Evangelie van Caesar

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 15:19 schreef Emed het volgende:
Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb Caesar vertaald op het gymnasium, kon er zelf niets van Jezus Christus in herkennen in ieder geval! Maar wel grappige theorie, kan het nu niet echt serieus nemen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 19:06 schreef Doffy het volgende:
Wanneer komt dit op tv? Ben ook wel benieuwd eigenlijk. Er zijn heel veel zinnige theoriën over of Jezus bestaan heeft, en zo ja, wie en hoe hij was, maar dit klinkt toch wel als één van de minst serieuze daarvan

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:18 schreef koningdavid het volgende:


Heb de theorie al vaker gehoord. Wanneer komt dit op TV?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan het totale christendom niet serieus nemen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.

Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die denken dat de bijbel non-fictie is

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Reken maar dat het veel bekeken wordt en dat mensen het nog serieus gaan nemen ook.

Er zijn ook meer dan genoeg mensen die geloofden dat de Da Vinci Code non-fictie was.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Toen ik die zin typte voelde ik deze inkopper al van zover aankomen.

Ik had eerder op Papierversnipperaar gerekend om hem in te koppen eigenlijk. Niveautje jongens...

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, Doffy heeft daarmee een goed punt. Als je de bijbel op sommige punten voor waar aanneemt, moet je nogal wat fantastische dingen aannemen. Dat doet niet onder de claim die hier gemaakt wordt. Als je dan eenmaal die fantastische aannames hebt gemaakt, wijs je naar zaken uit de bijbel en vind je ze logisch.

Ik heb soms het idee dat bepaalde Christenen voor hun geloof een flink stuk logica overboord gooien, en als het dan op andere geschriften en ideeën aankomt ze opeens wel weer eisen dat er logisch geredeneerd wordt. Caesar kan bijvoorbeeld niet gelijk zijn aan Jezus, want da's niet logisch en ook niet aannemelijk of waarschijnlijk. Maar Jezus is wel de zoon van God en is na 3 dagen opgestaan.

Dan kan ik persoonlijk geen waarde hechten als je daarna verhalen afbrandt op een gebrek aan logisch denken.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.

En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?

Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
[..]
Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hoe bepaal jij het verschil tussen een geloof en een leugen?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat verschil hoeft er niet per definitie te zijn. Een geloof kan ook een leugen zijn.

quote:

Het gaat hier om het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Die documaker zei gisteren in de DWDD verontwaardigd dat wetenschappers 'de wetenschap' serieus moest nemen. HIj ziet zichzelf als wetenschapper.

Nogmaals: dat vereist een andere beoordeling dan een geloof.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Maar kún je dat verschil weten?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
Dat ben ik met je eens, precies de reden waarom de discussie in het Jezus-topic ook niet zinnig loopt. Jij beoordeelt iets aan de hand van je eigen conclusies vooraf, niet op grond van historische verificatie. De rest draait dat om, en zo kom je elkaar nooit tegen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
-edit: hoewel ik de indruk in dat topic kreeg dat jij lijkt te denken dat historici al op voorhand tégen het idee van de christelijke doctine zijn. Klopt dat?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:
In sommige gevallen (met verifieerbaar bewijs) kun je het weten, in andere gevallen is het een kwestie van geloven of niet geloven.

quote:

Je hebt beide vooronderstellingen, dat klopt. Maar dan nog valt er naar mijn mening te discussieren. Met het Evangelie van Thomas was het gewoon een discussie over de historische gegevens, daar kwamen niet zozeer geloofskwesties aan te pas.

quote:

Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.

Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....

Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.

quote:

En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Je mist een belangrijk punt Haushofer. Het christelijk geloof is een geloof, geloven dat Jezus goddelijk is, is ook een geloof. Ik claim nergens bewijzen ervoor te hebben.
Dit soort theoriën worden echter neergezet als wetenschappelijk, dat vereist een andere beoordeling en maatstaf.

quote:

[..]

Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.

Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....

Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:

[..]

