaald een gangbaar idee in het Jodendom, het lijkt me sterk dat dat de beweegreden van Paulus was
quote:Maar ook Joods.Op zaterdag 3 november 2007 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Paulus was dan ook 1 van de grondleggers van een nieuwe sekte.
quote:Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.
quote:Inderdaad, ik snap het ook niet precies. Het lijkt voor mij eerder op een zoveelste complottheorie dan daadwerkelijk serieus wetenschappelijk denken. Een paar toevalligheden aan elkaar praten is geen wetenschap, maar pseudo-wetenschap.Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Het boek 'Was Jezus Caesar'? is ook al geruime tijd uit. Het is echt broddelwerk, en is vergelijkbaar met pseudo-wetenschappelijke kolder die je over Maya's, Babyloniers en Egyptenaren kunt vinden.
Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
quote:Ik neem aan dat dat een overdrijving is? Dat zou wel het domste argument ooit zijn, aangezien "Khristos" in de brontaal van het NT, het Grieks, nog altijd met een chi begint en niet met een kappa zoals "Kaisar"...Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Het boek 'Was Jezus Caesar'? is ook al geruime tijd uit. Het is echt broddelwerk, en is vergelijkbaar met pseudo-wetenschappelijke kolder die je over Maya's, Babyloniers en Egyptenaren kunt vinden.
Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.
quote:Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.Op zaterdag 3 november 2007 20:11 schreef slaapvaak het volgende:
Waarom zou de Vara dat doen? De Vara geeft nog steeds graag een platform aan mensen die het christendom willen belachelijk maken, al moeten ze daarvoor pseudo-wetenschappers aan het woord laten.
quote:Je wilt gaan voor de domste opmerking van de maand, of wat?Op zaterdag 3 november 2007 20:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.
quote:Klachten?Op zaterdag 3 november 2007 20:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Je wilt gaan voor de domste opmerking van de maand, of wat?
Infantiel anti-religieus gewauwel op Fok!
quote:Je hebt gelijk, alle christenen zijn katholieken en alle katholieken zijn pedo of travo.Op zaterdag 3 november 2007 20:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.
quote:Moeten we het over fundamentalistische protestanten hebben die hun kinderen graag polio zien krijgen omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat ze weten wat de wil van God is?Op zaterdag 3 november 2007 20:40 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, alle christenen zijn katholieken en alle katholieken zijn pedo of travo.
quote:Oh kijk, dat is heel goed van jou. Je brengt nuance aan!Op zaterdag 3 november 2007 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Moeten we het over fundamentalistische protestanten hebben die hun kinderen graag polio zien krijgen omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat ze weten wat de wil van God is?
quote:De bijbel bestaat niet. Bijbel is afgeleid van het Griekse woord Biblia wat letterlijk betekent: 'boeken'. Dat is ook wat het is, een bundeling van (66) oude boeken.Op zaterdag 3 november 2007 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de bijbel als historische bron gebruikt moet je hem helemaal nemen. Ook Genesis. Dus de aarde is in zes dagen gemaakt. Of het is niet zo, maar dan kan je de Bijbel ook niet als bron gebruiken voor Jezus.
Ik zeg niet dat je de bijbel per se als historische bron moet gebruiken, ik zeg dat de 21 Nieuw-Testamentische boeken die zijn opgenomen in de Bijbel een overweldigend historisch bewijs is voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth.
Het scheppingsverhaal zie ik meer als theologische aanbiddingspoëzie dan een feitelijk, natuurkundig verhaal. Wie ben jij om te zeggen dat je de gehele bijbel op dezelfde manier moet lezen? Daar is het veel te complex en divers voor.
Moet ik de parabels van Jezus dan ook helemaal letterlijk gaan nemen?
quote:De Bijbel is onderdeel van je geloof. Het is geconstrueerd om je geloof te ondersteunen. Je kan je religie (of Jezus, die daar een onderdeel van is) niet bewijzen met de Bijbel. Dat is namelijk een cirkelredenering.Op zaterdag 3 november 2007 23:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel bestaat niet. Bijbel is afgeleid van het Griekse woord Biblia wat letterlijk betekent: 'boeken'. Dat is ook wat het is, een bundeling van (66) oude boeken.
Ik zeg niet dat je de bijbel per se als historische bron moet gebruiken, ik zeg dat de 21 Nieuw-Testamentische boeken die zijn opgenomen in de Bijbel een overweldigend historisch bewijs is voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth.
Het scheppingsverhaal zie ik meer als theologische aanbiddingspoëzie dan een feitelijk, natuurkundig verhaal. Wie ben jij om te zeggen dat je de gehele bijbel op dezelfde manier moet lezen? Daar is het veel te complex en divers voor.
Moet ik de parabels van Jezus dan ook helemaal letterlijk gaan nemen?
A Jezus is echt want het staat in de Bijbel.
B Ik geloof dat de Bijbel echt is want er staan dingen in over Jezus.
C Ga terug naar A.
quote:Plato heeft bestaan.Op zondag 4 november 2007 03:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De Bijbel is onderdeel van je geloof. Het is geconstrueerd om je geloof te ondersteunen. Je kan je religie (of Jezus, die daar een onderdeel van is) niet bewijzen met de Bijbel. Dat is namelijk een cirkelredenering.
- Hoe weet je dat?
Ik heb zijn schrijfsels gelezen.
- Cirkelredenering!
Flauwekul natuurlijk. Bovendien zijn er nog buiten-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.
Ik begrijp dat jij de standaard voor bewijs van het bestaan van Jezus onmetelijk hoog wilt leggen, maar wees dan consequent en doe dat ook bij andere historische figuren.
Er blijft vrijwel niks meer over.
quote:Welke dan? Kom maar, kom maar, kom maar.Op zondag 4 november 2007 11:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Flauwekul natuurlijk. Bovendien zijn er nog buiten-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.
quote:Ik heb er hier al één genoemd als je goed oplet.Op zondag 4 november 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welke dan? Kom maar, kom maar, kom maar.
Je hebt de (gedeeltelijk vervalste) passage van Josephus.
Je hebt de authentieke passage van Josephus waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus dat Jakobus de broer is van Jezus, de 'zogenaamde Christus'.
En je hebt vagere verwijzingen van Tacitus en Mara Bar Serapion
Bovendien heb je alle gemythologiseerde gnostieke geschriften.
Maar het meest overtuigend blijft toch de honderen pagina's waarin Jezus bijna 1000 keer genoemd werd, geschreven binnen een aantal decennia van zijn dood door verschillende personen op verschillende plaatsen.
Nogmaals, Jezus is een van de best gedocumenteerde personen uit de antieke geschiedenis. Als je twijfelt aan zijn bestaan, kan je aan veel antieke geschiedenis gaan twijfelen.
quote:Ja doei, dus niet he? Die honderden pagina's van vele mensen (bron? Namen?) voer je eerst op als onderdeel van de Bijbelse geschriften en nu zijn het ineens buiten-bijbelse teksten? Gaat er bij mij niet in. En 1 verwijzing van Josephus... 6 woorden. En er waren meer hondjes die Fikkie heetten, hoor. Bovendien: Volgens de Bijbel had Jezus helemaal geen broer. Waarom accepteer je nu ineens wel een broer? Omdat het jou uitkomt?Op zondag 4 november 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb er hier al één genoemd als je goed oplet.
Je hebt de (gedeeltelijk vervalste) passage van Josephus.
Je hebt de authentieke passage van Josephus waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus dat Jakobus de broer is van Jezus, de 'zogenaamde Christus'.
En je hebt vagere verwijzingen van Tacitus en Mara Bar Serapion
Bovendien heb je alle gemythologiseerde gnostieke geschriften.
Maar het meest overtuigend blijft toch de honderen pagina's waarin Jezus bijna 1000 keer genoemd werd, geschreven binnen een aantal decennia van zijn dood door verschillende personen op verschillende plaatsen.
Nogmaals, Jezus is een van de best gedocumenteerde personen uit de antieke geschiedenis. Als je twijfelt aan zijn bestaan, kan je aan veel antieke geschiedenis gaan twijfelen.
En Tacitus? Boek?
Gemythologiseerde geschriften accepteer jij als historische bron?
teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat. het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is: dfe daden van een aantal mensen zijn samengevoegd onder 1 naam. Wellicht een lokaal bekende preker, met een charismatische uitstraling. De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
quote:Nee.Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja doei, dus niet he? Die honderden pagina's van vele mensen (bron? Namen?) voer je eerst op als onderdeel van de Bijbelse geschriften en nu zijn het ineens buiten-bijbelse teksten?
quote:Ja, er waren vast veel Jezussen in die tijd die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En 1 verwijzing van Josephus... 6 woorden. En er waren meer hondjes die Fikkie heetten, hoor.
Gozer
!quote:Jij hebt echt geen idee waarover je praat of wel?Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien: Volgens de Bijbel had Jezus helemaal geen broer.
quote:Annals, xv 44Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En Tacitus? Boek?
quote:Nee. Maar je kan redelijk uit schriften opmaken of de mythologie om een historisch persoon is gebasseerd, helemaal als je nog vele andere bronnen hebt die het bestaan van deze persoon bevestigen.Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Gemythologiseerde geschriften accepteer jij als historische bron?
quote:Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat.
ALLES wat wij weten van de geschiedenis zijn teksten van na de gebeurtenis. Weer gooi je 99% van de geschiedenis weg, beste vriend.
We houden niks over als je zo doorgaat.
quote:Nogmaals: je eisen voor historische figuren zijn absurd en totaal onrealistisch! Het meeste wat wij van Alexander de Grote weten komt uit een biografie die 400 jaar na zijn dood geschreven is, toch wordt het serieus genomen. Jij maakt nu gehakt van alle geschiedenschrijving die we hebben.Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is:
quote:Ok...prima dat je dat gelooft. Wat vreemd, en ver verwijderd van wat de meest geleerden geloven, maar ok, doe je ding.Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
dfe daden van een aantal mensen zijn samengevoegd onder 1 naam. Wellicht een lokaal bekende preker, met een charismatische uitstraling. De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Maar wie van die 'aantal mensen' is dan eigenlijk gekruisigd?
(of geloof je dat ook niet?)
quote:Ja, dat vind ik een hele goeie redenatie.Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.
Markus 6:3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Gal 1: 19: "Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. "
quote:Wat ik bedoel is dat je Paulus wilt beoordelen als Jood terwijl hij een ander religie aan het stichten is. Als ik Pastafari word kan je niet van mij zeggen dat ik waarschijnlijk geen piratenpak zal dragen omdat ik atheïst ben/wasOp zondag 4 november 2007 12:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik een hele goeie redenatie.
quote:Die vergelijking gaat mank, omdat het Christendom eerst gewoon een Joodse sekte was. Bovendien is het waarschijnlijker dat de overgang tussen "Joods"en "Christelijk" geleidelijk gegaan is. Het is niet aannemelijk dat Paulus bepaalde ideeën die hij overal om zich heen zag en waarin hij is opgevoed, losliet bij het stichten van een nieuwe stroming binnen het Jodendom. Er waren rond die tijd meer Joodse sektes, en op bepaalde punten verschilden ze van het "mainstream" Jodendom, maar ze bleven Joods.Op zondag 4 november 2007 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat je Paulus wilt beoordelen als Jood terwijl hij een ander religie aan het stichten is. Als ik Pastafari word kan je niet van mij zeggen dat ik waarschijnlijk geen piratenpak zal dragen omdat ik atheïst ben/was
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
quote:Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
quote:Nou, het houdt hem niet tegen, anders.Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.
quote:In de zin van, dat alles wat in de bijbel beschreven staat, er staat met God's goedkeuring/hand en dus zodanig als een waarheid kan worden beschouwd voor mensen die in God geloven of dat je het allemaal letterlijk moet nemen?Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
quote:Ik denk dat ook niet dat er een concensus is tussen wel en niet-gelovigen m.b.t. tot die innerlijke tegenstrijdigheden.Op zondag 4 november 2007 16:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nou, het houdt hem niet tegen, anders.
quote:Ach, je kent de apologetische acrobatiek hierover wel hè. Zoals dit:Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.
http://oneshepherd.org/qa/index.php?s=friday
Ik zie koningdavid dit soort verklaringen wel verdedigen...
Ontopic. De these is al een tijdje oud, en persoonlijk acht ik het niet erg waarschijnlijk..... Maar goed, je hebt allerlei vreemde theorieën over Jezus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 04-11-2007 17:47:36 ]
quote:Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.
quote:Mijn god, kan het simpeler?Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.
quote:Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.Op zondag 4 november 2007 19:56 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?
quote:Uiteraard.Op zondag 4 november 2007 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.
quote:My point exactly. Goebbels moest dat aan de mensen verkopen om de nazi's een brede(re) aanhang te geven. Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig. Het feit, dat Paulus allerlei dingen aan Jezus toeschrijft beschouwen als historische waarheid is dus i.m.o. hetzelfde als alles wat Goebbels aan de Joden toeschrijft beschouwen als historische waarheid.
quote:Ik heb hem op film gezienOp zondag 4 november 2007 19:56 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?
. Maar de propaganda demoniseerde de Jood en hemelde Hitler op terwijl de werkelijkheid iets genuanceerde lag. quote:Misschien moet je de rest ook lezen.Mijn god, kan het simpeler?
quote:Op die manier. Ik las het in het licht van ''Jezus' veronderstelde dood'', een veel radicaler kritiek.Op zondag 4 november 2007 20:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
My point exactly. Goebbels moest dat aan de mensen verkopen om de nazi's een brede(re) aanhang te geven. Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig. Het feit, dat Paulus allerlei dingen aan Jezus toeschrijft beschouwen als historische waarheid is dus i.m.o. hetzelfde als alles wat Goebbels aan de Joden toeschrijft beschouwen als historische waarheid.
quote:Je bedoelt Jezus?Op zondag 4 november 2007 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.
quote:In principe wel, maar er staan best foutjes in de bijbel, 't is mensenwerk he.Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....
Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?
Ben benieuwd
Ik geloof wel dat de Bijbel het meest waardevolle (met de nadruk op waar) boek is dat God de mensheid heeft 'gegeven'.
quote:Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?Op zondag 4 november 2007 20:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Paulus moest het Christendom verkopen en had dus een goed verhaal nodig.
quote:Mensen doen alles voor geld en macht.Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?
quote:Macht en geld, altijd handig als je om de haverklap in de gevangenis belandt en geëxecuteerd wordt door Nero.Op zondag 4 november 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen doen alles voor geld en macht.
quote:Hij moest keihard werken als tentmaker om zijn hoofd boven het water te kunnen houden, daarnaast werd hij zwaar vervolgd.Op zondag 4 november 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen doen alles voor geld en macht.
quote:Is de bijbel (m) (dus hij en niet het!) nou mensenwerk of gods werk?Op zondag 4 november 2007 23:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In principe wel, maar er staan best foutjes in de bijbel, 't is mensenwerk he.
Ik geloof wel dat de Bijbel het meest waardevolle (met de nadruk op waar) boek is dat God de mensheid heeft 'gegeven'.
quote:Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.Op zondag 4 november 2007 23:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Macht en geld, altijd handig als je om de haverklap in de gevangenis belandt en geëxecuteerd wordt door Nero.
quote:Ja en daar schreef hij dus brieven naar, hij was ver van ze verwijderd omdat hij zelf verder rondtrok.Op maandag 5 november 2007 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.
quote:Geïnspireerd mensenwerk over God.Op maandag 5 november 2007 00:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Is de bijbel (m) (dus hij en niet het!) nou mensenwerk of gods werk?
quote:Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"Op maandag 5 november 2007 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij had volgelingen? Dan had hij op z'n minst aandacht.
quote:Yep zo werkt het. Daarom heb je ook heden ten dage zo veel vervolgde baasjes. Die mevrouw in Birma, Osama Bin Laden, David Koresh....Op maandag 5 november 2007 00:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"
quote:Ik ga niet eens meer met je in discussie hierover. Jij vond het ook plausibel dat Jezus een soort geheim 'management' achter hem had toch?Op maandag 5 november 2007 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Yep zo werkt het. Daarom heb je ook heden ten dage zo veel vervolgde baasjes. Die mevrouw in Birma, Osama Bin Laden, David Koresh....
Geloof wat je wilt pvs, leef je uit.
quote:Goed.Op maandag 5 november 2007 00:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Geïnspireerd mensenwerk over God.
Maar wat zijn nu de menselijke foutjes en wat de goddelijke waarheden?
Is er een onomstotelijk verschil tussen beiden? En zo ja, wat is dat dan?
quote:Ik sta open voor de menselijke aard.Op maandag 5 november 2007 00:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga niet eens meer met je in discussie hierover. Jij vond het ook plausibel dat Jezus een soort geheim 'management' achter hem had toch?
Geloof wat je wilt pvs, leef je uit.
quote:Ik denk zelf dat hij overtuigd was van de echtheid van datgene wat hij beweerde. En dan ga je soms heel ver om dat aan andere mensen te verkondigen. Er zijn zat mensen op te noemen die voor hun idealen stierven of jarenlang in gevangenschap zaten, daar is Paulus niet bepaald uniek in te noemen.Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?
quote:Niemand hoeft sekteleiders te dwingen voordat ze iets doen, en er zijn tal van mogelijke psychologische motivaties om een sekte te beginnen. Je doet alsof er iets bovennatuurlijks voor nodig is om een persoonscultus te ontwikkelen.Op zondag 4 november 2007 23:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van wie en waarom moest hij 'het christendom verkopen'? Wie dwong hem te 'liegen'?
Volgens mij is de voornaamste reden voor hem dat hij apocalypticus is en meent dat de wereld snel eindigt (dat is de rode draad door zijn brieven). In Handelingen 16:9-10 wordt verteld dat hij 's nachts een visioen had waar een Macedoniër vraagt om te helpen, dus dat zou aanleiding kunnen zijn voor zijn missiewerk...wij zouden dit een droom noemen; een volkomen natuurlijk fenomeen, zoals, helaas voor Noach, een regenboog dat ook is. En over de wetenschap achter dromen wist men toen nog niet zo veel
. Ik neem hen dat niet kwalijk, en Paulus ook niet - wel de mensen die nu in de moderne tijd beter kunnen weten.[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 05-11-2007 10:44:49 ]
quote:Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.Op maandag 5 november 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk zelf dat hij overtuigd was van de echtheid van datgene wat hij beweerde. En dan ga je soms heel ver om dat aan andere mensen te verkondigen. Er zijn zat mensen op te noemen die voor hun idealen stierven of jarenlang in gevangenschap zaten, daar is Paulus niet bepaald uniek in te noemen.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.
quote:Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Niemand hoeft sekteleiders te dwingen voordat ze iets doen, en er zijn tal van mogelijke psychologische motivaties om een sekte te beginnen. Je doet alsof er iets bovennatuurlijks voor nodig is om een persoonscultus te ontwikkelen.
quote:Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.Op maandag 5 november 2007 09:10 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij is de voornaamste reden voor hem dat hij apocalypticus is en meent dat de wereld snel eindigt (dat is de rode draad door zijn brieven). In Handelingen 16:9-10 wordt verteld dat hij 's nachts een visioen had waar een Macedoniër vraagt om te helpen, dus dat zou aanleiding kunnen zijn voor zijn missiewerk...wij zouden dit een droom noemen; een volkomen natuurlijk fenomeen
quote:Ik trek die conclusie zelf ook, inderdaadOp maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.
quote:Dat lijkt mij uit den boze, aangezien hij duidelijk denkt dat de wereld spoedig zal eindigen (en laten we even melden: hij zat foutOp maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor, ik verzet me gewoon tegen die slecht-doordachte theorietjes die beweren dat Paulus een spion was, of zelf het evangelie heeft bedacht omdat hij macht of geld wilde.
