Evangelie van Caesar

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dat wist ik niet

Ik zal eens een lijstje maken:
- Nero vervolgt ze voor brandstichting. Niet omdat ze in iets anders geloofden
- 60 Jaar later merkt Plinius Caecilius de Christenen op omdat ze zich niet aan het samenscholingsverbod hielden (ingesteld omdat ze complotten willen voorkomen) omdat ze naar de kerk gingen. Hij wil kijken of het echt een gevaar is en zegt ze niet te executeren als ze een buste van de keizer aanbidden, anders wordt het gezien als staatsverraad. Wederom niet om hun geloof, maar om een politieke keuze
http://users.drew.edu/ddo(...)utions/plinynot.html
- In het midden van de derde eeuw eist keizer Decius dat iedereen in zijn rijk een offer moet verrichten aan de staatsgoden. Degenen die dat niet doen worden gefolterd of geëxecuteerd, maar we weten dat sommige Christenen ermee sjoemelden (Origenes). Dit duurt slechts twee jaar want Decius sterft.
- Een aantal decennia later doet Diocletianus nog een poging door hooggeplaatste Christenen uit hun positie te zetten en Christelijke boeken te verbieden. Dit duurde tien jaar, tot Constantijn keizer wordt.

Dit zijn sporadische, voornamelijk regionale gebeurtenissen. Verder heb je nog individuele gevallen, zoals Polycarpus, maar ook hier is het niet een vervolging geïnitieerd door bestuurders, maar door polytheïstische groepen:
http://www.earlychristian(...)mpolycarp-hoole.html
"Away with the Atheists; let Polycarp be sought for"

Al is dit geen objectieve geschiedenis, maar heeft het een grote theologische lading. De auteur probeert een tweede Jezus van de man te maken...

http://www.earlychristianwritings.com/text/scillitan.html
In deze tekst (het oudste Christelijke document uit Noord-Afrika ) staat een heuse berechting beschreven van de Romeinen op Christenen. Keer op keer zegt de consul dat hij geen zin heeft om te executeren en ze probeert te overtuigen om de keizer te vereren en ze weigeren. Dat is geen holocaust-achtige vervolging...de Christenen lopen praktisch in het zwaard.

Verder werden Christenen ervan verdacht om aan immorele praktijken te doen zoals incest, kannibalisme, orgies

Octavius:

quote:

A young baby is covered over with flour, the object being to deceive the unwary. It is then served before the person to be admitted into the rites. The recruit is urged to inflict blows onto it -- they appear to be harmless because of the covering of flour. Thus the baby is killed with wounds that remain unseen and concealed. It is the blood of this infant -- I shudder to mention it -- it is this blood that they lick with thirsty lips; these are the limbs they distribute eagerly; this is the victim by which they seal
their covenant...

Hij begrijpt hier dat Christenen baby's eten omdat ze het lichaam en bloed van de zoon van god eten tijdens hun kerkdiensten.

Ze werden van incest en orgies beschuldigd omdat ze elkaar broeders en zusters noemden, en bij de begroeting kusten...

Dit zegt ook wel iets over hoe gebeurtenissen in een orale cultuur als die van toen verdraaid worden, en dat je dus de evangelieën met een flinke korrel zout moet nemen. Sommigen zien dat niet...

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2007 22:10:31 ]

quote:

Dit duurde tien jaar, tot Constantijn keizer wordt

Om even pietepeuterig precies te zijn: de Grote Vervolging wordt in feite opgeheven door Galerius, twee jaar voor het zogenaamde Edict van Milaan.

quote:

Op zondag 11 november 2007 16:47 schreef Emed het volgende:
Dank voor jullie vele reacties tot nu toe. Is deze conclusie te trekken: wie het wil geloven, zal het geloven en wie het niet wil geloven, zal het zeker niet geloven. M.a.w.: het blijft een zaak van geloof!

Um nee, het blijft een zaak van met een normaal verstand naar de zaken kijken. Het blijft een zaak van historici en niet van goedbedoelende klungelende amateurs, die a la Von Däniken denken dat ze er verstand van hebben omdat ze een boekje hebben gelezen.