In welke gevallen kun je iets wel weten, en in welke gevallen, niet, volgens jou? En waarop is dat geloof dan volgens jou gebaseerd, als je niet kunt weten wanneer iets een leugen is of niet?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Geen historicus kan claimen het laatste woord te hebben in zo'n soort discussie, en doet dat dan normaal gesproken ook niet. Maar die discussie ging niet over 'historische gegevens', het ging er feitelijk om of Thomas in strijd is met jouw uitgangspunten. En dat klopt, en daarom verwerp jij het als bron. Dat is historisch niet correct.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Objectiviteit is ook helemaal niet iets dat een historicus kan leveren, maar de wetenschappelijk discipline van het historisch onderzoek kan dat wel. Althans, voor zover de zaken in de grond kenbaar zijn. Iedere discussie over dingen die 2000 jaar gebeurden en niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn (zo is alleen al het feit dat jij de woorden 'historisch feit' gebruikt over iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, zéér discutabel!)

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Vandaar het feit dat men probeert om door middel van tekstkritiek díe feiten uit de weinige bronnen te persen, die eruit te persen zijn. En dat is maar bar weinig. Natuurlijk is dat een kwestie van interpretatie, maar het is vooral een kwestie van argumentatie. Iedere interpretatie is correct, naar rato van de onderbouwing en de gebruikte argumenten. Zélfs de Jezus=Caesar hypothese! (al zullen daar maar weinig feiten aan ten grondslag liggen, vrees ik ;') maar ik hoor 't graag aan).

Als jij dan, zoals jij in de Jezus-discussie deed, zegt: ik accepteer Thomas niet als een rechtmatige bron, zonder daarvoor historische of feitelijke argumenten aan te dragen die de naar voren gebrachte argumenten recht deden, dan is het hele idee van argumentatie dood en discussie zinloos.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
En dat is wat ik bedoel met redeneren vanuit een conclusie: voor mij is er geen enkele reden waarom Thomas meer of minder betrouwbaar is dan de willekeurige overige 31 (!) evangeliën, tenzij daarvoor goede argumenten te geven zijn. En zolang die argumenten niet overtuigend weerlegd worden, blijft het document wat mij betreft een rol spelen in de beeldvorming van die tijd.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Ik denk niet dat Haushofer zozeer doelde op metafysische claims als een 'Goddelijke Jezus'. Veel christenen nemen Genesis in meer of mindere mate enigzins letterlijk ondanks dat het empirische bewijs volledig in tegenspraak is.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Mag ik je aanraden om je eens wat meer te verdiepen in de wetenschap? Ten eerste heeft de wetenschap niet de illusie dat individuele wetenschappers 'objectief' zijn.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: De methodologie is er echter op gericht om deze subjectiviteit eruit te filteren.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: Je voorbeeld is ook vrij beroerd. Geen enkele serieuze historicus zal op basis van een gegeven als 'het graf was drie dagen na zijn dood leeg' de conclusie trekken dat het lijk gestolen is of dat 'Jezus is opgestaan'. Misschien dat dat zijn persoonlijke overtuiging is, maar zeer zeker niet zijn wetenschappelijke conclusie.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt, maar wat wil je hier precies mee zeggen?

quote:

[..]

Klopt, dat zeg ik dus juist.

quote:

[..]

En hoe gaat dit precies in zijn werk omtrent de historische Jezus dan? De wetenschap verschilt hierin hevig van mening. De meerderheid is wel van mening dat hij geleefd heeft, zichzelf als goddelijk zag en gekruisigd is, maar voor de rest lopen de theoriën aardig uiteen. Er is geen wetenschappelijke consensus over wie of wat Jezus precies was. Elke historicus blijft de gegevens op zijn eigen manier interpreteren.

quote:

[..]

Dat is dus juist mijn punt, er is geen 'wetenschappelijke conclusie'. Er is enkel een interpretatie van de 'feiten' mogelijk, daarom is onderzoek naar de historische Jezus zo weinig objectief. Een interpretatie van de gegevens rondom Jezus heeft te veel te maken met ieders individuele levensvisie.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Jij stelt dat het 'christelijk geloof' een geloof is in tegenstelling tot dit soort 'leugenachtige theorieën'. Ik gaf aan dat een deel van dit geloof van veel christenen ook gewoon een 'leugenachtige theorie' is in de zin dat het niet strookt met de empirische werkelijkheid

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij zeg je dat helemaal niet. Je zegt dat je niet in objectiviteit gelooft. Dat is nog wat anders dan niet per definitie geloven in de objectiviteit van individuele wetenschappers. Ik stel wel degelijk dat de wetenschap an sich vrij objectief is.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Je haalt hier twee zaken door elkaar. Dat de wetenschap an sich objectief is en dat er op basis van de huidige gegevens meerdere theorieën mogelijk zijn. In het licht van nieuwe gegevens kunnen die theorieën weer versterkt of ontkracht worden. Dat er op basis van de huidige kennis nog geen consensus is, betekent niet dat deze er niet kan komen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Nee, jij komt aan met een voorbeeldje dat weinig van doen heeft met gangbare wetenschappelijke procedures. Wat jij daar neerzet is een vorm van pseudowetenschappelijke 'onderzoeksjournalistiek', net als de documentaire waar dit topic over gaat.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 15:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als zij onterecht claimen dat wat er bijv. in Genesis staat de letterlijke waarheid is, mag jij dat gerust zeggen ja.

quote:

[..]