). Dan heb je daar niks aan. Misschien wel mbt macht nadat de wereld ten einde is gekomen. Dat zou best kunnen.quote:Laten we meteen man en paard noemen, Job 33:Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen.
quote:Er wordt onderscheid gemaakt, maar god spreekt blijkbaar door beide. Verder kan ik geen tekst vinden dat het criterium geeft over wat nu een visioen is. Mijns insziens is dit per persoon verschillend....hoe weet Paulus wat een droom en wat een visioen is. Hoe weet hij dat hij het visioen niet in een droom verzonnen heeft? Hoe weet hij dat het niet de duivel is, die zich voordoet als god?14 God antwoordt wel, op meer dan één manier,
alleen merkt de mens het niet op.
15 In de dromen en visioenen van de nacht,
in de tover van de diepste slaap,
of wanneer hij ligt te sluimeren,
16 opent God de oren van de mens
en laat hem schrikken (33:16) laat hem schrikken – Volgens de Septuaginta. MT: ‘verzegelt’.– een waarschuwing
17 om hem af te houden van een slechte daad,
om hem voor hoogmoed te vrijwaren.
18 Hij behoedt hem voor de val in de afgrond,
voor het oversteken van de doodsrivier.
quote:Zelfde categorie als BDE's, gebedsgenezing, mariatosti's etc. Leuk voor pinkstergemeentes die weer een 'bewijs' voor god vinden omdat er geen andere verklaring is (god of the gaps), niet voor mensen die het serieus willen onderzoeken.Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-11-2007 12:39:07 ]
quote:Waarheidsclaims doen op basis van ervaring(en) lijkt mij zeer onverstandig. Dan zouden ervaringen namelijk eenduidig moeten zijn en dat zijn ze niet. Daarnaast, in hoeverre kan je een ervaring als 'waar' of 'onwaar' bestempelen?Op maandag 5 november 2007 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat men toe ook wel wist dat dromen niet per definitie 'goddelijk' waren hoor. Ik de bijbel wordt ook duidelijk het verschil gemaakt tussen dromen en visioenen. Dit zal je weinig zeggen, maar er zijn nu ook nog mensen die visioenen of 'beelden' doorkrijgen.
Ontopic:
Vanochtend was er bij De Ochtenden (EO) op Radio 1 een debatje tussen de documentairemaker Jan van Friesland en de sceptische klassicus Anton van Hooff.
KLIK voor de link, rechts staat een audiolink. Je kan makkelijk doorspoelen naar ong. 45 min., daar begint het debat pas.
[ Bericht 13% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 15:14:09 ]
quote:Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.Op maandag 5 november 2007 00:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou nou, wat een feest. Dat zal hij vast gedacht hebben als hij weer eens in de bak zat: "tja balen, maar hey, ik heb wel aandacht!"
quote:Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.Op maandag 5 november 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Precies. Er zijn zat mensen die stierven voor hun idealen of hun 'waarheid'. Maar er zijn maar weinig mensen bereid geweest te sterven voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen is.
Van Paulus en de andere NT-schrijvers kan je concluderen dat ze echt geloofden wat ze schreven.
De UNA-bomber geloofde ook alles wat hij schreef. Maakt het dat waarheid?
quote:In theorie: grotendeels wel ja.Op maandag 5 november 2007 17:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Leuk weetje voor je: Paulus was Romeins burger. Als ze hem de bak in wilden gooien,was hij er zo weer uit. Het stond Romeinse burgers namelijk vrij te geloven wat ze wilden.
In praktijk: niet bepaald.
Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.
Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.
quote:Dat spreekt voor zich.Op maandag 5 november 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was wat ze schreven, maakt het nog geen waarheid in de echte wereld, hoor.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.
quote:Vreemd beeld over Rome heb jij...Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In theorie: grotendeels wel ja.
In praktijk: niet bepaald.
quote:Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.Veel vroege christenen werden vervolgd omdat ze niet deelnamen aan het Romeins bijgeloof: buigen voor de keizer en de Romeinse goden.
quote:Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.Paulus veroorzaakte door zijn prediking oproer onder Joden, de Romeinen vonden dat niet al te fijn vandaar dat hij regelmatig vast zat.
quote:Um, want...?Op maandag 5 november 2007 18:05 schreef koningdavid het volgende:
Dat spreekt voor zich.
Het feit dat zij geloofden dat het de waarheid was, maakt wel die vreemde theorietjes die jij hier ook aanhangt ongeloofwaardig.
Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.
quote:Laten we het maar aan een Romeinse staatsman overlaten uit die tijd, Plinius de Jongere schreef omstreeks 110 n.c. aan de Romeinse Keizer Trajanus:Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vreemd beeld over Rome heb jij...
[..]
Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.
quote:De enige misdaad waarop Plinius ze kon betrappen was dat ze koppig volhielden christen te zijn en weigerden de buigen voor de keizer en de Romeinse goden. Dit leverde ze een 'terechtstelling op'.Intussen heb ik deze procedure gevolgd bij hen, die bij mij als Christenen waren aangegeven. Ik vroeg hen persoonlijk, of ze Christenen waren. Degenen die bekenden, ondervroeg ik een tweede en een derde keer, bedreigend met de doodstraf: zij die volhielden beval ik terecht te stellen. Ik had er namelijk geen twijfel over dat halsstarrigheid en onbuigzame koppigheid in elk geval bestraft moesten worden, wat het ook maar was dat ze bekenden. Er waren anderen, van gelijke dwaasheid, waarvan ik, omdat het Romeinse burgers waren, heb laten registreren, dat ze naar de stad (Rome) teruggestuurd moesten worden.
Snel daarna, juist door het in behandeling nemen, zoals pleegt te gebeuren, deden zich meer bijzondere gevallen voor, omdat de misdaad zich verspreidde. Er is een anonieme aanklacht ingediend, die de namen van velen bevatte. Ik was van mening dat diegenen vrijgelaten moesten worden, die ontkenden dat ze Christenen waren of waren geweest, toen ze, terwijl ik de gebedsformule voorzei, de goden aanriepen en tot uw beeld, dat ik voor dit doel bevolen had hierheen te brengen samen met de godenbeelden, baden met wierook en wijn en bovendien Christus vervloekten, tot niets waarvan, naar men zegt dat zij die Christenen zijn, gedwongen kunnen worden. Anderen die door de aanbrenger genoemd waren, zeiden dat ze Christen waren en ontkenden het kort daarop; dat ze weliswaar Christen waren geweest, maar dat ze gestopt waren, sommigen drie jaar geleden, sommigen meer jaren geleden, enkelen zelfs twintig jaar geleden. Ook dezen hebben allemaal jouw beeld en de beelden van de goden vereerd en Christus vervloekt.
Keizer Trajanus schrijft vervolgens terug dat Plinius goed heeft gehandeld. Dit klinkt niet bepaald als godsdienstvrijheid he?
quote:Nou inderdaad... en iedereen die daar aan bijdroeg kon niet bepaald op steun rekenen van de Romeinse overheid.Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ook al niet waar. De Joden waren van zichzelf oproerig genoeg.
quote:Zucht... *telt tot 10*. LEES.Op maandag 5 november 2007 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, want...?
Omdat zij geloofden dat het de waarheid was en ik dat niet geloof, zijn mijn theorieën ongeloofwaardiger dan die van hen? Sorry hoor, ik krijg een beetje het gevoel dat ik tegen een gehersenspoelde New Born Christian zit te kletsen hier.
Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"
Begrijp je het punt?
quote:Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht... *telt tot 10*. LEES.
Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
quote:Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn. Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"
Begrijp je het punt?
quote:In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? En dit terwijl volgens Cassius Dio en Suetonius keizer Nero dit zelf gedaan heeft.Op maandag 5 november 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Sinds wanneer is 110 nC 'de eerste eeuw AD'? Daarnaast leefde Paulus toen allang niet meer en gaat je hele vergelijking dus niet op. Het Rijk was een veranderende entiteit. Dingen die het ene decennium wel konden, konden het volgende niet meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-11-2007 18:35:42 ]
quote:Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Bzzz, fout. Hij mag dan geloven wat hij schreef, de conclusie dat hij het DUS niet verzonnen heeft is een foute. Dan maak je je bewering een self-fulfilling prophecy en zo werkt wetenschap niet.
Nee. Je probeert je eruit te draaien en je probeert iedereen door de strot te rammen dat OMDAT Paulus zus en zo schreef het DUS waar moet zijn.
quote:Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft. Vooral die opmerking dat de bijbelse bronnen niet betrouwbaar zijn omdat ze 'na de gebeurtenissen zijn geschreven' was top.Op maandag 5 november 2007 18:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb verschillende keren met verschillende voorbeelden aangegeven, dat dat een premisse is, die wetenschappelijk (en met name historisch wetenschappelijk) niet door de beugel kan.
Maar goed, jij schiet alleen telkens op mijn argumenten, als ik jou vraag iets te onderbouwen reageer je niet.
Nog een poging: Waarom schreef Paulus was hij schreef en wie of wat dwong hem daartoe?
quote:Klopt, pas met keizer Diocletianus eind 3e eeuw na Christus ging het Romeinse principaat (keizer als princeps, eerste burger) over in het dominaat (keizer als god / vergoddelijking). Al waren er wel keizers voor Diocletianus die zichzelf bij leven ook als (soort van) god zagen. Bijv. Caligula in de eerste eeuw na Christus.Op maandag 5 november 2007 18:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin. De Romeinse christenen accepteerden de macht van de keizer. met name in de eerste eeuw AD werden keizers pas vergoddelijkt NA hun dood. Het wemelde in Rome van de sekten die niet bogen voor de Romeinse goden, van Mithras aanhangers tot Isis-vereerders en Christenen werden niet anders behandeld.
quote:Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:
Historisch-wetenschappelijk? Sorry hoor, je komt op mij niet bepaald over als iemand die daar veel kaas van gegeten heeft.
Goed, tot zover dit topic, wat mij betreft.quote:Waarom zou dat elkaar uit moeten sluiten?Op maandag 5 november 2007 18:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht, lees nou eens. Voor de vijrde keer: dat beweer ik DUS NIET. Ik zeg alleen dat hij oprecht geloofde wat hij schreef en het dus niet verzon.
[..]
quote:Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.Op maandag 5 november 2007 18:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? .
quote:of je de zoutpilaar even aan kunt wijzen
quote:Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?Op maandag 5 november 2007 18:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?
Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.
Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?
quote:Ach, ik ken genoeg mensen die zelf heilig geloven in wat ze zelf verzonnen hebben. Of het nou met de waarnemingen overeenstemt of niet. Met name op het meer geestelijke en/of sprituele gebied.Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht... *telt tot 10*. LEES.
Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"
Begrijp je het punt?
quote:Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.Op maandag 5 november 2007 20:45 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 06-11-2007 00:15:44 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2007 00:44:16 ]
quote:Dat ging geleidelijk, Gamaliël bestempelde de sekte in het begin nog als authentieke Joodse stroming.Op dinsdag 6 november 2007 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.
Er zullen denk ik niet heel veel Romeinen zich bekeren tot het Jodendom, aangezien je met de besnijdenis zat en de 613 mitzwot. Dat was natuurlijk ook een gouden vondst van Paulus: schaf die regels gewoon voor je nieuwgevonden stroming af, en spreek daarmee een groep mensen aan die zich aangetrokken voelen door de Joodse religie, maar geen trek hebben in al die regeltjes er omheen.
De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.
quote:Over dat eerste heb je volkomen gelijk. Alles wat oud was was absoluut respect waard. Maar toch zijn er, ook in de vroegchristelijke teksten (evangelische, apologetische, brieven), wel een aantal gebeurtenissen te halen waaruit blijkt dat Romeinen het niet waardeerden dat de Christenen niet meededen aan de rituelen en de goden niet vereerden. Let wel: ze werden niet vervolgd omdat ze Christen waren (al geloofden ze in het spaghettimonster, Rome geeft er niks om), maar omdat ze weigerden mee te doen aan bepaalde Romeinse rituelen. Dat ze vervolgd werden om hun geloof is een mythe...ze werden zelfs als atheïsten gezien!Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2007 09:37:23 ]
quote:Volgens mij toch wel, en dit heeft verschillende oorzaken.Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:
Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.
1. Romeinen en de staat.
Christenen weigerden te buigen voor het standbeeld van de keizer, zoals o.a. beschreven door Plinius de Jongere in 110 n.c.. Volgens Christenen was dit namelijk verafgoding, volgens de Romeinen is het slechts het verklaren van je loyaliteit aan het Romeinse rijk.
2. Het Romeinse bijgeloof
Christenen deden niet mee met de heidense rituelen. In principe stond het ieder Romeins individu vrij wel of niet mee te doen aan deze rituelen, maar als een bepaalde groep collectief weigert deel te nemen wekt dit argwaan op.
De Romeinse goden werden aanbeden omdat men geloofde dat dit rampen zou kunnen voorkomen. Als vervolgens een ramp plaats vond keek men vaak eerst naar de groep die weigert de goden offers te brengen.
Zoals Tertullian in de 2e eeuw n.c. schreef:
"The Christians are to blame for every public disaster and every misfortune that befalls the people. If the Tiber rises to the walls, if the Nile fails to rise and flood the fields, if the sky withholds its rain, if there is earthquake or famine or plague, straightway the cry arises: ‘The Christians to the lions!"’
(Lijkt me niet leuk voor MRX1982 dit)
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 06-11-2007 12:32:45 ]
Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.
quote:Op zich niets mis met macht, dit betekent dat je geweld kunt gebruiken tegen struikrovers en dus veiligheid kunt creëren, onder die omstandigheden en met gebruikmaking van de juiste te landbouwkundige methoden kun je surplus creëren en kunnen mensen vrijgesteld worden die de beschaving verder kunnen helpen. Good Job dus.Op dinsdag 6 november 2007 13:00 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom is pas in 425 tot stand gekomen, aangezien Rome er weinig in zag om hun rijk uit elkaar gescheurd te zien worden door allemaal kleine sektes en dus KOZEN ze er eentje uit die voor het hele rijk ging gelden.
Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.
quote:In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.Op dinsdag 6 november 2007 13:00 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom is pas in 425 tot stand gekomen, aangezien Rome er weinig in zag om hun rijk uit elkaar gescheurd te zien worden door allemaal kleine sektes en dus KOZEN ze er eentje uit die voor het hele rijk ging gelden.
Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.
quote:Ja, maar die staatsgodsdienst is wel de godsdienst die jij nu beleid en niet die van al die andere sekten.Op dinsdag 6 november 2007 13:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.
Ik neem aan dat jouw geloof in de verste verte niet lijkt op dat van vroeg-middeleeuwse gnostici bijvoorbeeld. Of het Iers-Keltische christendom.
quote:Nou, dat valt nogal tegen ben ik bang. Het voor-christelijke Jezuisme leek toch meer op wat wij tegenwoordig een paganistische sekte zouden noemen, dan de grote godsdienst die eruit voortgekomen is.Op dinsdag 6 november 2007 13:42 schreef koningdavid het volgende:
In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.
quote:Zeker niet verkeerd. Respect voor de staatsbouwkunde van de Romeinen.Op dinsdag 6 november 2007 13:08 schreef Ryan3 het volgende:
Op zich niets mis met macht, dit betekent dat je geweld kunt gebruiken tegen struikrovers en dus veiligheid kunt creëren, onder die omstandigheden en met gebruikmaking van de juiste te landbouwkundige methoden kun je surplus creëren en kunnen mensen vrijgesteld worden die de beschaving verder kunnen helpen. Good Job dus.
quote:Lees Tacitus' beschrijving van het Christendom nog eens en vraag je dan af hoeveel men ten tijde van Nero in Rome wist van een Judees fenomeen. Niet voor niets werd de triomfboog ter ere van de verwoesting van Jeruzalem tegenover de wijk gebouwd die door brand verwoest was.Op dinsdag 6 november 2007 00:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.
[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 06-11-2007 22:15:22 ]
quote:Ok, dat wist ik nietOp dinsdag 6 november 2007 09:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar toch zijn er, ook in de vroegchristelijke teksten (evangelische, apologetische, brieven), wel een aantal gebeurtenissen te halen waaruit blijkt dat Romeinen het niet waardeerden dat de Christenen niet meededen aan de rituelen en de goden niet vereerden. Let wel: ze werden niet vervolgd omdat ze Christen waren (al geloofden ze in het spaghettimonster, Rome geeft er niks om), maar omdat ze weigerden mee te doen aan bepaalde Romeinse rituelen.
quote:Dat klopt. Het wijkt ook ver af van de Mormonen of Jehovah Getuigen. Maar het orthodox/ apostolisch christelijk geloof wat ik beleid, is de oudste stroming en komt al uit de eerste eeuw.Op dinsdag 6 november 2007 13:47 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ja, maar die staatsgodsdienst is wel de godsdienst die jij nu beleid en niet die van al die andere sekten.
Ik neem aan dat jouw geloof in de verste verte niet lijkt op dat van vroeg-middeleeuwse gnostici bijvoorbeeld. Of het Iers-Keltische christendom.
quote:Hoe zag het 'voor-christelijke Jezuïsme' er volgens jou uit dan? En waar baseer je dat op?Op dinsdag 6 november 2007 14:17 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Nou, dat valt nogal tegen ben ik bang. Het voor-christelijke Jezuisme leek toch meer op wat wij tegenwoordig een paganistische sekte zouden noemen, dan de grote godsdienst die eruit voortgekomen is.
quote:Ik zal eens een lijstje maken:
- Nero vervolgt ze voor brandstichting. Niet omdat ze in iets anders geloofden
- 60 Jaar later merkt Plinius Caecilius de Christenen op omdat ze zich niet aan het samenscholingsverbod hielden (ingesteld omdat ze complotten willen voorkomen) omdat ze naar de kerk gingen. Hij wil kijken of het echt een gevaar is en zegt ze niet te executeren als ze een buste van de keizer aanbidden, anders wordt het gezien als staatsverraad. Wederom niet om hun geloof, maar om een politieke keuze
http://users.drew.edu/ddo(...)utions/plinynot.html
- In het midden van de derde eeuw eist keizer Decius dat iedereen in zijn rijk een offer moet verrichten aan de staatsgoden. Degenen die dat niet doen worden gefolterd of geëxecuteerd, maar we weten dat sommige Christenen ermee sjoemelden (Origenes). Dit duurt slechts twee jaar want Decius sterft.