Het valt me hier ook weer op dat mensen statements maken over Jezus of Paulus en die vervolgens weigeren te onderbouwen. Dit is tekenend, ik heb ook nog geen enkele theorie gehoord hebt die de algemeen geaccepteerde historische gegevens omtrent Jezus, op een niet-christelijke manier, afdoende kan verklaren.

Neem bijvoorbeeld de volgende gegevens, welke de meeste historici die over dit onderwerp geschreven hebben, als 'echt' aannemen:
1. Jezus' graf was leeg, 3 dagen na zijn begrafenis.
2. Veel mensen hebben een levende Jezus gezien na zijn dood.
3. De apostelen geloofden daadwerkelijk dat Jezus was opgestaan. Ook niet-gelovigen als Paulus en Jakobus werden apostelen. Zoals bijvoorbeeld de atheïstische anglicaanse priester Spong zei: "Er moet wel iets bijzonders gebeurd zijn", m.b.t. tot de bekering van Paulus en Jakobus.

Er is een gigantisch zwart gat in de sceptische historische wetenschap die, als je het mij vraagt, maar gevuld kan worden met een bijzondere gebeurtenis: namelijk de opstanding van Jezus.
Ik heb mensen het zien verklaren met cognitieve dissonantie of collectieve hallicunaties, maar al deze verklaringen schieten schromelijk tekort naar mijn mening.
Ik wil wel eens een echt goede theorie horen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-11-2007 12:13:08 ]

Nu ben ik niet zo'n scepticus, hoor, ik geloof dat Jezus bestaan heeft en dat we hem best kunnen plaatsen aan de hand van onze kennis. Maar zijn de meeste historici het er werkelijk over eens dat het graf leeg was?

Uiteindelijk is alles een kwestie van geloof, het kan mij eerlijk gezegd aan me reet roesten wat andere mensen willen geloven over Jezus. Wetenschap is ook geen verhandeling in absolute waarheden, alles is gebaseerd op aannames en geloof/theorie, net zoals het bestaan van Jezus.

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:30 schreef Apropos het volgende:
Nu ben ik niet zo'n scepticus, hoor, ik geloof dat Jezus bestaan heeft en dat we hem best kunnen plaatsen aan de hand van onze kennis. Maar zijn de meeste historici het er werkelijk over eens dat het graf leeg was?

Ik wil hier ook wel wat data over zien.

Er zijn mensen die de meest vreemde dingen hebben gezien, van Maria en UFO's tot geesten en elfjes, dus dat mensen denken Jezus gezien te hebben is geen bewijs.

Overigens:

quote:

Ik heb mensen het zien verklaren met cognitieve dissonantie of collectieve hallicunaties, maar al deze verklaringen schieten schromelijk tekort naar mijn mening.

Het is uiteraard een onvolledige reconstructie, maar bepaald niet ongeloofwaardig, zeker niet als je het alternatief bekijkt.

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:30 schreef Apropos het volgende:
Nu ben ik niet zo'n scepticus, hoor, ik geloof dat Jezus bestaan heeft en dat we hem best kunnen plaatsen aan de hand van onze kennis. Maar zijn de meeste historici het er werkelijk over eens dat het graf leeg was?

Ja.

Het is ook logisch te beredeneren:

In het vroege Jeruzalem hadden de eerste christenen al flinke tegenstand van de orthodox-joodse autoriteiten daar (zie de evangeliën, zie Handelingen, zie Josephus). Ze verkondigden immers blasfemische denkbeelden.
Als de joden gelijk het christendom een halt toe wilden roepen hadden ze beter het lijk van Jezus uit het graf kunnen halen, hij lag immers zelfs begraven bij een orthodoxe jood van het Sanhedrin (Jozef van Arimethea). Als zij Jezus' levensloze lijk op een kar door Jeruzalem lieten rondrijden was het snel gedaan met het christelijke geloof hoor.
In het Nieuwe-Testament zelf kan je ook lezen hoe het Sanhedrin reageerde op het lege graf. Ze zeiden dat de bewakers in slaap waren gevallen, ergens anders beweren ze dat de bewakers zijn omgekocht door de discipelen zodat ze het lijk mee konden nemen. Kortom, ook zij erkenden dat het graf leeg was, ze hadden alleen een andere verklaring.
Conclusie: het zou vrij onmogelijk geweest zijn voor de vroege christenen om te verkondigen dat Jezus was opgestaan als het lijk gewoon nog in het graf lag.