Ik zei: "Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken."
Ik had het wat moeten nuanceren wellicht. Ik probeerde juist een soort onderscheid te maken tussen 'historisch onderzoek' en 'wetenschap'.

quote:

Wetenschap is in essentie objectief omdat je iets onomstotelijk 'bewijst'; de conclusie is empirisch controleerbaar.
Bij historisch onderzoek omtrent Jezus is dit veel minder het geval.

quote:

[..]
Dat zeg ik ook nergens. Alleen de conclusies die nu getrokken worden door historici, zijn niet waterdicht wetenschappelijk, maar persoonlijke interpretaties van de beschikbare historische gegevens. Geen objectieve wetenschap, maar vaak subjectieve interpretaties.

quote:

[..]
Juist. In essentie is al het werk over Jezus psuedo-wetenschappelijk. Het is een vakgebied waar onomstotelijk verifieerbaar bewijs amper aanwezig is. Het is interpreteren op basis van gegevens, niet zozeer op basis van bewijs of wetenschappelijke conclusies. Elke interpretatie van historici is vrij persoonlijk en dus subjectief.

quote:

Mijn uitspraak was ook: geen een historicus is objectief.
Niet: de wetenschap is niet objectief.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 13:58 schreef koningdavid het volgende:
Zolang je niet kan bewijzen dat Jezus de Zoon van God is of niet, blijft het een kwestie van geloven of niet. Kan ik 'weten' dat Thor niet bestaat? Nee, maar ik kan wel geloven of hij wel of niet bestaat.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.

Mijn punt is alleen dat ieder zijn mening over Jezus, of je nou historicus bent of leek, deels persoonlijk en subjectief is. Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan, dat hij over zichzelf als goddelijk sprak en dat hij gekruisigd is. Dat kunnen we redelijk vaststellen, maar hoe jij bijv. het lege graf 'verklaart' is deels afhankelijk van jouw 'levensvisie'.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:06 schreef Monolith het volgende:

Dat is weer een klassieke misvatting over de wetenschap. 'bewijzen' doet men in de wiskunde, niet in de wetenschap. In de wetenschap stelt men hypotheses op basis van de empirische gegevens. Die hypotheses kunnen vervolgens getest worden en versterkt, bijgesteld of verworpen worden. Theorieën zijn over het algemeen een bepaald raamwerk met een verzameling geteste hypotheses en waarnemingen.
[..]
Dat is dus pertintente onzin. Er is genoeg archeologisch en antropologisch bewijs. Het is het opstellen van hypotheses die testbaar zijn, net als in de rest van de wetenschap. Daar is niets pseudowetenschappelijks aan.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Doen we in de wetenschap nou wel of niet aan bewijs?

quote:

Verder is er wel degelijk een groot verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Het valt vast en zeker allemaal onder de noemer wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat het dus allemaal even hard gemaakt kan worden. Als je als betawetenschapper bij psychologie gaat kijken (afgezien van neuropsychologie), dan is je meteen duidelijk dat het om een andere mate van waarheid gaat. Bij de zachte wetenschappen is het relatief makkelijk om een andere interpretatie ook te laten kloppen met de beschikbare data. Dat is bij de natuurkunde of scheikunde echt anders. Misschien niet principieel, maar toch zeker wel in de praktijk.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Het lege graf is wel degelijk te 'verklaren'. Het is namelijk uit het oogpunt van empirische kennis op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit het geval zou kunnen zijn geweest.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik had het misschien iets duidelijker moeten stellen. De wetenschap doet uiteraard wel aan bewijs, maar niet aan 'bewijzen'. Empirisch bewijs versterkt een theorie, maar er is geen mate van empirisch bewijs waarbij gesteld kan worden dat iets 'onomstotelijk bewezen' is.
[..]