- Een aantal decennia later doet Diocletianus nog een poging door hooggeplaatste Christenen uit hun positie te zetten en Christelijke boeken te verbieden. Dit duurde tien jaar, tot Constantijn keizer wordt.
Dit zijn sporadische, voornamelijk regionale gebeurtenissen. Verder heb je nog individuele gevallen, zoals Polycarpus, maar ook hier is het niet een vervolging geïnitieerd door bestuurders, maar door polytheïstische groepen:
http://www.earlychristian(...)mpolycarp-hoole.html
"Away with the Atheists; let Polycarp be sought for"
Al is dit geen objectieve geschiedenis, maar heeft het een grote theologische lading. De auteur probeert een tweede Jezus van de man te maken...
http://www.earlychristianwritings.com/text/scillitan.html
In deze tekst (het oudste Christelijke document uit Noord-Afrika ) staat een heuse berechting beschreven van de Romeinen op Christenen. Keer op keer zegt de consul dat hij geen zin heeft om te executeren en ze probeert te overtuigen om de keizer te vereren en ze weigeren. Dat is geen holocaust-achtige vervolging...de Christenen lopen praktisch in het zwaard.
Verder werden Christenen ervan verdacht om aan immorele praktijken te doen zoals incest, kannibalisme, orgies
Octavius:
quote:Hij begrijpt hier dat Christenen baby's eten omdat ze het lichaam en bloed van de zoon van god eten tijdens hun kerkdiensten.A young baby is covered over with flour, the object being to deceive the unwary. It is then served before the person to be admitted into the rites. The recruit is urged to inflict blows onto it -- they appear to be harmless because of the covering of flour. Thus the baby is killed with wounds that remain unseen and concealed. It is the blood of this infant -- I shudder to mention it -- it is this blood that they lick with thirsty lips; these are the limbs they distribute eagerly; this is the victim by which they seal
their covenant...
Ze werden van incest en orgies beschuldigd omdat ze elkaar broeders en zusters noemden, en bij de begroeting kusten...
Dit zegt ook wel iets over hoe gebeurtenissen in een orale cultuur als die van toen verdraaid worden, en dat je dus de evangelieën met een flinke korrel zout moet nemen. Sommigen zien dat niet...
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2007 22:10:31 ]
quote:Om even pietepeuterig precies te zijn: de Grote Vervolging wordt in feite opgeheven door Galerius, twee jaar voor het zogenaamde Edict van Milaan.Dit duurde tien jaar, tot Constantijn keizer wordt
quote:Um nee, het blijft een zaak van met een normaal verstand naar de zaken kijken. Het blijft een zaak van historici en niet van goedbedoelende klungelende amateurs, die a la Von Däniken denken dat ze er verstand van hebben omdat ze een boekje hebben gelezen.Op zondag 11 november 2007 16:47 schreef Emed het volgende:
Dank voor jullie vele reacties tot nu toe. Is deze conclusie te trekken: wie het wil geloven, zal het geloven en wie het niet wil geloven, zal het zeker niet geloven. M.a.w.: het blijft een zaak van geloof!
Neem bijvoorbeeld de volgende gegevens, welke de meeste historici die over dit onderwerp geschreven hebben, als 'echt' aannemen:
1. Jezus' graf was leeg, 3 dagen na zijn begrafenis.
2. Veel mensen hebben een levende Jezus gezien na zijn dood.
3. De apostelen geloofden daadwerkelijk dat Jezus was opgestaan. Ook niet-gelovigen als Paulus en Jakobus werden apostelen. Zoals bijvoorbeeld de atheïstische anglicaanse priester Spong zei: "Er moet wel iets bijzonders gebeurd zijn", m.b.t. tot de bekering van Paulus en Jakobus.
Er is een gigantisch zwart gat in de sceptische historische wetenschap die, als je het mij vraagt, maar gevuld kan worden met een bijzondere gebeurtenis: namelijk de opstanding van Jezus.
Ik heb mensen het zien verklaren met cognitieve dissonantie of collectieve hallicunaties, maar al deze verklaringen schieten schromelijk tekort naar mijn mening.
Ik wil wel eens een echt goede theorie horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-11-2007 12:13:08 ]
quote:Ik wil hier ook wel wat data over zien.Op maandag 12 november 2007 11:30 schreef Apropos het volgende:
Nu ben ik niet zo'n scepticus, hoor, ik geloof dat Jezus bestaan heeft en dat we hem best kunnen plaatsen aan de hand van onze kennis. Maar zijn de meeste historici het er werkelijk over eens dat het graf leeg was?
quote:Het is uiteraard een onvolledige reconstructie, maar bepaald niet ongeloofwaardig, zeker niet als je het alternatief bekijkt.Ik heb mensen het zien verklaren met cognitieve dissonantie of collectieve hallicunaties, maar al deze verklaringen schieten schromelijk tekort naar mijn mening.
quote:Ja.Op maandag 12 november 2007 11:30 schreef Apropos het volgende:
Nu ben ik niet zo'n scepticus, hoor, ik geloof dat Jezus bestaan heeft en dat we hem best kunnen plaatsen aan de hand van onze kennis. Maar zijn de meeste historici het er werkelijk over eens dat het graf leeg was?
Het is ook logisch te beredeneren:
In het vroege Jeruzalem hadden de eerste christenen al flinke tegenstand van de orthodox-joodse autoriteiten daar (zie de evangeliën, zie Handelingen, zie Josephus). Ze verkondigden immers blasfemische denkbeelden.
Als de joden gelijk het christendom een halt toe wilden roepen hadden ze beter het lijk van Jezus uit het graf kunnen halen, hij lag immers zelfs begraven bij een orthodoxe jood van het Sanhedrin (Jozef van Arimethea). Als zij Jezus' levensloze lijk op een kar door Jeruzalem lieten rondrijden was het snel gedaan met het christelijke geloof hoor.
In het Nieuwe-Testament zelf kan je ook lezen hoe het Sanhedrin reageerde op het lege graf. Ze zeiden dat de bewakers in slaap waren gevallen, ergens anders beweren ze dat de bewakers zijn omgekocht door de discipelen zodat ze het lijk mee konden nemen. Kortom, ook zij erkenden dat het graf leeg was, ze hadden alleen een andere verklaring.
Conclusie: het zou vrij onmogelijk geweest zijn voor de vroege christenen om te verkondigen dat Jezus was opgestaan als het lijk gewoon nog in het graf lag.
Je kan dus geloven dat de bewakers daadwerkelijk in slaap zijn gevallen en het lijk gejat is, o.i.d.
Of je kan geloven wat de meest betrouwbare bronnen hierover schrijven: namelijk dat het lege graf ontdekt is door vrouwen (beide Maria's) en zei vervolgens de levende, opgestane Jezus zagen.
Dit is natuurlijk ook al opvallend. De eerste getuigenis van Jezus opstanding zijn vrouwen! Zoiets verzin je niet. In de seksistische cultuur van die tijd waren vrouwen vrij weinig waard, hun getuigenis was niet eens geldig in de rechtbank!
Maar in de evangeliën zijn zij de eerste getuigen van de levende Jezus. Als de schrijvers dit gegeven hadden verzonnen, was het misschien beter geweest als ze een betrouwbare man als Petrus of Johannes als eerste getuigen naar voren hadden geschoven.
quote:Ik heb dit gegeven o.a. uit een onderzoek van Gary Habermas (Professor and Chair of the Department of Philosophy and Theology at Liberty University) die 1400 relevante artikelen van geleerden van de laatste 25 jaar heeft onderzocht naar hun conclusies.Op maandag 12 november 2007 11:50 schreef Apropos het volgende:
Maar hoe heten die historici nu?
Hij concludeert o.a.:
quote:Het hele artikel van HabermasOf these scholars, approximately 75% favor one or more of these arguments for the empty tomb, while approximately 25% think that one or more arguments oppose it. Thus, while far from being unanimously held by critical scholars, it may surprise some that those who embrace the empty tomb as a historical fact still comprise a fairly strong majority.
quote:Klopt. Maar in combinatie met die andere twee gegevens vormt het wel een zeer overtuigend argument als je het mij vraagt.Op maandag 12 november 2007 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn mensen die de meest vreemde dingen hebben gezien, van Maria en UFO's tot geesten en elfjes, dus dat mensen denken Jezus gezien te hebben is geen bewijs.
quote:Zijn daar 1400 artikelen over geschreven…? Wat een tijd en energie… ongelooflijk.Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb dit gegeven o.a. uit een onderzoek van Gary Habermas (Professor and Chair of the Department of Philosophy and Theology at Liberty University) die 1400 relevante artikelen van geleerden van de laatste 25 jaar heeft onderzocht naar hun conclusies.
quote:Een van de voordelen van kenniseconomie.Op maandag 12 november 2007 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zijn daar 1400 artikelen over geschreven…? Wat een tijd en energie… ongelooflijk.
Vrouwen hebben een vrij prominente rol in de evangelieën, dus is het niet raar om vrouwen als eerste bij zijn graf te laten komen. Het waren immers ook grotendeels vrouwen die Hem erkenden als Messias.
quote:Zij doen het vaak af als 'hallucinaties' o.i.d. Ze erkennen dat mensen 'iets' gezien hebben, alleen over wat dat 'iets' precies is, is geen consensus.Op maandag 12 november 2007 13:39 schreef Haushofer het volgende:
De bewering dat de meeste historici er van uitgaan dat de mensen een levende Jezus hebben gezien, vind ik nogal apart, eerlijk gezegd. Denk je dat er veel historici zijn die zeggen dat doden kunnen opstaan? Ik denk het niet. Dan grijp je naar het bovennatuurlijke.
quote:Het is voor die tijd zeer ongebruikelijk om vrouwen als 'getuigen' op te voeren, in een rechtszaak telde het niet eens. Toch hebben ze in de evangeliën een vooraanstaande rol als eerste getuigen. Als de apostelen echt een verhaal wilde schrijven om de mensen te overtuigen hadden ze dit beter anders aan kunnen pakken.Op maandag 12 november 2007 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Vrouwen hebben een vrij prominente rol in de evangelieën, dus is het niet raar om vrouwen als eerste bij zijn graf te laten komen. Het waren immers ook grotendeels vrouwen die Hem erkenden als Messias.
quote:Nou ja, het lijkt me vrij sterk als honderden mensen tegelijkertijd hallucineren.Op maandag 12 november 2007 14:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zij doen het vaak af als 'hallucinaties' o.i.d. Ze erkennen dat mensen 'iets' gezien hebben, alleen over wat dat 'iets' precies is, is geen consensus.
[..]
quote:Wellicht, maar zo zijn er zat dingen in de evangelieën te vinden waarvan je de exacte betekenis niet kunt achterhalen.Het is voor die tijd zeer ongebruikelijk om vrouwen als 'getuigen' op te voeren, in een rechtszaak telde het niet eens. Toch hebben ze in de evangeliën een vooraanstaande rol als eerste getuigen. Als de apostelen echt een verhaal wilde schrijven om de mensen te overtuigen hadden ze dit beter anders aan kunnen pakken.
http://www.infidels.org/l(...)mprobable/women.html
quote:Het woord massahysterie komt bij me op.Op maandag 12 november 2007 14:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, het lijkt me vrij sterk als honderden mensen tegelijkertijd hallucineren.
[..]
Wellicht, maar zo zijn er zat dingen in de evangelieën te vinden waarvan je de exacte betekenis niet kunt achterhalen.
quote:De laatste 25 jaar! En dan iemand proberen te overtuigen dat het graf leeg was en jezus opgestaan?Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb dit gegeven o.a. uit een onderzoek van Gary Habermas (Professor and Chair of the Department of Philosophy and Theology at Liberty University) die 1400 relevante artikelen van geleerden van de laatste 25 jaar heeft onderzocht naar hun conclusies.
En dan alle 1400 ook origineel en zelf bedacht, of heeft er wel eens iemand iets overgeschreven van een ander?
quote:Nou, je zegt hier "voor die tijd" maar voor het doel dat de evangelieën vaak lijken te hebben, het idee dat de eersten de laatsten zullen zijn en vice versa (in de context van de aanstaande apocalyps), is het niet onwaarschijnlijk dat men een metafoor zou gebruiken dat het juist vrouwen zijn die zo'n rol gaan spelen. In de evangelieën zorgen de vrouwen ervoor dat de eigen voorspelling uitkomt dus op mij komt het logisch over - misschien zelfs té logisch, om de reden die jij zelf geeftOp maandag 12 november 2007 14:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is voor die tijd zeer ongebruikelijk om vrouwen als 'getuigen' op te voeren, in een rechtszaak telde het niet eens. Toch hebben ze in de evangeliën een vooraanstaande rol als eerste getuigen. Als de apostelen echt een verhaal wilde schrijven om de mensen te overtuigen hadden ze dit beter anders aan kunnen pakken.
.[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 10:33:10 ]
quote:Paulus noemt niet de volledige lijst, hij noemt vooral de belangrijkste verschijningen in relatie met de kerk van die tijd.Op maandag 12 november 2007 14:14 schreef Apropos het volgende:
Maar in de prediking van Paulus is eigenlijk alleen sprake van de verschijning van Jezus aan mannen.
Misschien noemt Paulus de vrouwen ook wel niet omdat het niet als geldig bewijs zou worden ervaren, vrouwen waren immers geen betrouwbare getuigen. Paulus schrijft natuurlijk ook met een doel, hij wil de lezer overtuigen. De evangeliën hebben dit uitgangspunt niet en zijn meer een chronologische weergave van gebeurtenissen.
quote:Je weet hopelijk wel dat de samenleving toen erg seksistisch was? Josephus beschrijft ook o.a. dat het 'een vrouw ongewoon is in de rechtbank te verschijnen'.Op maandag 12 november 2007 14:14 schreef Apropos het volgende:
Daarbij, wie zegt dat vrouwen toen zo werden weggedrukt?
quote:Jij dumpt een link, ik dump een link terugOp maandag 12 november 2007 14:42 schreef Apropos het volgende:
Wat betreft het getuigenis van vrouwen:
http://www.infidels.org/l(...)mprobable/women.html
http://www.tektonics.org/lp/nwjcarr11.html (reageert direct op jouw link)
quote:Dat is het ook, maar de 'collectieve hallucinatie'-theorie is simpelweg nog de beste naturalistische verklaring van de historische-wetenschap tot nu toe.Op maandag 12 november 2007 14:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, het lijkt me vrij sterk als honderden mensen tegelijkertijd hallucineren.
De eerste christenen moeten 'iets' gezien hebben, maar wat dit precies is weet men eigenlijk niet.
De enige logische verklaring staat beschreven in de evangeliën en brieven van Paulus, maar ja, dit zijn bovennatuurlijke verklaringen en dus niet aannemelijk in de historische-wetenschap.
Habermas schijft n.a.v. zijn onderzoek hierover:
quote:The Disciples' Belief that they had Seen the Risen Jesus
From considerations such as the research areas above, perhaps the single most crucial development in recent thought has emerged. With few exceptions, the fact that after Jesus’ death his followers had experiences that they thought were appearances of the risen Jesus is arguably one of the two or three most recognized events from the four Gospels, along with Jesus’ central proclamation of the Kingdom of God and his death by crucifixion. Few critical scholars reject the notion that, after Jesus’ death, the early Christians had real experiences of some sort.
Reginald Fuller asserts that, “Even the most skeptical historian has to postulate an `x’” in order to account for the New Testament data—namely, the empty tomb, Jesus’ appearances, and the transformation of Jesus’ disciples.[80] Fuller concludes by pointing out that this kerygma “requires that the historian postulate some other event” that is not the rise of the disciples’ faith, but “the cause of the Easter faith.” What are the candidates for such a historical explanation? The “irreducible historical minimum behind the Easter narratives” is “a well-based claim of certain disciples to have had visions of Jesus after his death as raised from the dead . . . .” However it is explained, this stands behind the disciples’ faith and is required in order to explain what happened to them.[81]
Fuller elsewhere refers to the disciples’ belief in the resurrection as “one of the indisputable facts of history.” What caused this belief? That the disciples’ had actual experiences, characterized as appearances or visions of the risen Jesus, no matter how they are explained, is “a fact upon which both believer and unbeliever may agree.”[82]
An overview of contemporary scholarship indicates that Fuller’s conclusions are well-supported. E.P. Sanders initiates his discussion in The Historical Figure of Jesus by outlining the broad parameters of recent research. Beginning with a list of the historical data that critics know, he includes a number of “equally secure facts” that “are almost beyond dispute.” One of these is that, after Jesus’ death, “his disciples . . . saw him.”[83] In an epilogue, Sanders reaffirms, “That Jesus’ followers (and later Paul) had resurrection experiences is, in my judgment, a fact. What the reality was that gave rise to the experiences I do not know.”[84]
After beginning with a list of “a few assorted facts to which most critical scholars subscribe,” Robert Funk mentions that, “The conviction that Jesus was no longer dead but was risen began as a series of visions . . . .”[85] Later, after listing and arranging all of the resurrection appearances, Funk states that they cannot be harmonized.[86] But he takes more seriously the early, pre-Pauline confessions like 1 Corinthians 15:3-7.[87]
John Meier lists “the claim by some of his disciples that he had risen from the dead and appeared to them” as one of the “empirically verifiable historical claims.” Paul, in particular, was an eyewitness to such an appearance, and James, the brother of Jesus, appears in the pre-Pauline list of appearances.[88]
James D.G. Dunn asserts: “It is almost impossible to dispute that at the historical roots of Christianity lie some visionary experiences of the first Christians, who understood them as appearances of Jesus, raised by God from the dead.” Then Dunn qualifies the situation: “By `resurrection’ they clearly meant that something had happened to Jesus himself. God had raised him, not merely reassured them. He was alive again. . . .”[89]
Wright asks how the disciples could have recovered from the shattering experience of Jesus’ death and regrouped afterwards, testifying that they had seen the risen Jesus, while being quite willing to face persecution because of this belief. What was the nature of the experience that dictated these developments? [90]
Bart Ehrman explains that, “Historians, of course, have no difficulty whatsoever speaking about the belief in Jesus’ resurrection, since this is a matter of public record. For it is a historical fact that some of Jesus’ followers came to believe that he had been raised from the dead soon after his execution.” This early belief in the resurrection is the historical origination of Christianity.[91]
As we have mentioned throughout, there are certainly disagreements about the nature of the experiences. But it is still crucial that the nearly unanimous consent[92] of critical scholars is that, in some sense, the early followers of Jesus thought that they had seen the risen Jesus.