Er zit inderdaad wel een verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Het verschil is m.i. inderdaad meer een kwestie van gradatie dan een fundamenteel verschil.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 17:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar doel je hier precies op? Het lege graf?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 15:19 schreef Emed het volgende:
Beste Fokkers,

Zojuist op Teletekst:
De VARA brengt een documentaire uit over de theorie dat de evangelieen over Jezus een hervertelling zijn van het leven van de Romeinse heerser Caesar.
De documentaire heeft als titel 'Het evangelie van Caesar'. Hij is in 4 jaar tijd gemaakt door regisseur Jan van Friesland. Die is uitgegaan van een boek van een Italiaanse taalkundige en kreeg steun van een rooms-katholieke priester uit Spanje.
De taalkundige somt een groot aantal overeenkomsten op tussen de evangelieen en de biografie van Caesar. Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb Caesar vertaald op het gymnasium, kon er zelf niets van Jezus Christus in herkennen in ieder geval! Maar wel grappige theorie, kan het nu niet echt serieus nemen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.

Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan,

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh ja? Gebaseerd op wat dan?

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh ja? Gebaseerd op wat dan?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 00:26 schreef Baffelkas het volgende:

[..]

Welnu, er heerst toch wel enige consensus onder historici dat Jezus heeft bestaan - echter niet op de wijze zoals hij beschreven is in de evangeliën, zo vermoedt men.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tientallen documenten, bestaande uit honderden bladzijden waarin Jezus' naam bijna 1000 keer genoemd wordt, geschreven door verschillenden mensen op verschillende plaatsen, binnen een tijdsbestek van een aantal decennia.
^{En dan laat ik buiten-Bijbelse bronnen nog buiten beschouwing.}

quote:

Als we al niet gaan aannemen dat Jezus heeft bestaan, kunnen we 99% van de antieke geschiedenis weggooien.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.

quote:

Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerking .

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.

quote:

Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga boodschappen doen

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?

quote:

[..]

Ik zal het simpel houden, de historisch-kritische Jezus-pagina van Wiki:
[..]

quote:

Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. De gegevens zijn echter minimaal

[...]

- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.

[...]

Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus (37 - 100), maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...."

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wiki

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.

quote:

Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:

- Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
- Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
- Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
- Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
- Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland.
- Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
- Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
- Hij verwekte opschudding in de tempel.
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
- Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:10 schreef Iblis het volgende:
Overigens is er nog een verwijzing van Flavius Josephus, het Testimonium Flavianum, waar hij in één alinea even alles meldt over Jezus: Dat hij de Messias was, opgetaan is, et cetera. Maar het is wat typisch dat Origenes die het werk verder wel kende die passage niet citeert; dat is een sterke aanwijzing dat de passage later ingevoegd is.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:04 schreef koningdavid het volgende:


Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 15:21 schreef Bolter het volgende:
Denk dat de EO dit niet zou doen nee...

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus. Er zijn geen contemporaine bronnen. Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
[..]

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet bepaald een gangbaar idee in het Jodendom, het lijkt me sterk dat dat de beweegreden van Paulus was De meeste Joden leggen niet zo de nadruk op het leven na de dood, zoals Christenen dat doen. Er is zelfs niet echt dogmatiek over het leven na de dood te vinden in het Jodendom, zover ik weet.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Paulus was dan ook 1 van de grondleggers van een nieuwe sekte.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ook Joods.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:22 schreef Iblis het volgende:
Het boek 'Was Jezus Caesar'? is ook al geruime tijd uit. Het is echt broddelwerk, en is vergelijkbaar met pseudo-wetenschappelijke kolder die je over Maya's, Babyloniers en Egyptenaren kunt vinden.