This conclusion does not rest on the critical consensus itself, but on the reasons for the consensus, such as those pointed out above. A variety of paths converge here, including Paul's eyewitness comments regarding his own experience (1 Cor. 9:1; 15:8), the pre-Pauline appearance report in 1 Corinthians 15:3-7, probably dating from the 30s, Paul's second Jerusalem meeting with the major apostles to ascertain the nature of the Gospel (Gal. 2:1-10), and Paul's knowledge of the other apostles' teachings about Jesus' appearances (1 Cor. 15:9-15, especially 15:11). Further, the early Acts confessions, the conversion of James, the brother of Jesus, the transformed lives that centered on the resurrection, the later Gospel accounts, and, most scholars would agree, the empty tomb. This case is built entirely on critically-ascertained texts, and confirmed by many critical principles such as eyewitness testimony, early reports, multiple attestation, discontinuity, embarrassment, enemy declarations, and coherence.[93]
These same data indicate that Jesus’ followers reported visual experiences, witnessed by both individuals and groups. It is hardly disputed that this is at least the New Testament claim. The vast majority of scholars agree that these persons certainly thought that they had visual experiences of the risen Jesus. As Helmut Koester maintains, "We are on much firmer ground with respect to the appearances of the risen Jesus and their effect." In addition to Paul, "that Jesus appeared to others (Peter, Mary Magdalene, James) cannot very well be questioned."[94]
The point here is that any plausible explanations must account for the disciples’ claims, due to the wide variety of factors that argue convincingly for visual experiences. This is also recognized by critical scholars across a wide theological spectrum. As such, both natural and supernatural explanations for these occurrences must be entertained. Most studies on the resurrection concentrate on cognate issues, often obstructing a path to this matter. What really happened? I certainly cannot argue the options here, but at least the possibilities have been considerably narrowed.
quote:Wat bedoel je hiermee precies?Op maandag 12 november 2007 23:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De laatste 25 jaar! En dan iemand proberen te overtuigen dat het graf leeg was en jezus opgestaan?
quote:Geen idee, ik heb ze niet alle 1400 gelezen.Op maandag 12 november 2007 23:34 schreef Kees22 het volgende:
En dan alle 1400 ook origineel en zelf bedacht, of heeft er wel eens iemand iets overgeschreven van een ander?
Maar maakt het uit eigenlijk? Als ze een bepaald gegeven van elkaar overnemen blijkt daaruit alleen dat dit gegeven 'betrouwbaar' is.
quote:Als je in die tijd had geleefd had je het denk ik niet 'te logisch' genoemd.Op dinsdag 13 november 2007 00:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, je zegt hier "voor die tijd" maar voor het doel dat de evangelieën vaak lijken te hebben, het idee dat de eersten de laatsten zullen zijn en vice versa (in de context van de aanstaande apocalyps), is het niet onwaarschijnlijk dat men een metafoor zou gebruiken dat het juist vrouwen zijn die zo'n rol gaan spelen. In de evangelieën zorgen de vrouwen ervoor dat de eigen voorspelling uitkomt dus op mij komt het logisch over - misschien zelfs té logisch, om de reden die jij zelf geeft
Maar goed, als jij dat gelooft prima, het zijn alleen theorietjes die op niet veel anders gebaseerd zijn dan psychologische speculatie, ik kan er dan ook niet veel op terugzeggen.
quote:Juist wel. Het bevestigt namelijk de doctrine die de evangelieën willen doorgeven, namelijk dat de eersten de laatsten zullen zijn en de laatsten de eersten. Derhalve krijgen vrouwen zo'n rol toebedeeld (helemaal in Marcus). Té logisch in de zin van: het verklaart waarom de auteur zoiets zou opschrijven terwijl het niet erg waarschijnlijk is dat het ook gebeurd is (ivm de rol van de vrouw indertijd).Op dinsdag 13 november 2007 11:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je in die tijd had geleefd had je het denk ik niet 'te logisch' genoemd.
quote:Ik "geloof" niks - ik construeer waarschijnlijkheden. Maar als ik hier zo kijk zie ik bij jou eigenlijk weinig anders dan juist die psychologische speculatie...Op dinsdag 13 november 2007 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Maar goed, als jij dat gelooft prima, het zijn alleen theorietjes die op niet veel anders gebaseerd zijn dan psychologische speculatie, ik kan er dan ook niet veel op terugzeggen.
quote:Hoezo is het niet waarschijnlijk dat het echt gebeurd is? Geef me eens een reden.Op dinsdag 13 november 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Juist wel. Het bevestigt namelijk de doctrine die de evangelieën willen doorgeven, namelijk dat de eersten de laatsten zullen zijn en de laatsten de eersten. Derhalve krijgen vrouwen zo'n rol toebedeeld (helemaal in Marcus). Té logisch in de zin van: het verklaart waarom de auteur zoiets zou opschrijven terwijl het niet erg waarschijnlijk is dat het ook gebeurd is (ivm de rol van de vrouw indertijd).
Markus beschrijft simpelweg dat de Maria's op weg waren naar het graf om Jezus te balsemen.
quote:Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.Op dinsdag 13 november 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ik "geloof" niks
quote:Hmmm.... waarschijnlijkheden. Ik vind het waarschijnlijk dat Markus opschrijft wat hij van Petrus heeft gehoord zonder allerlei geheime boodschappen erin te verwerken.Op dinsdag 13 november 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
ik construeer waarschijnlijkheden.
Ik vind het waarschijnlijk dat Lucas zich hield aan wat hij schreef in het voorwoord van zijn evangelie:
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Lucas was geen koekenbakker, maar een academicus. Hij was een geweldige historicus. Nagenoeg alle 'checkbare' gegevens uit Handelingen blijken te kloppen. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat in zijn evangelie staat bewezen is, maar er is weinig reden om aan te nemen dat hij ook dit soort 'de eerste zullen de laatste zijn'-theorietjes zou gaan overnemen.
quote:Juist niet. Ik geloof gewoon dat Markus en Lucas echt meenden wat ze schreven en dat er niet allerlei marketingdoeleinden o.i.d. aan te grondslag lagen. Je kan wel alles gaan 'wegpsychologiseren' als je dat zou willen. Misschien is Jezus wel gewoon een natuurlijke dood gestorven ergens in India en is de kruisiging wel verzonnen om de 'de eerste zullen de laatste zijn-filosofie' nog beter vorm te geven. Tja...Op dinsdag 13 november 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Maar als ik hier zo kijk zie ik bij jou eigenlijk weinig anders dan juist die psychologische speculatie...
quote:Je redeneert vanuit een bepaald standpunt. Jouw redenatie is net zo veel waard als die van Autodidact.Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
[..]
Juist niet. Ik geloof gewoon dat Markus en Lucas echt meenden wat ze schreven en dat er niet allerlei marketingdoeleinden o.i.d. aan te grondslag lagen. Je kan wel alles gaan 'wegpsychologiseren' als je dat zou willen. Misschien is Jezus wel gewoon een natuurlijke dood gestorven ergens in India en is de kruisiging wel verzonnen om de 'de eerste zullen de laatste zijn-filosofie' nog beter vorm te geven. Tja...
quote:Op woensdag 31 oktober 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.
Reken maar dat veel mensen die de bijbel lezen het nog serieus nemen ook.
De Da Vinci Code is naar mijn mening aannemelijker dan de bijbel. De Da Vinci Code gaat namelijk niet uit van iets 'boven natuurlijks.'
quote:Sommigen kunnen van standpunt veranderen als ze geconfronteerd worden met feiten.Op dinsdag 13 november 2007 14:28 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je? Iedereen redeneert toch 'vanuit een bepaald standpunt'?
quote:Klopt, ik ook. Wat wil je hiermee precies zeggen?Op dinsdag 13 november 2007 14:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sommigen kunnen van standpunt veranderen als ze geconfronteerd worden met feiten.
quote:1. Dat niet iedereen [alleen maar] redeneert vanuit een standpunt.Op dinsdag 13 november 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt, ik ook. Wat wil je hiermee precies zeggen?
2.
quote:Op dinsdag 13 november 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik "geloof" niks - ik construeer waarschijnlijkheden. Maar als ik hier zo kijk zie ik bij jou eigenlijk weinig anders dan juist die psychologische speculatie...
quote:Ja, dat weet ik. Vond het nodig om te reagren doordat ik het een belachelijke zinsnede vond.Op dinsdag 13 november 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Je loopt een paar pagina's achter...
Ik begin vaak met het lezen van deze discussies...
Maar op begeve moment wordt er met bijbelquotes en lange 'onderbouwde' stukken gesmeten om maar het bewijs te leveren dat jezus al dan wel of niet bestaan heeft.
Naar mijn mening doet dat er niet toe of die wel of niet bestaan heeft. Ook al is het fictie: het verhaal van jezus leeft.
Wat ik niet snap is dat:
1) de leer van jezus niet wordt nagestreefd door de bijbel;
2) de vergoddelijking van jezus, waarom is hij niet gewoon een sterveling.
quote:Dit snap ik niet. Wat bedoel je?Op dinsdag 13 november 2007 15:23 schreef bramos-elvis het volgende:
Wat ik niet snap is dat:
1) de leer van jezus niet wordt nagestreefd door de bijbel;
quote:Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en Hij maakte deze woorden letterlijk waar door op te staan uit de dood.Op dinsdag 13 november 2007 15:23 schreef bramos-elvis het volgende:
2) de vergoddelijking van jezus, waarom is hij niet gewoon een sterveling.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 13-11-2007 15:47:19 ]
quote:Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit snap ik niet. Wat bedoel je?
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.
quote:Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd? Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....[..]
Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en hij maakte deze woorden waar door op te staan uit de dood.
en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument????? Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???
quote:Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben. Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo is het niet waarschijnlijk dat het echt gebeurd is? Geef me eens een reden.
quote:Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Markus beschrijft simpelweg dat de Maria's op weg waren naar het graf om Jezus te balsemen.
Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?
We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft. De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.
quote:Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek. Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.
quote:Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten. Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheidenOp dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Hmmm.... waarschijnlijkheden. Ik vind het waarschijnlijk dat Markus opschrijft wat hij van Petrus heeft gehoord zonder allerlei geheime boodschappen erin te verwerken.
Ik vind het waarschijnlijk dat Lucas zich hield aan wat hij schreef in het voorwoord van zijn evangelie:
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Lucas was geen koekenbakker, maar een academicus. Hij was een geweldige historicus. Nagenoeg alle 'checkbare' gegevens uit Handelingen blijken te kloppen. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat in zijn evangelie staat bewezen is, maar er is weinig reden om aan te nemen dat hij ook dit soort 'de eerste zullen de laatste zijn'-theorietjes zou gaan overnemen.
. Dat zijn slimme mensen, want hun theologie weet nog steeds te overleven.quote:Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Juist niet. Ik geloof gewoon dat Markus en Lucas echt meenden wat ze schreven en dat er niet allerlei marketingdoeleinden o.i.d. aan te grondslag lagen. Je kan wel alles gaan 'wegpsychologiseren' als je dat zou willen. Misschien is Jezus wel gewoon een natuurlijke dood gestorven ergens in India en is de kruisiging wel verzonnen om de 'de eerste zullen de laatste zijn-filosofie' nog beter vorm te geven. Tja...
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 20:07:41 ]
quote:Herstel. Latere auteurs schrijven op dat Jezus zei dat hij meer was en schrijven dat dat waar is gebleken door de wederopstanding. Of de auteurs hier, decennia na het gebeurde, een heuse geschiedenis beschrijven is de vraag.Op dinsdag 13 november 2007 15:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Om kort te zijn: Hij zei zelf dat Hij meer was dan een sterveling, en Hij maakte deze woorden letterlijk waar door op te staan uit de dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 13-11-2007 18:24:36 ]
quote:Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.Op dinsdag 13 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
Weldegelijk, jouw hele post is gebaseerd op jouw 'geloof' dat de evangeliën geen accurate verslaggeving zijn maar een samenraapsel van 'verzinsels'.
[..]
quote:Dat zou alleen bewijzen dat er een persoon Jezus heeft bestaan. Niet dat de BIJBELSE persoon Jezus heeft bestaan.Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?
En DNA vergelijken met wie?
quote:Wie zijn de Jezus-ontkenners?Op dinsdag 13 november 2007 20:02 schreef Emed het volgende:
Mag ik eens een nieuw element inbrengen in deze door mij begonnen discussie? Stel dat nu eens duidelijk wordt dat Jezus wel zeker heeft bestaan. Dat dit wetenschappelijk bewezen wordt via bijvoorbeeld DNA-materiaal. Wat zou dit dan betekenen voor al die Jezus-ontkenners?
Het zou trouwens niet zozeer een probleem zijn voor die mensen...het zou een probleem zijn voor gelovigen die de goddelijkheid van Jezus aannemelijk willen maken door te stellen dat hij opgestaan is en de tombe leeg was....
quote:Ik moet nu zorgvuldig zijn in mijn bewoording, maar als je gelooft dat homoseksualiteit (de praktijk) een zonde is, dan is het dus wel conform de denkwijze van Jezus.Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Homosexualiteit. Dat veroordelen is niet conform de denkwijze van jezus.
Jezus had mensen lief, maar haatte de zonde.
quote:Uhm... nee, dat klopt?Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Heeft jezus het ooit gehad over evolutie e.d.
quote:Een aantal ooggetuigen en volgelingen van hem.Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Er zijn er wel meer die dat zeggen. Als ik geest veruimende middelen gebruik voel ik me ook meer dan een sterveling. En wie zegt dat hij dat heeft gezegd?
quote:Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Daarnaast, als iemand bij leven zegt dat hij geen sterveling is, wat bewijst dat dan?? Jij gelooft toch ook dat er leven is na de dood.....
quote:Als je dat aanneemt, heeft hij dus bewezen GEEN sterveling te zijn. Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid.Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
en hij is opgestaan uit zijn dood.....wat is dat voor een kul argument?????
quote:Lees het topic nog maar eens door.Op dinsdag 13 november 2007 16:06 schreef bramos-elvis het volgende:
Hoezo is hij opgestaan uit de dood???? Waarom gelooft men zoiets..... omdat de 'non-fictieve' bijbel het zegt???
quote:Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen. Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kijk naar je eigen post. Vrouwen worden niet geacht zo'n rol te hebben.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.
quote:Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik geef hier een reden waarom men het toch op kan schrijven, en wat de evangelieën beschrijven: theologie.
Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?
Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.
quote:Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Dat bedoel ik niet. Markus heeft als meest van allemaal theologische basis dat de eersten de laatsten zullen zijn en andersom. Uit Markus blijkt dat het bijvoorbeeld zijn discipelen zijn die zijn leer moeilijk kunnen begrijpen (6:52; 7:18; 8:17-18) en zelfs hardleers zijn (8:17). De vrouw uit Betanië (14:3-9) snapt hem, de centurio bij het kruis snapt hem, en het zijn niet geheel toevallig vrouwen, niet de discipelen, niet de hooggeplaatste mannen, die zijn lege graf ontdekken. Zie het in de theologische context van het verhaal, en het is volkomen logisch dat het juist vrouwen zijn die in het verhaal gezet worden als getuigen. Zie het als accurate biografie en je mist volledig het theologische punt dat de auteur wil maken.
quote:Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Verder is het natuurlijk de vraag hoe de auteur van Markus in hemelsnaam kan weten dat de tombe leeg was, aangezien de vrouwen hun monden dicht houden (16:8). Dat zou je aan het denken moeten zetten: was het misschien niet zozeer historisch, maar eerder theologisch of symbolisch?
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?
quote:Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
We weten overigens allebei dat je met een verklaringsprobleem zit als je de goddelijkheid van iemand claimt als die persoon vervolgens sterft.
Al het werk van de afgelopen jaren was voor niks. Hun goddelijke leider, hun messias, sterft de misdadigersdood en wordt 'vervloekt door God zelf' (men geloofde toen dat gekruisigden vervloekt werden door God). De apostelen moeten zich wanhopig hebben gevoeld.
Dat ze later toch opeens tot de dood toe krachtig het evangelie verkondigden en zich beroepen op ooggetuigen en voor hen 'feitelijke' gebeurtenissen, is een van de redenen waarom een meerderheid van de historici geloven dat de discipelen iets van Jezus gezien hebben na zijn dood, een hallucinatie of wat dan ook.
Ze verkondigden niet in Jeruzalem in de trent van 'wij hebben iets meegemaakt, dat moeten we jullie vertellen', maar eerder: "jullie hebben het toch zelf ook gezien!"
quote:Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
De verklaring die gegeven wordt, die jij zelf ook als aanwijzing voor zijn goddelijkheid geeft, komt verdraaid goed uit.
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.
Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.
De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.
quote:Laster?Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nee, dat geloof ik niet. Dump elders je laster en claim niet mijn gedachtes te kennen. Wat een kletskoek.
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.
quote:Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Er zit veel historische waarde in het Nieuwe Testament, en die kun je vinden als je bereid bent niet alles zo letterlijk te nemen. Als je de evangelieën als letterlijke historie ziet, of er alles aan doet om het zo waarschijnlijk mogelijk te maken dat ze biografieën schrijven, volg je de theologie van de auteurs van de evangelieën, die niet per definitie de leer van de historische Jezus hoeft te zijn. Het maakt je eerder apologeet van de auteurs dan apologeet van Jezus.....Dat is jouw keuze....
Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.
quote:Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Je beschrijft hier je geloof, en jij mag geloven wat je wil en als je mijn verwerping van jouw stelling dat het onwaarschijnlijk is theorietjes wil noemen, hetgeen wel iets zegt over je kennis van de theologische achtergrond, moet je dat zelf weten.
quote:Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat de auteurs van de evangelieën koekenbakkers zijn; ze schreven in de taal van de elite en ze schrijven zo handig, dat zelfs opgeleide volgelingen twintig eeuwen later hun theologie nog niet van een biografie kunnen onderscheiden
quote:Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.Op dinsdag 13 november 2007 17:14 schreef Autodidact het volgende:
Nogmaals, jij mag geloven (en herhalen) wat je wil....maar daar gaat het niet over. Jij gaf te weten dat jij het niet erg waarschijnlijk vond dat het juist vrouwen zijn die zo'n getuigenis doen, en ik geef een goede reden waarom het juist volkomen logisch is dat vrouwen gebruikt worden als je in acht neemt dat de evangelieën een theologie willen beschrijven. Dan hoef je niet over India te beginnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 13-11-2007 22:34:53 ]
quote:Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?Op dinsdag 13 november 2007 18:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ongeveer zoals jouw geloof dat Mohammed niet een profeet van God was, of dat een groot deel van de verhalen uit de Boeddhistische of Hindoeistische traditie mythologisch van aard zijn, etc etc. Zo blijf je bezig, natuurlijk. Wij gaan gewoon 1 stapje verder en stellen dat het Christendom waarschijnlijk ook een dergelijke mythevorming heeft gekend door Jezus op te laten staan uit de dood.
quote:Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!Op dinsdag 13 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat bedoel je hiermee precies?
[..]
Geen idee, ik heb ze niet alle 1400 gelezen.
Maar maakt het uit eigenlijk? Als ze een bepaald gegeven van elkaar overnemen blijkt daaruit alleen dat dit gegeven 'betrouwbaar' is.
Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.
De bijbel is niet betrouwbaar als bron. Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.
Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.
Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.
quote:Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.Op dinsdag 13 november 2007 22:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat weet ik, maar wat is je punt dan precies?
quote:Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is: er wordt 2000 jaar na dato over een gebeurtenis gesproken en geschreven. Dan worden er 1400 bronnen aangehaald die de laaste 25 jaar verschenen zijn!
quote:Niet echt een sterk 'argument from silence'.Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Het kan me ontgaan zijn, maar ik heb hier nog geen (bijna) contemporaine bron gezien, anders dan de bijbel, waarin sprake is van het zien lopen van een dode jezus.
Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.
Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.
quote:De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
De bijbel is niet betrouwbaar als bron.
quote:Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Er wordt voortdurend gefantaseerd door allerlei mensen, soms gewoon met goede bedoelingen, maar toch.
quote:Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Voorbeeldje?
Ik neem aan dat jij denkt dat op de avond van 11 september 2001 Marokkaanse jongeren feestend door de straten van Ede trokken? Dat geloven de meeste mensen, dus die veronderstelling is veilig. Ik kwam het idee zelfs laatst weer in de Volkskrant tegen.
De waarheid is, dat de jongeren aan het feesten waren vanwege een bruiloft. Ik herinner me nog, dat de schande groot op een van de eerste pagina's stond en de correctie een klein berichtje was op een binnenpagina. Van de Volkskrant.
Voorbeelden zat, moet je het programma "De leugen regeert" maar eens kijken.
quote:Wat zie je als een goede bron?Op woensdag 14 november 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik zit te wachten op een goede bron uit die tijd, die echt kan bevestigen dat de gekruisigde jezus weer opgestaan is.
quote:De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden. Of dat nou komt door de opstanding of door hallucinaties o.i.d. mag je zelf bedenken.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!
Je ziet misinformatie en wanbegrip dagelijks om je heen! Denk je dat dat 2000 jaar geleden anders was?
Er zijn enkele bronnen buiten de bijbel die het over een of andere aparte figuur hebben die in Palestina rondliep. Dus misschien heeft hij wel bestaan. Maar opgestaan uit de dood???
quote:Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.Op woensdag 14 november 2007 00:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat het onzinnig is om dat te benadrukken.
Jij haalt dit volgens mij door de war met de Dawkinsiaanse: "Wij zijn allemaal atheïst als het gaat om Zeus en Thor. Atheïsten gaan gewoon één God verder".
Ik zei niet dat Autodidact een 'geloof' aanhing ofzo.
quote:Zoals welke?Op woensdag 14 november 2007 00:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die bronnen verwijzen natuurlijk weer naar bronnen van 2000 jaar geleden.
quote:Dus de bijbel! Het begint haast op zelfbevlekking te lijken![..]
Niet echt een sterk 'argument from silence'.
Ten eerste: ongeveer 95% van wat toen geschreven is, is nu vergaan.
Ten tweede: veruit de meeste mensen waren analfabeet, mensen die konden schrijven waren schaars.
Ten derde: er heerste toen veel meer een orale cultuur dan nu. Schrift werd vooral gebruikt om orale overleveringen vast te leggen.
Hiermee rekening houdende, kan je constateren dat de 'opgestane Jezus' kan rekenen op een geweldige historiciteit. Mede omdat hij genoemd wordt in verschillende bronnen van die tijd:
1. De brieven van Paulus.
In 1 Korintiërs 15 (ong. 54 n.c.) schrijft Paulus al dat er ongeveer 500 ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus!
2. De evangeliën van Markus, Matteus, Lukas en Johannes beschrijven allemaal dat er ooggetuigen zijn van de opgestane Jezus.
quote:Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?[..]
De bijbel is geen bron, de bijbel (biblia = boeken) is een verzameling bronnen.
quote:Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.[..]
Geloofsclaim, nutteloos om op in te gaan.
quote:Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?[..]
Ik studeer journalistiek dus ik ken het programma en kijk het regelmatig.
quote:Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.[..]
Wat zie je als een goede bron?
quote:Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.Op woensdag 14 november 2007 00:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De rest zal allemaal wel. Maar wat me blijft verbazen is, dat je je blijkbaar niet kunt voorstellen dat mensen heilig geloven in iets wat ze zelf verzonnen hebben. Dat de discipelen daadwerkelijkgeloofden wat ze verkondigden, geloof ik ook wel. Dat zal best, niks vreemds aan.
Zelfs hun leven op het spel zetten is niet vreemd. Na de dood van Pim Fortuin zijn er ettelijke mensen geweest, die ten volle bereid waren om zijn moordenaar om te brengen en daar zelf 30 jaar voor te gaan zitten. Zelfs de doodstraf zou hen niet afgeschrikt hebben. En of ze begrepen wat hij verkondigde? Ik geloof er niks van!
Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?
De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.
quote:Vooral deze:
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
quote:Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Dus de bijbel!
quote:Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Haha! OK dan: heb jij buiten de bijbels nog andere bronnen die de opstanding van jezus bevestigen?
quote:Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Laat ik het dan anders vragen. Ik neem aan dat je wel eens kranten leest en tv kijkt en met mensne praat. Heb jij dan het idee, dat je de getuigenis van mensen over gebeurtenissen voor 90 % kunt vertrouwen? Ik kom terug op die Marokkanen uit Ede, maar de lijst is willekeurig uit te breiden. Mijn punt is niet dat je de discipelen gelooft, maar waarom je ze gelooft. Waarom geloof je hen wel, terwijl regelmatig blijkt dat vrijwel iedereen zich grondig vergist, als het er op aankomt.
Waarom zou ik het niet serieus nemen?
Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.
quote:Kees22 ontmoet een rechterOp woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen? Of leren ze jullie niet kritisch kijken, luisteren en lezen?
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.
Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?
quote:Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?Op woensdag 14 november 2007 00:55 schreef Kees22 het volgende:
Al was het maar een andere bron dan de bijbels, die het had over de opstanding van jezus. Oh, en kerkelijke geschriften tellen natuurlijk ook niet, dat snap je wel.
Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2007 01:20:38 ]
quote:Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron. Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt. De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vooral deze:
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]
Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.
De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.
quote:Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:
Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.
Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 14-11-2007 02:13:26 ]
quote:Jaja, dat herhaal je steeds weer: ze wisten dat het een leugen was.Op woensdag 14 november 2007 00:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een vreemde vergelijking. Die mensen wilden de moordenaar van Fortuyn ombrengen uit ideologische redenen of misschien gewoon een wraakgevoel. Ze riskeerden hiermee niet zelf de dood maar een gevangenisstraf.
Hoe is dit in hemelsnaam te vergelijken met mensen die bereid waren te sterven voor niks meer dan een fabel waarvan ze WISTEN dat het een leugen was. Wat is hun doel?
De volgelingen van Fortuin geloven nog steeds in hem. En Nederland kent de doodstraf niet, maar ik weet zeker dat sommigen de doodstraf geriskeerd hadden!
Hoe kom je erbij dat deze mensen wisten dat het een leugen was? Ze waren ervan overtuigd, dat het de waarheid was. Ja, dat geloof ik ook wel, dat ze daarvan overtuigd waren. Maar was/is het daarom de waarheid? Hun overtuiging is geen argument om aan te nemen dat ze ook gelijk hadden.
Jack Spijkerman had ooit iemand die ervan overtuigd geweest was dat hij god was. Maar was hij dat dan ook?
quote:Onzin, want de volgelingen van Fortuin hebben helemaal niet gerebelleerd en zijn ook niet afgeslacht door het leger.De vergelijking zou opgaan als de volgelingen van Jezus bereid waren te sterven door met zijn alleen uit wraakgevoel te rebelleren en afgeslacht te worden door het Romeinse leger. Dit is echter niet gebeurd. Ze zijn gestorven door hun blasfemische preken waarn ze verkondigden dat Jezus was opgestaan en de Zoon van God was.
quote:Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vooral deze:
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
[..]
Bronnen die zo betrouwbaar zijn gebleken dat ze in de bijbel gebundeld zijn ja.
quote:Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?[..]
Nee. Misschien zou het toch handig zijn geweest als de vroege kerkvaders bijv. Markus of Lukas niet hadden gebundeld in de Bijbel, dan hadden we ten minste een buiten-bijbelse bron die de opstanding bevestigde.
quote:Jaja, wie zwijgt stemt toe! Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?[..]
Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan). Als het leven van Jezus (en ook zijn opstanding) op één bron gebaseerd zou zijn, is het een ander verhaal. Maar dit is niet het geval, het zijn verschillende bronnen die dezelfde boodschap brengen. Verder is geen andere bron uit die tijd die deze bronnen tegenspreekt.
quote:Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.Waarom zou ik het niet serieus nemen?
Jij probeert nu trouwens te suggereren dat eigenlijk geen een mens betrouwbaar is. Met zo'n instelling kan je vrijwel NIKS in het leven meer aannemen. Sowieso kunnen we zo een groot deel van de geschiedenis dan de prullenbak in kieperen.
Zoals ik vroeger zong met Palmpasen bij het eierhalen: een ei is geen ei, twee ei is een half ei, drie ei is een paasei.
quote:Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.[..]
Kees22 ontmoet een rechter
Rechter: Hoi Kees
Kees: Hallo rechter. Ik hoorde dat u Jantje heeft veroordeeld tot een celstraf, waar baseert u dit op?
Rechter: Op een viertal getuigen die allen melden dat hij de bank heeft beroofd.
Kees: Nou breekt me de klomp! Hier zakt me de broek van af! Je wordt dagelijks geconfronteerd met verzinsels, slecht geheugen, selectief geheugen, sociaal wenselijke antwoorden en dergelijke en je gelooft een verzameling getuigenissen?
Rechter: Ja, zo gaat dat bij een rechtszaak, beste Kees.
Kees, ben jij toevallig ook tegen de rechtsstaat?
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?
quote:Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.[..]
Ok, dus je verwacht een niet-christelijke bron die zegt dat Jezus is opgestaan?
Het lijkt mij dat die bron zelf christelijk was geworden als hij een opgestane Jezus gezien had (zoals bijv. Paulus of Jakobus), denk je niet?
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.
Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.
quote:OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???Op woensdag 14 november 2007 01:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is niet meer dan verstandig om zeer kritisch te zijn tov de rechtsstaat en de wijze waarop recht word gesproken. Zaken als die van Lucia de B tonen aan dat mensen die gestudeerd hebben en goede bedoelingen hebben zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.
quote:Ik weet het niet. Ik weet alleen dat de zaak heropent is. Statistiek die nergens op sloeg en ze werd in de eerste plaats verdacht opdat er meer kindjes stierven toen ze daar kwam werken. Maar er stierven er juist minder.Op woensdag 14 november 2007 02:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
OT: daar las ik iets over, was een boek gepubliceerd van een wetenschapsfilosoof over de zaak Lucia de B.???
quote:Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.Op woensdag 14 november 2007 01:14 schreef koningdavid het volgende:
Simpel: omdat ik de bijbelse bronnen zeer betrouwbaar vind (ik ga dit niet weer onderbouwen, heb ik al zo vaak gedaan).
quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:40 schreef koningdavid het volgende:
Jezus claimde van goddelijke oorsprong te zijn, dat claimen de meeste normale mensen niet snel.
quote:Nee, niet balsemen. Getuigen.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Balsemen? Dat was juist de rol van vrouwen.
quote:Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Het is zeer waarschijnlijk dat zij dit gedaan hebben, daarom is het ook niet vreemd dat zij de eersten zijn die daar 's ochtends aankomen. Dat zij in Markus beschreven worden als eerste en meest voornamelijke getuigen is wel vreemd, als het verzonnen zou zijn.
Markus nam een groot risico door de getuigenis hier alleen op de vrouwen te laten vallen.
quote:Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien, net zoals politiek dat kan zijn. Als je Maoisten over Mao hoort praten moet je skeptisch zijn, en als je Christenen over Jezus hoort praten ook.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Dus een bepaalde theologie gaf ze een vrijbrief om maar raak te liegen? Waar baseer je dat op?
quote:Ja, maar in mindere mate.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien: Matteus, Lukas en Johannes beschrijven ook de vrouwen als eerste getuigen van de opgestane Jezus. Hebben zij dan precies dezelfde theologie als Markus?
quote:Is het verhaal anders?Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Het lijkt mee ook zeer sterk dat ze het hebben overgenomen van Markus want ieders beschrijving van de ontdekking van het lege graf is verschillend.
quote:Aangezien je geen reden kon vinden waarom het juist vrouwen zijn als getuigen, betwijfelde ik het even...Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor. Je kan het als verslaggeving zien en toch het theologische punt eruithalen.
quote:Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Wat een merkwaardige conclusie. De vrouwen zeiden op dat moment niks omdat ze bang waren (zoals Markus schrijft), maar ze zullen het vast niet voor eeuwig verzwegen hebben. Zoals blijkt uit Matteus, Lukas en Johannes hebben ze het later toch verteld aan de apostelen.
En als lege graf 'symbolisch' is, waarom schrikken de vrouwen dan? Of is het ook een 'symbolisch schrikken'?
Wat betreft de beschrijvingen van Matteus, Lucas en Johannes: die zijn later geschreven. Wellicht zien zij dit verklaringsprobleem....
quote:Prima, maar de wederopstanding lost het verklaringsprobleem op. Je geeft het namelijk zelf als aanwijzing voor de goddelijkheid van Jezus.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, zonder meer. Ik denk niet dat ze zozeer met een verklaringsprobleem zaten, ze zaten met een veel groter probleem. Hun levens waren verpest.
quote:Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht. En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Maar waarom zouden ze met die verklaring komen als het niet echt gebeurd is? Om eens lekker, net als hun leermeester, je leven op het spel te zetten? Waarom zouden ze dat doen voor een zelfverzonnen leugen?
quote:Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals: veel historici geloven dat de discipelen daadwerkelijk geloofden wat ze verkondigden.
quote:Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeldOp dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Trouwens, een dergelijk concept van een directe fysieke opstanding uit de dood was vrij vreemd voor zowel Joden als de heidenen van die tijd. Geen goede theorie om 'zieltjes te winnen'.
Ook verklaart de theorie niet hoe het komt dat voormalige niet-christenen zoals Jakobus of Paulus plotseling bekeerden.
Het verklaart ook niet het lege graf en de plostelinge toegewijdheid van de apostelen.
. quote:Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
De theorie schiet naar mijn mening tekort om het eerder genoemde 'zwarte gat' te dichten.
quote:Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging. Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is. Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof". Ten tweede geloof ik helemaal niet dat de evangelieën een verzameling van verzinsels is. Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Laster?
Lees nou eens alles dat je hierboven hebt geschreven. Je bevestigt hier dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, een hoop mooie verzinsels zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.
De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.
quote:Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals een geloofsclaim. Het gaat erom of je gelooft of niet dat de bijbelse evangeliën een realistisch beeld geven van de historische Jezus. Ik geloof dat wel degelijk en ik zie geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is.
quote:Ik mis ze ook. De vraag is aan welke kant.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Jij hebt al op verschillende manieren geprobeerd de geloofwaardigheid van de evangeliën omver te werpen. Door de manuscripten, datering en weet ik veel wat. Dit sprak allemaal juist zeer in het voordeel van de evangeliën, dit is weer een andere manier. Ik mis die keiharde argumenten.
En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent
quote:Als jij de stelling dat de evangelieën een (deel)boodschap hebben dat de eersten de laatsten zijn en vice versa, en dat daar voorbeelden voor aangehaald worden die misschien bezijden de historische waarheid liggen, afdoet als theorietjes, twijfel ik daar aan.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Het zegt iets over mijn kennis van de theologische achtergrond? Wat dan?
quote:Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken. Dat is niets revolutionairs, er zijn namelijk genoeg voorbeelden te vinden van theologische ideeën die men wil bekrachtigen met voorbeelden die achteraf gezien niet waar blijken te zijn.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Weer impliceer je dat theologie gelijk staat aan onwaarheden verkondigen.
quote:Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.Op dinsdag 13 november 2007 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Dat was een voorbeeld om aan te geven dat je met 'psychologisering' of 'theologisering' van de evangeliën alle kanten mee uitkan.
quote:Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken. En of daar nou 10 boeken over zijn geschreven of niet - het wordt niet "meer waar" naarmate het herhaald wordt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 14-11-2007 10:59:36 ]
quote:Nee, ik haal niks door de war. Als het om andere religies was gegaan, had jij je waarschijnlijk ook beroepen op psychologische verklaringen. Als er in een andere religie wordt gesteld dat -tig jaren geleden een profeet van één of andere God is opgestaan en dat verscheidene mensen hem hebben gezien, dan had jij ook even achter je oren gekrabd.Op woensdag 14 november 2007 00:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik zei alleen dat hij het zelf moet weten dat hij gelooft in theoriën enkel gebaseerd op psychologische speculatie.
quote:Het eerste verstandige wat ik je in dit topic hoor zeggen. De bijbel is inderdaad geen historische bron, maar een verzameling historische bronnen.Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron.
quote:Als er een andere bron zou zijn die de bijbel woord voor woord bevestigd was het.... een andere bijbel?Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen andere bronnen die woord voor woord bevestigen wat de Bijbel zegt.
quote:Lees eens goed. Ik voer de bijbel niet aan om te bewijzen dat de bijbel de waarheid is, dat zou een cirkelredenering zijn.Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel aanvoeren om aan te tonen dat de Bijbel de waarheid en niets dan de waarheid en zelfs historisch volkomen correct is, is inderdaad, zoals hierboven iemand al opmerkt, zelfbevlekking.
Kees22 vroeg welke antieke bronnen deze historici gebruiken, nou die lijst gaf ik hem. Dat jij het vervolgens volledig uit de context pakt, is vrij dom.
quote:Oh ja, en de bijbel is 99% verzinsels he? Dat was toch jouw standpunt?Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Bijbel is een verzameling mythen, sagen en legenden, voor een groot deel gejat uit de omgeving waar hij geschreven is en meer niet.
Ik vraag het nog een keer: wat is precies jouw historisch-wetenschappelijke achtergrond?
quote:Gozer, jij hebt hier talloze dingen gezegd die waar elke historicus spontaan van moet huilen, ik heb die opmerkingen al eerder voor je samengevat en je zag ook niet de kans ze te verklaren, jammer.Op woensdag 14 november 2007 08:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh? Dat heb ik dan zeker even gemist? Ik heb je in dit topic nog helemaal niks zien onderbouwen wat de toets der historische wetenschapskritiek kan doorstaan, hoor. Je onderbouwt het christelijk boek met christelijke bronnen. Als je dat in een werkstuk in een van mijn werkcolleges had gedaan had je toch echt een onvoldoende gekregen.
Redenen waarom de Nieuw-Testamentische bronnen over Jezus betrouwbaar zijn (ik zal het kort houden want het is nogal offtopic):
1. Datering
Ze zijn, voor historische begrippen, ongekend snel geschreven na de gebeurtenissen. De oudste bronnen uit het NT dateren al uit eind jaren '40 en begin jaren '50. De evangeliën komen niet lang daarna.
Uit onderzoek (Prof. A. Sherwin-White) blijkt dat mythologisering vaak minstens 3 of 4 generaties nodig heeft om de historische feiten teniet te doen. De snelheid van de mythologisering van Jezus zou volgens Sherwin-White onvoorstelbaar geweest moeten zijn en historisch ongekend. Bovendien, in de tijd dat de evangeliën en andere NT-documenten al rondgingen waren er nog vollop ooggetuigen aanwezig. De christelijke beweging begon in Jeruzalem, de plaats waar het allemaal gebeurde! Iedereen had de beweging totaal kunnen ontkrachten, maar dat gebeurde niet. De eerste christenen zeiden juist telkens (zo blijkt uit het NT) tegen hun naasten: "jullie hebben het toch gezien!"
Volgens Sherwin-White had de mythologisering pas halverwege de tweede eeuw moeten toeslaan. En dat gebeurde ook, zie de gnostische evangeliën.
2. Schrijvers
Matteus en Johannes waren ooggetuigen. Markus, zo blijkt o.a. uit andere historische bronnen, was de schrijver voor Petrus, wat ook te zien is in het evangelie van Markus waar Petrus uitvoeriger beschreven wordt dan andere apostelen.
Lukas was een academicus en een geweldig historicus die vooraf schrijft alles nadrukkelijk onderzocht te hebben. Dat dit klopt blijkt uit het gegeven dat nagenoeg alle (checkbare) gegevens uit zijn brieven perfect kloppen.
3. Meerdere bronnen: zelfde feiten
Alle bronnen uit het NT die geschreven zijn door verschillende mensen, op verschillende plaatsen, maar vertellen nagenoeg hetzelfde verhaal. De gegevens omtrent Jezus worden dus in verschillende bronnen door verschillende mensen bevestigd. Dat is historisch gezien zeer belangrijk, dat weet je hoop ik.
4. Overlevering
De bijbel is met grote afstand het best overgeleverde antieke boek ooit. De manuscripten zijn overvloedig.
Vergelijking: van bijv. Plato zijn maar 7 manuscripten gevonden die ook nog eens dateren van ruim 1000 jaar na het originele werk.
van Tacitus' Analen zijn er 20 manuscripten gevonden daterend duizend jaar na het origineel.
van Caesar's Gallic Wars zijn er 10 manuscripten gevonden, wederom van ong. duizend jaar na het origineel.
Van het Nieuwe Testament zijn er ruim 5000 (Griekse) manuscripten gevonden waarvan de eerste 50 jaar na het origineel dateren, en het hele NT compleet is is in de 3e eeuw!
Elke historicus zou hiervan moeten gaan kwijlen.
quote:Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Door gelovigen! Ja, zo kan ik het ook! Je weet heel goed dat er in de vroege kerk hevige strijd is geleverd over het opnemen van boeken in de canon.
quote:Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Tja, er zijn ook boeken buiten de bijbel gelaten, of niet dan?
quote:Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Jaja, wie zwijgt stemt toe!
quote:Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zou iemand in godsnaam de claim van een opstanding - als die de schrijver al bereikt had - willen tegenspreken? Het is toch evident dat zoiets onmogelijk is?
quote:Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Dat probeer ik niet te suggereren, dat beweer ik. Ja, en we moeten inderdaad een groot deel van de geschiedenis met een zeker wantrouwen bekijken. We moeten ALLES met een zeker wantrouwen bekijken. "Bedriegen mijn zintuigen mij niet?" "Klopt het wel wat ik denk te zien/horen/proeven/denken?" Vooral denken.
quote:Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik ben niet tegen de rechtsstaat. Maar de twee van Putten, de Schiedammer parkmoord en nog zo wat van die zaken zijn je zeker ontgaan? Om ovr de statisticus van Lucia de B. nog maar niet te spreken. Gevallen van verkeerd geciteerd, er in geluisd en verkeerd begrepen.
En als je het dan over getuigen hebt: geloofde jij tot gisteren ook dat in Ede Marokkanse jongeren de straat opgingen om de aanslagen op het WTC in New York te vieren?
Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.
quote:Hij beweert van wel:Op woensdag 14 november 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Ah, daar heb je een punt. Het eerste, wat mij betreft.
ALS ze inderdaad een opgestane jezus gezien hebben (en geverifieerd!) dan zouden ze terecht christen geworden zijn.
Maar Paulus, als ik me mijn godsdienstlessen nog goed herinner, is niet bekeerd door de opstanding van jezus maar door een bliksemschicht. Wat natuurlijk wel een symbool voor een plotseling inzicht kan zijn. Maar hij heeft de opgestane jezus nooit gezien.
1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.
Lukas beschijft het als volgt:
Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.
quote:Is het echt zo moeilijk om door te lezen?
quote:Nee hoor....Op woensdag 14 november 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Is het echt zo moeilijk om door te lezen?
Wat ik wel moeilijk vindt is om te geloven dat een (schijnbaar) zelfverklaarde heilige uit zijn dood opstaat. Alleen omdat dit in een boek staat wat sinds zijn bestaan aan het gepeupel wordt opgedrongen omdat het 'de waarheid' is.
quote:Dat is ook niet zo gek. Gelovigen zijn over het algemeen redelijk blind voor dergelijke argumenten of redenatiesOp woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.
quote:Klopt. Maar ze waren nu eenmaal, omdat ze Jezus gingen balsemen, als eerste bij het lege graf. Logischerwijs waren ze ook de eerste getuigen. Zeer realistisch.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, niet balsemen. Getuigen.
Maar als de evangelieschrijvers dingen zouden verzinnen hadden ze beter toch echt beter Johannes of Petrus als eerste het graf moeten laten bezoeken aangezien dat voor die tijd veel geloofwaardiger was. Het is uiteraard mooie symboliek dat de vrouwen het eerste zijn, maar wat heb je eraan als vrijwel niemand het zou geloven?
Vrouwen waren immers overemotionele irrationele wezens die niet mochten getuigen, laat staan over het 'bovennatuurlijke'.
quote:Welke voorspelling doel je op?Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, hij laat Jezus' eigen voorspelling uitkomen.
quote:Volgens mij zit daar wel een hele dunne lijn tussen. Bepaalde gegevens invoegen (dit impliceer jij) om een theologische boodschap te duiden, noem ik nog steeds gewoon liegen.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, je schijnt nog steeds niet te begrijpen wat ik nou wil zeggen...Een theologie hebben is geen vrijbrief om te liegen, een theologie kan een aanleiding zijn om de geschiedenis te verdraaien
quote:Het verschilt nogal ja.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Is het verhaal anders?
quote:Dat doe ik:Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Markus schrijft niet "op dat moment", dat verzin jij er nu bij. Markus schrijft "Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.". Ik lees hier dat ze het tegen niemand zeiden....Als ik aan iemand beloof iets niet door te vertellen, ga ik het niet de volgende dag alsnog doorvertellen omdat je dan eigenlijk bedoelt dat je het niet op dat moment doorverteld. Kom nou toch. Lees eens wat er staat.
Markus 16:
8 Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.
Impliceert dit dat ze nooit meer wat zeiden, zoals jij leest? Nee, dit impliceert naar mijn mening dat ze op dat moment niks zeiden omdat ze "erg geschrokken zijn".
Helemaal als je nagaat dat alle andere evangeliën ook melden dat de vrouwen het later gewoon verteld hebben.
quote:Dit verkondigen toch zeker wel. En dat konden ze dondersgoed weten aangezien het voor de orthodoxe joden zeer blasfemisch is. Welke apostel is er niet gestorven voor zijn geloof? Alleen Johannes de apostel is echt oud geworden meen ik.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Geloven dat Jezus opgestaan is heeft niemands leven in gevaar gebracht.
Dat mensen sterven voor een ideologie, tuurlijk, maar voor een verhaal waarvan ze wisten dat het verzonnen was? Welk doel hadden ze daarbij?
En hoe kregen ze ongelovigen als Jakobus en Paulus zover dat ze ook bereid waren te sterven voor een leugen? Of denk je dat zij hen zomaar op hun woord geloofden? Nogmaals, zoals veel historici concluderen: er moet IETS gebeurd zijn.
quote:Hoe kregen zij die volgelingen zover om in een, voor die tijd, zo bizar concept te geloven? Nogmaals het christelijk geloof was verre van 'bekeringsvriendelijk'. Joden (de eerste bekeerlingen) geloofden niet in een directe opstanding uit de dood. De doden zouden pas opstaan aan het eind der tijden. Ook geloofden ze dat een gekruisigd iemand door God vervloekt is.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En als het inderdaad verteld is aan de volgelingen, is het geen zelfverzonnen maar een overgenomen leugen.
En dan te bedenken dat de vervolging ook nog op de loer lag. Je zei het zelf al, voor Jezus waren er 10 andere nog levende messiasen die je leven niet in gevaar zouden brengen.
Dat die mensen zich met gevaar voor eigen leven juist bekeerden tot de dode gekruisigde, direct opgestane Jezus brengt historici wederom tot de conclusie dat er 'iets' gebeurd moet zijn.
quote:En dan verwijten ze mij dat ik mijn kop in het zand steek. Waarom zet je ook "historici" tussen haakjes? Je grote vriend Ehrman stond er ook tussen.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Misschien moet ik even duidelijk aangeven: I don't give a rat's ass wat 1400 "historici" geloven.
quote:Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, en het verklaart ook niet waarom de zon elke dag opkomt. Daar is het ook niet voor bedoeld
Het vervelende is alleen dat het bijna niks veklaart, want er blijft nog zoveel over dat nog verklaard moet worden.
quote:Jij staart je helemaal blind op het 'vrouwending'. Mijn post was om aan te geven dat het logisch te beredeneren is dat het graf daadwerkelijk leeg was. Het hele 'vrouwengebeuren' was maar een kleine zijstap..Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Dat komt misschien omdat jij het zwarte gat steeds breder maakt nadat het gevuld is. Je betwijfelde of er een reden was om vrouwen worden aangewezen als getuigen zonder dat het een feitelijke waarheid was. Behulpzaam als ik ben geef ik je die: het valt namelijk exact binnen de theologie die beschreven wordt. Dat het niet verklaart dat Paulus bekeerd wordt is niet mijn probleem, want ik wil het niet gebruiken als verklaring voor Paulus' bekering.
quote:Was jij niet degene die mij meerdere malen ten onrechte beschuldigd hebt van misleiding? Iets met een balk en splinter.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Leuk hoor, nu verander je je eigen reeds gegeven lasterlijke beschuldiging.
quote:Het was wat gechargeerd gezegd, daarvoor mijn excuses.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Jij claimt, op een of andere manier, te weten dat ik geloof dat de evangelieën een samenraapsel van verzinsels is.
Zoals ik eerder zei:
Je bevestigt door jouw posts dat je gelooft dat de evangeliën, buiten een aantal historische gegevens, mooie verzinsels (of verdraaiingen) zijn om een bepaalde theologie te onderbouwen.
Dit klopt toch gewoon?
quote:Dat valt toch wel mee. Als het duidelijk te interpreteren is wat jij gelooft is het toch niet arrogant?Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten eerste vind ik het nogal arrogant dat jij claimt te weten dat ik dat "geloof".
quote:Zinloos dit. Ik zeg ook nergens dat het een geloof was in de zin van 'levensbeschouwing'. Ik zeg alleen dat jij gelooft dat de evangeliën deels 'verdraaid' zijn en dat daar jouw psychologisering op rust.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Ten derde is alles wat ik van de evangelieën geen geloof, maar een conclusie die constant aangepast kan worden en dat ook wordt. Niet bepaald een definitie die ik aan geloof geef.
quote:Het is evident dat het een kwestie van wel of niet geloven is. Ik geloof de evangeliën accurate verslaggeving is, jij gelooft dit niet.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
De evangelieën zijn beschrijvingen van het leven van Jezus door een theologische lens: men wil iets duidelijk maken; en om iets duidelijk te maken gebruikt men soms symboliek (het is de vraag of dat echt leugens zijn), men kan vervalsde verhalen overnemen (aangezien de auteurs geen ooggetuigen zijn) en men kan inderdaad verhalen in het evangelie zetten die wel past binnen de theologie maar niet binnen de historie. Je doet alsof het zo'n schok is dat er wel eens niet-historische informatie kan bevatten, en dat het een "geloof" is.
quote:Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Of het zo is, is een conclusie die je, als het goed is, trekt op basis van argumenten, waaronder, hoe jammer jij dat ook kunt vinden, sociale redenen. De reden bijvoorbeeld dat de evangelieschrijvers overduidelijke een theologie over willen brengen.
Ik ontken nergens dat de evangelieschrijvers een theologie over willen brengen. Ik neem alleen niet per definitie aan dat het overbrengen van een theologie gelijk staat aan het verdraaien van feiten of het invoegen van verzinsels.
quote:Je hebt je zin niet afgemaakt dus het is me niet volledig duidelijk waar je hier naartoe wilt.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
En nee, dan begrijp je mijn posts niet. Hier niet en in de andere discussies. Ik probeer niet de geloofwaardigheid van de evangelieën omver te werpen, ik probeer de intellectuele luiheid van je literalisme te laten zien. De evangelieën zijn geloofwaardig, op hun eigen manier - op de manier waarvoor ze bedoeld zijn. Ze zijn geloofwaardig in die zin dat ze haarfijn laten zien wat de theologische overtuigingen van die tijd waren, en waar de vroege Christenen mee in hun maag zaten, en verder levert het, als je kritisch naar de teksten kijkt en bereid bent
quote:En hoever ligt 'de geschiedenis opzettelijk verdraaien' precies af van 'onwaarheden verkondigen'?Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Nee, weer impliceer ik dat niet. Ik zeg dat het een theologisch standpunt bekrachtigd kan worden middels symboliek of dat men inderdaad de geschiedenis opzettelijk verdraait om iets duidelijk te maken.
quote:Het letterlijk nemen van bepaalde teksten staat niet per definitie gelijk aan intellectuele luiheid. Als jij de Annalen van Tacitus letterlijk neemt, terwijl ik er allerlei symboliek en diepere lagen in vind, ga ik jou ook niet betichten van intellectuele luiheid. Want jij hebt waarschijnlijk goede redenen om het letterlijk te nemen.Op woensdag 14 november 2007 10:16 schreef Autodidact het volgende:
Door te stellen dat de evangelieën geschreven zijn door mensen met hun eigen theologische ideeën ben je nog niet aan het psychologiseren of theologiseren. Het is het begrijpen van de evangelieën buiten de intellectuele luiheid van het literalisme.
Ik zie genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën de waarheid verkondigen en niet een verdraaiing daarvan.
quote:Klopt, je had daarom ook door moeten lezen waar ik zei:Op woensdag 14 november 2007 10:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Uhm. Ik wil hier ook wel even op reageren. In Jezus' tijd wemelde het van de messiassen en tot ver na de middeleeuwen zijn tal van mensen te identificeren die soortgelijke claims maken.
"Want meer mensen hebben gezegd goddelijk te zijn, maar lagen een aantal decennia later weg te rotten in hun graf. Als Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan en 'ten hemel is gevaren' bewijst dat zijn goddelijkheid."
quote:Hier maak je toch een denkfout m.i. Een geschreven bron die verhaalt over een gebeurtenis verkondigt nooit 'de' waarheid. De bron verkondigt (uitgaande van de oprechtheid van de auteur) de visie van de auteur op de gebeurtenissen waarover worden verhaald. 'De' waarheid wordt niet opgeschreven, maar de waarheid van bijvoorbeeld Johannes of Marcus wordt opgeschreven. Objectiviteit in die zin bestaat niet.Op woensdag 14 november 2007 12:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zie genoeg redenen om aan te nemen dat de evangeliën de waarheid verkondigen en niet een verdraaiing daarvan.
Daarbij zijn de motieven van de evangelisten duidelijk: ze zijn pro-Christus. Ze proberen het geloof te verkondigen. Dat schaadt betrouwbaarheid van de teksten.
Ten derde zijn (zoals eerder al gezegd) de evangeliën een tijdje na Christus' dood opgetekend. Ook dit doet de betrouwbaarheid van de bronnen geen goed. Mythevorming mag dan, zoals je zelf beweert, niet aan de orde zijn, de realiteit wordt wel degelijk vervormd door de lange tijd tussen gebeurtenis en optekening.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2007 19:19:06 ]
quote:En waarom dan wel niet?Op woensdag 14 november 2007 01:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dit blijft vanuit historiciteitstandpunt totale en loeiende kolder. De Bijbel is GEEN historische bron.
quote:Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Een lange en ingewikkelde discussie. Hier moet ik toch wel even op reageren:
[..]
Hier maak je toch een denkfout m.i. Een geschreven bron die verhaalt over een gebeurtenis verkondigt nooit 'de' waarheid. De bron verkondigt (uitgaande van de oprechtheid van de auteur) de visie van de auteur op de gebeurtenissen waarover worden verhaald. 'De' waarheid wordt niet opgeschreven, maar de waarheid van bijvoorbeeld Johannes of Marcus wordt opgeschreven. Objectiviteit in die zin bestaat niet.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.
quote:Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Daarbij zijn de motieven van de evangelisten duidelijk: ze zijn pro-Christus. Ze proberen het geloof te verkondigen. Dat schaadt betrouwbaarheid van de teksten.
quote:Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.Op woensdag 14 november 2007 19:16 schreef Sloggi het volgende:
Ten derde zijn (zoals eerder al gezegd) de evangeliën een tijdje na Christus' dood opgetekend. Ook dit doet de betrouwbaarheid van de bronnen geen goed. Mythevorming mag dan, zoals je zelf beweert, niet aan de orde zijn, de realiteit wordt wel degelijk vervormd door de lange tijd tussen gebeurtenis en optekening.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.
Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:
Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.
Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?
Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.
Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.
quote:Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.Op woensdag 14 november 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah, over de belangrijkste schriften was er niet veel strijd hoor.
[..]
Klopt, men was toen vrij voorzichtig met wat er in de bijbel kwam en wat niet. Gelukkig maar.
quote:Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.[..]
Zucht... dat zeg ik toch niet, kom op man. Ik zeg alleen dat er geen historische gegevens zijn die het NT tegenspreken.
quote:Je wilt toch niet zeggen dat ze zich gedroegen als de gemiddelde FOKker?
[..]
Er waren genoeg mensen in die tijd die christenen haten hoor. Christenen hadden meer vijanden dan vrienden. Er zou genoeg reden zijn voor veel mensen om het christelijk geloof te ontkrachten. Dit gebeurde echter alleen door steniging of andere vormen van vervolging maar vrijwel niet op een inhoudelijke manier.
quote:Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.[..]
Dat gebeurt gelukkig ook. Daarom zijn er zoveel historici die alles onderzoeken.
quote:Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....[..]
Dit brengt jou tot de uitspraak: "je gelooft een verzameling getuigenissen?"