Argumenten zijn ongeveer van het niveau: Jezus Christus = JC = Julius Caesar. Ergo, Jezus Christus is Julius Caesar. Ik snap niet dat de VARA zo'n knoeier serieus neemt.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:11 schreef slaapvaak het volgende:
Waarom zou de Vara dat doen? De Vara geeft nog steeds graag een platform aan mensen die het christendom willen belachelijk maken, al moeten ze daarvoor pseudo-wetenschappers aan het woord laten.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je wilt gaan voor de domste opmerking van de maand, of wat?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het christendom maakt zichzelf al belachelijk. Ze zijn tegen homo's en trafo's maar de Paus en bischoppen lopen zelf in een jurk en misbruiken jongetjes.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:40 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, alle christenen zijn katholieken en alle katholieken zijn pedo of travo.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moeten we het over fundamentalistische protestanten hebben die hun kinderen graag polio zien krijgen omdat ze zo arrogant zijn om te denken dat ze weten wat de wil van God is?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je de bijbel als historische bron gebruikt moet je hem helemaal nemen. Ook Genesis. Dus de aarde is in zes dagen gemaakt. Of het is niet zo, maar dan kan je de Bijbel ook niet als bron gebruiken voor Jezus.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 23:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel bestaat niet. Bijbel is afgeleid van het Griekse woord Biblia wat letterlijk betekent: 'boeken'. Dat is ook wat het is, een bundeling van (66) oude boeken.
Ik zeg niet dat je de bijbel per se als historische bron moet gebruiken, ik zeg dat de 21 Nieuw-Testamentische boeken die zijn opgenomen in de Bijbel een overweldigend historisch bewijs is voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth.

Het scheppingsverhaal zie ik meer als theologische aanbiddingspoëzie dan een feitelijk, natuurkundig verhaal. Wie ben jij om te zeggen dat je de gehele bijbel op dezelfde manier moet lezen? Daar is het veel te complex en divers voor.
Moet ik de parabels van Jezus dan ook helemaal letterlijk gaan nemen?

quote:

Op zondag 4 november 2007 03:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De Bijbel is onderdeel van je geloof. Het is geconstrueerd om je geloof te ondersteunen. Je kan je religie (of Jezus, die daar een onderdeel van is) niet bewijzen met de Bijbel. Dat is namelijk een cirkelredenering.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Flauwekul natuurlijk. Bovendien zijn er nog buiten-bijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Welke dan? Kom maar, kom maar, kom maar.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb er hier al één genoemd als je goed oplet.
Je hebt de (gedeeltelijk vervalste) passage van Josephus.
Je hebt de authentieke passage van Josephus waarin hij schrijft over de steniging van Jakobus dat Jakobus de broer is van Jezus, de 'zogenaamde Christus'.
En je hebt vagere verwijzingen van Tacitus en Mara Bar Serapion
Bovendien heb je alle gemythologiseerde gnostieke geschriften.

Maar het meest overtuigend blijft toch de honderen pagina's waarin Jezus bijna 1000 keer genoemd werd, geschreven binnen een aantal decennia van zijn dood door verschillende personen op verschillende plaatsen.

Nogmaals, Jezus is een van de best gedocumenteerde personen uit de antieke geschiedenis. Als je twijfelt aan zijn bestaan, kan je aan veel antieke geschiedenis gaan twijfelen.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja doei, dus niet he? Die honderden pagina's van vele mensen (bron? Namen?) voer je eerst op als onderdeel van de Bijbelse geschriften en nu zijn het ineens buiten-bijbelse teksten?

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En 1 verwijzing van Josephus... 6 woorden. En er waren meer hondjes die Fikkie heetten, hoor.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien: Volgens de Bijbel had Jezus helemaal geen broer.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En Tacitus? Boek?

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Gemythologiseerde geschriften accepteer jij als historische bron?

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat.

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is:

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
dfe daden van een aantal mensen zijn samengevoegd onder 1 naam. Wellicht een lokaal bekende preker, met een charismatische uitstraling. De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.

quote:

Op zondag 4 november 2007 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik een hele goeie redenatie.

quote:

Op zondag 4 november 2007 13:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je Paulus wilt beoordelen als Jood terwijl hij een ander religie aan het stichten is. Als ik Pastafari word kan je niet van mij zeggen dat ik waarschijnlijk geen piratenpak zal dragen omdat ik atheïst ben/was

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....

Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?

Ben benieuwd

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:48 schreef sloopkogel het volgende:
Zeg koningdavid....

Jij beweert dus dat de Bijbel 100% waarheid is?

Ben benieuwd

quote:

Op zondag 4 november 2007 16:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nou, het houdt hem niet tegen, anders.

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoiets kun je alleen al om het feit dat er innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel zitten niet aannemen.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat vind ik geen excuus. Er zijn genoeg Joden en moslims die gewoon ham eten.

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:56 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat een vreemde vergelijking. Niemand twijfelt toch aan het bestaan van Adolf Hitler?

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar weldenkende mensen twijfelen wel aan de verhalen over de Jood die achter alle ellende op de wereld zit.