Als er reden voor is om die getuigenissen te geloven, doe ik dat ja. Het zou een puinhoop worden als niemand meer getuigenissen gelooft omdat men in het verleden wel eens mistast.
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?
quote:Een verschijning, geen persoon![..]
Hij beweert van wel:
1 Korintiërs 15:
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.
Lukas beschijft het als volgt:
Handelingen 9:
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.
quote:Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als je naar het LAKA gaat, vind je daar in de bibliotheek vooral boeken tegen kernenergie. Logisch ook, want al die boeken ondersteunen hun standpunt. In de bibliotheek van Borssele zul je vrijwel alleen boeken vinden voor kernenergie. Als er al een boek was dat aantoonde dat jezus niet bestaan had (waarom zou iemand dat nou in godsnaam schrijven, trouwens?), was dat beslist niet in de bijbel gekomen.
Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.
De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.
quote:Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar noem dan eens een historische bron die de bijbel ondersteunt. Een bron van buiten de bijbel, natuurlijk, niet opnieuw dat lijstje dat je al eerder gaf.
- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)
quote:Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ja, en voor de bijbel is weinig bewijs gevonden. Voor het oude testament al helemaal weinig, maar voor diverse claims, m.n. de verrijzenis, al helemaal niks.
quote:Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ik las juist vandaag een stukje over cognitieve dissociatie. Datis nu ook aangetoond bij driejarigen en bij een apensoort. Voor het eerst beschreven bij...... een religieuze secte. De leidster voorspelde dat de wereld zou vergaan op een bepaald tijdstip. Zoals we nu weten, had ze ongelijk. Maar de gelovigen vielen haar niet af, maar werden juist fanatieker. Het was nog steeds waar, maar dan anders .....
Tja, wat heb je daar nou tegen in te brengen als nuchtere toeschouwer?
quote:Een verschijning van een persoon ja. Dus?Op donderdag 15 november 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Een verschijning, geen persoon!
quote:Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.Op donderdag 15 november 2007 00:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!
quote:Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.[..]
Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.
quote:Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?[..]
Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.
quote:Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
quote:Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:
Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.
Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?
Bovendien is de fantast zich er niet van bewust dat hij dingen verzint. De fantast gelooft zelf echt in zijn verzinsels en de goedgelovige neemt de verzinsels in vertrouwen over.
quote:Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.
quote:Nou, dat ontkracht je hier zelf al.Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.
quote:Ja, dat is ook een leuke truc van je:Op donderdag 15 november 2007 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.
Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.
De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.
Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!
quote:Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.[..]
Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:
- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)
quote:Daar heb je gelijk in. Andere keer misschien.[..]
Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.
quote:Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet. Overtuigend is niet het eerste woord dat in me opkomt.[..]
Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.
quote:Ach, bedenk zelf eens wat![..]
Een verschijning van een persoon ja. Dus?
quote:Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet bestOp donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!
Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.
Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.
quote:Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.
Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.
quote:Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?
quote:Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!
Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."
Ze lachen je uit.
quote:Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.
Een dikke
quote:Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.
quote:Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.
quote:Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 01:28:49 ]
quote:Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat is ook een leuke truc van je:
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.
Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!
"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."
Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.
quote:Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.
Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.
Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.
Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.
quote:Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet.
quote:Weer zo'n truuk: "Je weet het niet/ begrijpt het niet dus je argumenten zijn niet geldig."Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.
quote:Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.Op donderdag 15 november 2007 01:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet best
Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.
quote:Denik ik dus wel.Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.
quote:Checkbaar? Wat is dan checkbaar?[..]
Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?
quote:Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.
[..]
Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.
quote:Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.[..]
Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.
Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."
Ze lachen je uit.
quote:Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.[..]
Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?
Een dikke
En dat van die Marokkanen in Ede geloofde jij ook, of niet dan?
quote:Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.[..]
Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.
quote:Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??[..]
Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.
quote:[..]
Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.
quote:ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt. Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.
"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."
Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.
quote:Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.[..]
Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.
Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.
quote:Wie probeer je niou voor de gek te houden?Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.
quote:Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.
[..]
Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.
Ik ben benieuwd wat jij verstaat onder "uitgebreid beredeneerd".
Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen). Geloof en rationeel denken gaan slecht samen heb ik het idee.
Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...
quote:Nee, de vergelijking slaat nergens op. Aangezien jij het hebt over uitspraken van Wilders zelf zou het alleen van toepassing zijn op de uitspraken van Jezus zelf, niet op wat zijn volgelingen over hem schrijven.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.
[..]
Denik ik dus wel.
quote:Alle versterkte informatie over plaatsen, locaties, heersers. Er waren zelfs verschillende punten waar Lucas het beter wist dan de moderne historici. Aanvankelijk twijfelde men dan aan de accuraatheid van Lucas op sommige punten, maar werd er even later een archeologische vondst gedaan die Lucas' bewering bewees (bijv. bij: Lysanias, de politarchen, Gerasa, etc.). Lucas heeft hartstikke veel geschreven (een kwart van het NT) maar hij is nergens op een onjuistheid te betrappen! Ongelooflijk voor een historicus van die tijd.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Checkbaar? Wat is dan checkbaar?
Nogmaals, zijn voorwoord dat hij alles nadrukkelijk heeft onderzocht blijkt gerechtvaardigd als je het historisch gaan analyseren.
Ook opvallend is dat hij als het om Jezus gaat met een verhaal aankomt dat strookt met de andere betrouwbare bronnen (bijbels en niet-bijbels) en zelfs verder gaat, terwijl hij geen ooggetuige was. Hij heeft de ooggetuigen klaarblijkelijk geïnterviewd o.i.d.
Nogmaals: er is geen reden aan te nemen dat Lucas van zijn werk een theologisch prutswerk maakte.
quote:Uhh.... ok?Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.
quote:Probeer het en vertel me of ze je geloven.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.
quote:Sja, in essentie is alles is in potentie onbetrouwbaar. Als je de 'bewijslast-truuk' die jij gebruikt t.o.v. Jezus en de bijbel gebruikt bij ander gegevens uit de historie blijft er vrijwel niks over, beste Kees.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.
quote:Klopt, verdiep je er eens in.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.
quote:Mensen moeten eens dat artikel lezen, je begrijpt er niks van.Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??
Het zijn niet 1400 historici, maar 1400 stukken, geschreven door sceptische historici over de dood van Jezus. Nagenoeg alle artikelen van de laatste 25 jaar.
Lees het eens door a.u.b.
quote:Ook omdat het de meest oude bronnen zijn waarvan men i.i.g. wist dat ze ook afkomstig waren van mensen die Jezus gekend hebben of dicht bij het vuur zaten. In tegenstelling tot bijv. de gnostische documenten.Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt.
Er was geen concurrentie Kees, de boeken die in de canon zitten hebben zichzelf geselecteerd.
quote:Als bewijs waarvan?Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.
quote:Het is geen belediging, het is iets wat ik constateer.Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.
Dezelfde tactiek (alle bronnen wegwuifen, altijd de bewijslast hoger leggen) maak je ook mee als je discussieert met een holocaust-ontkenner.
quote:Niemand. Dat was gewoon een feit?Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Wie probeer je niou voor de gek te houden?
quote:Doen!Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.
quote:Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Ahh heerlijk, de discussie loopt nog steeds.... en zal ook altijd blijven..
Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen).
quote:Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...
Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?
quote:Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te gelovenOp donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.
quote:Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.
[..]
Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.
Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?
Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..
Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?
quote:Als het daadwerkelijk een rationele en kritische afweging zou zijn, dan zou je toch b.v. toch consensus over het bestaan van de mythische Jesus onder historici verwachten.Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.
quote:Dat kan. Maar er zijn ook juist historici tot geloof gekomen door het bestuderen van de historiciteit van Jezus en het NT.Op donderdag 15 november 2007 11:24 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te geloven
quote:Uhuh... wat impliceer je hiermee? Dat ieder rationeel en kritisch mens niet-gelovig is?Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.
Wel merkwaardig dat er zoveel gelovige historici en nieuwtestamentici zijn.
Hmmm... ook wel merkwaardig dat juist het werk van rationele en kritische niet-christelijke historici de historische Jezus steeds meer richting christelijke Jezus duwen.
quote:Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..
quote:Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.
Nu inhoudelijk graag.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 11:51:26 ]
quote:Foutje ja, heb het al aangepast.Op donderdag 15 november 2007 11:50 schreef Dwerfion het volgende:
Majesteit, je hebt DubzOne woorden van locutus51 in de mond gelegd. Verder inderdaad wel vermoeiend die ad hominems.
quote:Heb nooit gezegd dat het mijn eigen woorden zijn, zo goed is mijn NL nu ook weer niet...Op donderdag 15 november 2007 11:43 schreef koningdavid het volgende:
Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.
quote:Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past.. Alles daarbuiten bestaat niet, klopt niet of kan (mag) niet waar zijn..Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.
Nu inhoudelijk graag.
Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..
Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?
Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...
quote:Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past..
quote:Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.
Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?
Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?
Precies.
quote:Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?
Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.
quote:Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in van authentieke woorden.Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...
quote:Op dezelfde manier als jij het beoordeelt.Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?
quote:Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item, je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is. Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.
Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?
Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?
Precies.
Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....
quote:Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.
Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.
quote:Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in waarvan veel historici zeggen dat het authentieke woorden zijn.
quote:Ik neem deze twee reacties even samen;Op donderdag 15 november 2007 00:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.
[..]
Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.
Dat is nu juist het hele punt. Ze schreven die evangeliën met als doel Jezus Christus te verheerlijken en het geloof te verspreiden. Dat leidt per definitie tot onbetrouwbaarheid. Iemand die dit als doel heeft zal altijd selectief met argumenten omspringen.
quote:Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de evangeliën zo'n 40 tot 80 jaar na Christus' dood zijn geschreven. Op een geschiedenis van 2000 jaar is dat natuurlijk niets, maar het is gewoon een lange tijd.[..]
Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.
Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:
Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.
Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.
Ken je dat spelletje dat je in een kring zit waarbij de eerste persoon een zin doorgeeft aan de ander enzovoort? Die zin is aan het eind van de kring behoorlijk verdraaid. Dat is het probleem van mondelinge overleveringen, iets waar de evangelisten veelvuldig van gebruik hebben gemaakt. De een voegt wat toe, de ander laat wat weg, weer een ander verzint dat Jezus twee hoofden en vier benen had en vuur kon spuwen.
Elke historicus zal het met me eens zijn dat een verhaal na zo'n lange periode gewoon minder betrouwbaar is. En met die (minimaal) 40 jaar tussen deze toespraak en het schrijven van zo'n evangelie is een citaat natuurlijk volstrekt ongeloofwaardig.
quote:Ik heb niet al deze bronnen bestudeerd dus dit kan ik niet ontkennen of beamen, maar ik vind het toch opvallend dat geronommeerde historici zeggen dat er erg weinig over hem bekend is. Het enige dat we zeker over hem weten is dat Jezus een joodse rabbi was en daar houdt het min of meer bij op.Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.
Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2007 12:19:00 ]
quote:Klopt. Daarom heb ik er ook meer genoemd:Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item
- Steniging Jakobus
- Executie Paulus
- Christenvervolging onder Nero
- Vernieging van de de tempel
- Val van Jeruzalem.
Allemaal zeer essentieel en onmisbaar voor het soort werk dat Lucas hier maakt.
quote:Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is.
quote:Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...
Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?
Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?
Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.
quote:De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....
quote:Wat zou dat moeten zeggen dan?Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?
quote:Huh?Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.
Je verwijt mij dat ik me beperk tot de authentieke kern en de interpolaties niet meeneem? Hoezo?
quote:Dat kan zeer zeker inderdaad. Maar je vergeet een tussenstap, hoe kwamen zij erbij dit 'geloof' te verspreiden? Of beter gezegd: hoe kwamen zij bij dit geloof? Dat zet de historici van vandaag de dag voor een raadsel.Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik neem deze twee reacties even samen;
Dat is nu juist het hele punt. Ze schreven die evangeliën met als doel Jezus Christus te verheerlijken en het geloof te verspreiden. Dat leidt per definitie tot onbetrouwbaarheid. Iemand die dit als doel heeft zal altijd selectief met argumenten omspringen.
quote:Het is wat aan de late kant van het spectrum, maar vooruit.Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de evangeliën zo'n 40 tot 80 jaar na Christus' dood zijn geschreven.
quote:Ik begrijp dat je dit zegt, maar het is niet helemaal terecht.Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:Ken je dat spelletje dat je in een kring zit waarbij de eerste persoon een zin doorgeeft aan de ander enzovoort? Die zin is aan het eind van de kring behoorlijk verdraaid. Dat is het probleem van mondelinge overleveringen, iets waar de evangelisten veelvuldig van gebruik hebben gemaakt.
Ten eerste: Alles wat in het NT is opgeschreven door niet-ooggetuigen, is opgeschreven door mensen die vaak maar een of twee schakels van de ooggetuigen zaten. Het is dus niet talloze keren doorverteld (zoals in het doorfluisterspel) maar maar één of hooguit twee keer.
Ten tweede: Ze konden hun verhaal checken. Markus was een leerling van Petrus en sprak hem dus zeer vaak, hij had alle kans om zijn verhaal te verifiëren bij een ooggetuige. Lucas was een vriend van Paulus en heeft ook vele ooggetuigen (waaronder waarschijnlijk Maria) ontmoet en had dus ook alles vanuit 'de eerste hand'. Bij het doorfluisterspel heb je maar één kans om de boodschap te horen. Zowel de zender als de ontvanger heeft geen kans om zorg te dragen dat de boodschap goed is overgedragen, bij monderlinge overlevering is die kans er wel.
Ten derde: De monderlinge cultuur was toen sterk ontwikkeld. Befaamd waren de rabbi's die de hele Tenach letter voor letter uit hun hoofd kenden. Mensen stelden dingen niet zo snel op schrift en hadden een veel beter geheugen dan wij.
quote:Nee hoor, er zijn veel meer zaken die door historici aanvaard worden:Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik heb niet al deze bronnen bestudeerd dus dit kan ik niet ontkennen of beamen, maar ik vind het toch opvallend dat geronommeerde historici zeggen dat er erg weinig over hem bekend is. Het enige dat we zeker over hem weten is dat Jezus een joodse rabbi was en daar houdt het min of meer bij op.
Jezus is afkomstig uit Nazareth
Gedoopt door Johannes de Doper
Hij had volgelingen
Hij verrichte 'wonderen' (hoe je dit ook interpreteert)
Hij veroorzaakte ophef in de tempel
De Joodse elite mocht hem niet
Hij sprak over zichzelf als 'goddelijk'
Hij werd gekruisigd onder Pontius Pilatus
En dan eigenlijk ook nog dat zijn graf de zondag na zijn kruisiging leeg is gevonden en dat mensen beweerden hem gezien te hebben na zijn dood. (Voor uitleg hierover: zie eerder in dit topic).
quote:Waar in de bijbel moet ik dat lezen?Op donderdag 15 november 2007 13:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.
quote:Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs? Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat, maar daar is natuurlijk belachelijk.... dit komt namelijk niet overeen met de gewenste datering.Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.
Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?
Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?
Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.
De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....
quote:Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt. Er zijn zoveel dateringen en over algemeen geaccepteerd kun je hierbij niet praten... en is hierover nog steeds te veel onenigheid.De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.
Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.
quote:Dat kan wel zo zijn, maar alle informatie is dus 'van horen zeggen', EN er zijn jaren overheen gegaan. Twee factoren die onbetrouwbaarheid in de hand werken. Na 30 jaar weet jij echt niet meer met zekerheid wat er is gezegd op die ene dag.Op donderdag 15 november 2007 13:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat kan zeer zeker inderdaad. Maar je vergeet een tussenstap, hoe kwamen zij erbij dit 'geloof' te verspreiden? Of beter gezegd: hoe kwamen zij bij dit geloof? Dat zet de historici van vandaag de dag voor een raadsel.
[..]
Het is wat aan de late kant van het spectrum, maar vooruit.
[..]
[q]Ik begrijp dat je dit zegt, maar het is niet helemaal terecht.
Ten eerste: Alles wat in het NT is opgeschreven door niet-ooggetuigen, is opgeschreven door mensen die vaak maar een of twee schakels van de ooggetuigen zaten. Het is dus niet talloze keren doorverteld (zoals in het doorfluisterspel) maar maar één of hooguit twee keer.
Ten tweede: Ze konden hun verhaal checken. Markus was een leerling van Petrus en sprak hem dus zeer vaak, hij had alle kans om zijn verhaal te verifiëren bij een ooggetuige. Lucas was een vriend van Paulus en heeft ook vele ooggetuigen (waaronder waarschijnlijk Maria) ontmoet en had dus ook alles vanuit 'de eerste hand'. Bij het doorfluisterspel heb je maar één kans om de boodschap te horen. Zowel de zender als de ontvanger heeft geen kans om zorg te dragen dat de boodschap goed is overgedragen, bij monderlinge overlevering is die kans er wel.
Ten derde: De monderlinge cultuur was toen sterk ontwikkeld. Befaamd waren de rabbi's die de hele Tenach letter voor letter uit hun hoofd kenden. Mensen stelden dingen niet zo snel op schrift en hadden een veel beter geheugen dan wij.
Ik zal je een voorbeeld geven: het leven van Karel de Grote is opgetekend door zijn vertrouweling Einhard. Karel stierf in 814, de biografie werd tussen 817 en 830 geschreven. Toch is er consensus onder historici dat deze biografie niet uitblinkt in betrouwbaarheid (ik kan je daar ook voorbeelden van geven), om dezelfde redenen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn: 1) de verhouding tussen schrijver en het onderwerp, en 2) de tijd tussen gebeurtenis en opschriftstelling.
quote:Dat zijn dus allemaal zaken die uit niet-betrouwbare bronnen kopen. Jezus ZOU afkomstig zijn uit Nazareth. Jezus ZOU gedoopt zijn door Johannes de Doper, hij ZOU wonderen hebben verricht. Het is geen zekerheid. Er zijn bijvoorbeeld geen officiële documenten beschikbaar die deze zaken bevestigen. Volgens mij zijn er zelfs geen Romeinse documenten waarin staat dat Christus gekruisigd werd.Nee hoor, er zijn veel meer zaken die door historici aanvaard worden:
Jezus is afkomstig uit Nazareth
Gedoopt door Johannes de Doper
Hij had volgelingen
Hij verrichte 'wonderen' (hoe je dit ook interpreteert)
Hij veroorzaakte ophef in de tempel
De Joodse elite mocht hem niet
Hij sprak over zichzelf als 'goddelijk'
Hij werd gekruisigd onder Pontius Pilatus
En dan eigenlijk ook nog dat zijn graf de zondag na zijn kruisiging leeg is gevonden en dat mensen beweerden hem gezien te hebben na zijn dood. (Voor uitleg hierover: zie eerder in dit topic).
quote:Nergens.Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Waar in de bijbel moet ik dat lezen?
quote:Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs?
quote:Zoals?Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat
quote:Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....
Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.
quote:Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt.
quote:Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.
quote:Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...Op donderdag 15 november 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.
quote:Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.
Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.
quote:Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.
quote:Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.
quote:Nope, Matteus en Johannes niet.Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar alle informatie is dus 'van horen zeggen'
Trouwens: Bijna alles uit de antieke historie is van 'horen zeggen'.
quote:Klopt. Daarom is het ook niet ondenkbaar dat ze ter plaatse ook notities maakten. Er waren apostelen bij die konden schrijven dus...Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
EN er zijn jaren overheen gegaan. Twee factoren die onbetrouwbaarheid in de hand werken. Na 30 jaar weet jij echt niet meer met zekerheid wat er is gezegd op die ene dag.
quote:De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarch en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik zal je een voorbeeld geven: het leven van Karel de Grote is opgetekend door zijn vertrouweling Einhard. Karel stierf in 814, de biografie werd tussen 817 en 830 geschreven. Toch is er consensus onder historici dat deze biografie niet uitblinkt in betrouwbaarheid (ik kan je daar ook voorbeelden van geven), om dezelfde redenen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn: 1) de verhouding tussen schrijver en het onderwerp, en 2) de tijd tussen gebeurtenis en opschriftstelling.
Vergeleken met andere antieke documenten zijn de nieuwtestamentische geschriften enorm snel geschreven. Het voordeel is dat ze ook door verschillende personen zijn geschreven en enorm consistent zijn. Dit bevordert de betrouwbaarheid.
quote:Jawel, Tacitus.Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Dat zijn dus allemaal zaken die uit niet-betrouwbare bronnen kopen. Jezus ZOU afkomstig zijn uit Nazareth. Jezus ZOU gedoopt zijn door Johannes de Doper, hij ZOU wonderen hebben verricht. Het is geen zekerheid. Er zijn bijvoorbeeld geen officiële documenten beschikbaar die deze zaken bevestigen. Volgens mij zijn er zelfs geen Romeinse documenten waarin staat dat Christus gekruisigd werd.
quote:Dat komt doordat ze gebaseerd zijn op eerdere werken, vaak van directe tijdgenoten. Wat niet betekent dat er geen controverses zijn.De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarchus en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.
quote:Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.
quote:Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?Op donderdag 15 november 2007 14:17 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.
quote:Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.Op donderdag 15 november 2007 14:19 schreef Apropos het volgende:
[..]
Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?
quote:Leg uit?Op donderdag 15 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nope, Matteus en Johannes niet.
quote:Daarom zijn veel bronnen uit de oudheid ook niet altijd even betrouwbaar.Trouwens: Bijna alles uit de antieke historie is van 'horen zeggen'.
quote:In die tijd was het niet zo gemakkelijk om 'even' notities te maken als nu hoor...[..]
Klopt. Daarom is het ook niet ondenkbaar dat ze ter plaatse ook notities maakten. Er waren apostelen bij die konden schrijven dus...
quote:Dat bedoel ik, ja.Op donderdag 15 november 2007 14:17 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.
quote:Ja, ik bedoelde het ook meer als vervolgvraag.Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.
quote:Hehe, ik bedoel te zeggen dat het ondenkbaar is dat de Lucas die wij vanuit de historie kennen zulke zaken niet zou noemen als hij ze wist.Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...
quote:Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken) meer dan genoeg tijd om al deze zaken uitvoerig te beschrijven.Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...
quote:Aardig lijstje hier.Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....
quote:Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....
Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.
Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.
quote:Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.
Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90
Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.
quote:Ik ben net zo objectief als jij..... En natuurlijk ben ik selectief, waarom niet? vooral jij zou dat moeten begrijpen.Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.
Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.
Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.
quote:Zij waren wel ooggetuigen.
quote:Klopt, er zijn daarom verschillende methodes om de betrouwbaarheid te onderzoeken. Dat het NT zowel ooggetuigenverslagen, andere verslagen en een verslag van een historicus bevat, die allemaal met elkaar in overeenstemming zijn, zorgt natuurlijk wel voor betrouwbaarheid.Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
Daarom zijn veel bronnen uit de oudheid ook niet altijd even betrouwbaar.
quote:Dat klopt wel. Maar het was zeker niet onmogelijk.Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
In die tijd was het niet zo gemakkelijk om 'even' notities te maken als nu hoor...
De verschillende boeken geven de quotes van Jezus of bepaalde gebeurtenissen vaak allemaal net iets anders weer. Dit laat zien dat ze het niet allemaal letterlijk van elkaar over hebben genomen maar uit 'eigen bronnen' putten. Misschien geheugen, misschien notities.
quote:Je pakt de extremen.Op donderdag 15 november 2007 14:32 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.
Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90
Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.
Als je hier niet een soort van voorzichtige consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.
quote:ooh sorry, dat komt natuurlijk niet uit...Op donderdag 15 november 2007 14:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je pakt de extremen.
Als je hier niet een soort van consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.
Hiermee wil ik alleen maar aantonen dat men het er niet over eens is. Deze extremen zijn er natuurlijk niet voor niets. Tuurlijk valt hier wel een consensus uit te halen, maar het blijft een aanname en geen feit.
quote:Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.Op donderdag 15 november 2007 14:48 schreef locutus51 het volgende:
Jij pakt anders wel het meest voor jou voordelige benadering om bepaalde standpunten te onderbouwen.
quote:Maar zoals te zien is, loopt deze nogal uiteen.Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.
. Hij draait toch al ergens in de bios?
quote:Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten. Weet je welke datering NBV gebruikt?Op donderdag 15 november 2007 14:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Als het gaat om de dateringen juist niet. Ik pak meestal de geaccepteerde datering onder niet-christenen, niet mijn eigen datering.
quote:Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is niet de meest geaccepteerde datering onder niet-christenen, dat is de datering die gebruikt wordt door iedereen buiten de fundamentalisten.
quote:Geen idee.Op donderdag 15 november 2007 16:18 schreef Autodidact het volgende:
Weet je welke datering NBV gebruikt?
quote:Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.Op vrijdag 16 november 2007 10:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is wat overdreven gezegd. Er zijn genoeg serieuze historici die Lucas en Handelingen op 62 n.c. dateren en daarmee Markus in de jaren '50.
quote:Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 10:31:16 ]
quote:Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag? Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten.
quote:Wie welke standpunten heeft? Door ze te lezen...Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waar haal je deze kennis vandaan als ik vragen mag?
quote:Ja, zoals de NBV zegt denkt de meerderheid dat de evangelieën tussen 70 en 110 geschreven zijn. Dit is op basis van de tweebronnentheorie en verdachte teksten in de evangelieën (in Markus voorspelt Jezus bijvoorbeeld ineens de vernietiging van de tempel) en Lucas is later geschreven.Op vrijdag 16 november 2007 10:29 schreef Dwerfion het volgende:
Is er een standpunt die wel door de meerderheid van de academici wordt onderschreven?
quote:Het wordt steeds minder een minderheidsstandpunt gelukkig, zeker wat betreft Handelingen.Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Er zijn genoeg serieuze academici om welke stelling dan ook te verdedigen. Ze (en dat zijn ook vaak fundamentalisten) verdedigen hier alleen een minderheidsstandpunt dat vooral gehouden wordt door fundamentalisten, en mensen die graag copypasten uit apologetische sites.
En tja, "fundamentalisten", modewoordje he.
quote:Nee. Ik zei dat die datering algemeen geaccepteerd wordt onder niet-christenen. Niet dat alleen niet-christenen deze datering aanhangen.Op vrijdag 16 november 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Nu moet ik het uit mijn hoofd doen. Volgens mij van 70 n. Chr en 110 n Chr. Als ik jouw stelling moet geloven zijn degenen die het gemaakt hebben niet-Christenen.
Lees terug in mijn topic, zo noem ik deze datering eerder:
"Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven."
"Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven."
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"
Plaats het dus wel in zijn context a.u.b.
quote:Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is, maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is) aan de ene kant, en de rest aan de andere kant. Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.Op vrijdag 16 november 2007 10:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
"Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken)"
Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.
Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.
Als je een voetbal voor je neus ziet schieten zijn er ook een aantal opties: iemand is in de buurt aan het voetballen en schopt (misschien per ongeluk) het naar jou, een voetbalster is gesigneerde ballen rond aan het gooien, of er gebeurt een wonder en god verandert een voorbijrazende zuurstofmolecuul in een voetbal....het zijn drie verklaringen voor dezelfde gebeurtenis, maar de eerste twee zijn waarschijnlijker - omdat ze geen wonder vereisen.
Dat is de reden voor de datering: het toepassen van de criteria voor historici (niet die van apologeten) op het NT.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 11:37:11 ]
quote:Dat onderscheid is er niet volledig inderdaad. Ik verwoorde het min of meer zo omdat locutus51 mij telkens verweet dat ik 'datering gebebruikte die mij goed uitkwamen'. Dat dit niet waar is probeerde ik duidelijk te maken door hem erop te wijzen dat dit juist de dateringen zijn die niet-christenen ook grotendeels gebruiken. Je had in die context moeten lezen.Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Daarover kun je dus niet spreken, aangezien het de geaccepteerde datering is. Je doet alsof er een Christelijke en een niet-Christelijke datering is
quote:Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:
maar feitelijk is een verschil tussen de datering van fundamentalisten (en dat zeg ik niet omdat het zo hip is, het zijn de fundamentalisten die geloven dat elke letter een letter in het NT van god is)
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?
quote:UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:Op vrijdag 16 november 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:Iedereen die Lucas en Markus eerder wil plaatsen zal het waarschijnlijk moeten maken dat Jezus een wonder verricht (namelijk zeer correct voorspellen). Dat dat aannemelijker is dan een verklaring die zich baseert op de normale gang van zaken: de natuurwetten.
Nu is het prima dat Christenen geloven dat Jezus heel goed kon voorspellen, maar een historicus zal criteria moeten toepassen om te kijken wat er waarschijnlijk gebeurd is. Een van de criteria is dat wonderen per definitie zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Hierdoor is de natuurlijke verklaring, die misschien niet zo gunstig uitpakt voor een blik fundamentalistische apologeten, altijd te verkiezen boven de verklaring die een wonder vereist.
quote:Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?
Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?
Precies.
quote:Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Neem bijvoorbeeld ook de claim dat Jezus herrezen is en dat dat waarschijnlijk is omdat het graf leeg zou zijn. Laten we aannemen dat het graf inderdaad leeg zou zijn. Als Jezus fysiek opgestegen zou zijn zou het een fundamentele schending zijn van zo ongeveer de helft van de natuurwetten die we kennen: met andere woorden is het een heus wonder. Nu zijn er tal van andere verklaringen die niet al die schendingen van de natuurwetten nodig hebben. Zo kan zijn familie hem stiekem herbegraven hebben in een familiegraf (normale gang van zaken in die tijd), hij kan gecremeerd zijn door de Romeinen om martelaarschap te voorkomen (zoals bij Polycarpus), de verschijningen na zijn dood kunnen worden verklaard als Jezus een tweelingbroer (niet geheel onwaarschijnlijk) had die zich voordeed als Jezus. Laat ik even duidelijk zijn: ik geloof geen bal van deze mogelijke verklaringen, maar ze zijn per definitie, omdat het geen wonderen zijn, waarschijnlijker dan verklaringen waar wonderen voor nodig zijn.
Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.
quote:In precies welk opzicht verschil jij van de fundamentalisten als het om de datering gaat? Zijn er mensen die ze nog vroeger inschatten? Voor Jezus' geboorte?Op vrijdag 16 november 2007 16:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik geloof absoluut niet dat het NT het letterlijke woord van God is, er zijn er maar weinig die dit geloven denk ik.
Maar ik dateer de evangeliën wel eerder dan jij waarschijnlijk, ben ik dan ook een fundamentalist?
quote:Dat is niet een "naturalistische aanname", en het criterium is ook niet dat profetieën niet bestaan. Het criterium is zoals ik het hierboven uitleg: een wonder van bovennatuurlijke aard als verklaring is per definitie onwaarschijnlijker dan elke natuurlijke verklaring, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Dat wil niet zeggen dat een wonder totaal onmogelijk is, maar om het als enige mogelijke verklaring te zien, als er tientallen andere verklaringen aanwezig zijn, is een historisch-kritische bril afzetten en de bril van de dogma opzetten. Extraordinary claims require extraordinary evidence, en het enige wat ik schijn te krijgen is: "het graf is leeg, en de mensen waar van ik claim dat ze ooggetuigen waren zeggen dat Jezus was opgestegen en dat hij weer terug kwam om vis te vragen". Dat is niet het type bewijs dat je voor zo'n waanzinnige claim kunt aandragen.UIteraard. Dit poste ik zelf ook al eerder:
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
quote:Als je een historische beschouwing wil maken zul je dezelfde criteria moeten toepassen die je elders ook toepast. Zie mijn voorbeeld met de voetbal: je hoeft daar geen filosofisch dogma voor aan te hangen: we gebruiken allemaal dit criterium. Sommigen laten het alleen vallen als het bijvoorbeeld om hun geloof gaat. Als je hier zegt niet te werk te gaan volgens die historisch-kritische methode vraag ik me af waarom je dan wel met argumenten komt die een historisch-kritisch karakter ogen te vertonen.Ik begrijp dit volledig. Maar ik ben, net als de meesten hier waarschijnlijk, geen historicus die bezig is aan een historisch-wetenschappelijk rapport. Wij hoeven ons niet per se aan naturlistische wetenschap te houden, tenzij je daarvoor kiest.
quote:Ik heb je zojuist een aantal verklaringen gegeven die hetzelfde kunnen verklaren, en ik kan je nog tientallen verklaringen geven die ik allemaal open zou houden en die allemaal geen wonder vereisen. Als je maar een optie open houdt, en dat dat juist de onwaarschijnlijkste is (die een wonder vereist), ben je niet historisch-kritisch bezig. Dan ben je dogmatisch bezig.Als ik naar de gegevens omtrent het 'lege graf' en 'de opstanding' kijk, acht ik de verklaring van de mensen die er het dichtst bij stonden (de evangelieschrijvers) betrouwbaar en zelfs enigszins logisch. Voor mij is het de enige verklaring die dat 'zwarte gat' kan vullen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-11-2007 18:41:11 ]
quote:Haha, dat lijkt net een Autodidact vs. koningdavid debat. Erg veel punten worden daar besproken die hier ook aan de orde zijn geweest.Op zaterdag 17 november 2007 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Hieronder hetzelfde verhaal als een discussie tussen Bart Ehrman en William Lane Craig:Link.
Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.
Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).
quote:Het is best mogelijk dat jij wonderen gezien hebt. Mensen zijn ook ontvoerd door aliens....het grappige met alienontvoering is dat het zich verspreidt door publicatie. Hoe meer mensen zeggen dat ze ontvoerd zijn, hoe meer nieuwe mensen claimen dat ze ontvoerd zijn. Er schiijnt een pschychologie te zijn dat mensen dat soort ervaringen van elkaar overnemen (we blijven aapjes...) en dat de aliens op elkaar gaan lijken omdat ze het aan elkaar beschrijven - zo is de klassieke groene gloeiende alien met grote zwarte ogen ontstaan. Dat zou een alternatieve verklaring (die geen wonderen vereist...) kunnen zijn voor het geloof van de volgelingen. Ik bedoel...heb je wel eens gezien hoe fel die ontvoerde mensen kunnen zijn als je hun claims in twijfel trekt? Ik geloof geen bal van deze verklaring, maar het is altijd nog waarschijnlijker dan een schending van de natuurwetten.Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Autodidact, je kan het zo moeilijk maken als je wil. Het feit blijft dat ik geen naturalist ben en wel in wonderen geloof. Mede omdat ik ze voor mijn ogen heb zien gebeuren.
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.
Ik gebruik historisch-kritische argumenten niet om de opstanding te bewijzen, maar om het 'zwarte gat' bloot te leggen, vervolgens vul ik dat zwarte gat in met een voor mij persoonlijk waarschijnlijke en zelfs logische invulling.
Als jij naturalist bent vind je per definitie elke 'natuurlijke' verklaring logischer dan een 'bovennatuurlijke', prima. Ik zeg alleen dat je als naturalist nogal een zwart gat hebt om te vullen als je de eerder genoemde gegevens aanneemt (lege graf, gezien door volgelingen, geloof van volgelingen).
In de eerste plaats: zoals ik heb gezegd zijn er tientallen gewone, en niet eens zo gekke verklaringen te verzinnen die elk geen wonder vereisen. Dat je geen verklaring die je voor 100% zekerheid kan verdedigen hebt maakt nog niet dat er hier een god aan het werk is geweest (er zijn immers meer historische onzekerheden dan zekerhedem), en jij creëert hier een god of the gaps. Je hoeft geen naturalist te zijn om te zeggen dat je gaten in de geschiedenis niet kunt opvullen met wonderen van jouw specifieke godheid. Iedereen weet dat dat een drogreden ad ignorantiam is en dat het geen verklaring is.
Maar door je eigen strategie heb je haarfijn uitgelegd dat het je hier om de god of the gaps gaat. Je zoekt een punt waar historici niet een eenduidige verklaring voor hebben en vult het vervolgens met je god.
Maar ik wil voornamelijk zeggen dat je geen naturalist hoef te zijn om te zeggen dat wonderen onwaarschijnlijk zijn. Ook voor mensen die in bovennatuurlijke wonderen geloven zullen moeten erkennen dat het per definitie onwaarschijnlijke gebeurtenissen zijn, en dat ze derhalve niet als eerste en zeker niet als beste verklaring gebruikt kunnen worden. In het voorbeeld van me: als je niet meer kan zien hoe het komt dat er een bal voor je neus voorbijschiet, is het nog steeds niet de meest waarschijnlijke verklaring dat god een zuurstofmolecuul in een bal heeft veranderd. Ook voor mensen die in wonderen van bovennatuurlijke aard geloven. Ik vraag je dus niet om je filosofie aan te passen, wat mij betreft geloof je wat je wil, maar het enige wat je hoeft te doen is de criteria die je overal toepast, ook toe te passen op je eigen geloof. Zowel bij de datering van de evangelieën als bij de wederopstand zet je de verklaring die een wonder vereist op de eerste plaats.
Je kunt twee dingen doen: god in een gat stoppen waar je een verklaring zoekt, en gewoon zeggen dat je iets niet zeker weet. De zekerheid die je hier vertoont zegt mij dat je niet een verklaringsprobleem wil oplossen, maar dat je het wil behouden om er een god in te stoppen. Die strategie heeft god nogal doen slinken het laatste millennium
.
Deze man verklaart de uitkomst niet net zoals een wonder een leeg graf niet kan verklaren, hij laat alleen zien dat hij het niet weet, terwijl hij het denkt te weten...en dit is precies waar je (en misschien de evangelieschrijvers) de mis in gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 17-11-2007 13:45:27 ]
quote:Als je zegt 'eerst lag 'ie er, en toen niet meer', is de enige logische verklaring dat zijn lijk door iemand verplaatst is.Op zaterdag 17 november 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Op basis van mijn niet-naturalist-zijn is de opstanding van Jezus ver, maar dan ook, veruit de meest logische verklaring voor de gegevens die we hebben.