Je kan dus geloven dat de bewakers daadwerkelijk in slaap zijn gevallen en het lijk gejat is, o.i.d.
Of je kan geloven wat de meest betrouwbare bronnen hierover schrijven: namelijk dat het lege graf ontdekt is door vrouwen (beide Maria's) en zei vervolgens de levende, opgestane Jezus zagen.

Dit is natuurlijk ook al opvallend. De eerste getuigenis van Jezus opstanding zijn vrouwen! Zoiets verzin je niet. In de seksistische cultuur van die tijd waren vrouwen vrij weinig waard, hun getuigenis was niet eens geldig in de rechtbank!
Maar in de evangeliën zijn zij de eerste getuigen van de levende Jezus. Als de schrijvers dit gegeven hadden verzonnen, was het misschien beter geweest als ze een betrouwbare man als Petrus of Johannes als eerste getuigen naar voren hadden geschoven.

Maar hoe heten die historici nu?

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:50 schreef Apropos het volgende:
Maar hoe heten die historici nu?

Ik heb dit gegeven o.a. uit een onderzoek van Gary Habermas (Professor and Chair of the Department of Philosophy and Theology at Liberty University) die 1400 relevante artikelen van geleerden van de laatste 25 jaar heeft onderzocht naar hun conclusies.

Hij concludeert o.a.:

quote:

Of these scholars, approximately 75% favor one or more of these arguments for the empty tomb, while approximately 25% think that one or more arguments oppose it. Thus, while far from being unanimously held by critical scholars, it may surprise some that those who embrace the empty tomb as a historical fact still comprise a fairly strong majority.

Het hele artikel van Habermas

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn mensen die de meest vreemde dingen hebben gezien, van Maria en UFO's tot geesten en elfjes, dus dat mensen denken Jezus gezien te hebben is geen bewijs.

Klopt. Maar in combinatie met die andere twee gegevens vormt het wel een zeer overtuigend argument als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb dit gegeven o.a. uit een onderzoek van Gary Habermas (Professor and Chair of the Department of Philosophy and Theology at Liberty University) die 1400 relevante artikelen van geleerden van de laatste 25 jaar heeft onderzocht naar hun conclusies.

Zijn daar 1400 artikelen over geschreven…? Wat een tijd en energie… ongelooflijk.

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zijn daar 1400 artikelen over geschreven…? Wat een tijd en energie… ongelooflijk.

Een van de voordelen van kenniseconomie.

De bewering dat de meeste historici er van uitgaan dat de mensen een levende Jezus hebben gezien, vind ik nogal apart, eerlijk gezegd. Denk je dat er veel historici zijn die zeggen dat doden kunnen opstaan? Ik denk het niet. Dan grijp je naar het bovennatuurlijke.

Vrouwen hebben een vrij prominente rol in de evangelieën, dus is het niet raar om vrouwen als eerste bij zijn graf te laten komen. Het waren immers ook grotendeels vrouwen die Hem erkenden als Messias.

quote:

Op maandag 12 november 2007 13:39 schreef Haushofer het volgende:
De bewering dat de meeste historici er van uitgaan dat de mensen een levende Jezus hebben gezien, vind ik nogal apart, eerlijk gezegd. Denk je dat er veel historici zijn die zeggen dat doden kunnen opstaan? Ik denk het niet. Dan grijp je naar het bovennatuurlijke.

Zij doen het vaak af als 'hallucinaties' o.i.d. Ze erkennen dat mensen 'iets' gezien hebben, alleen over wat dat 'iets' precies is, is geen consensus.

quote:

Op maandag 12 november 2007 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Vrouwen hebben een vrij prominente rol in de evangelieën, dus is het niet raar om vrouwen als eerste bij zijn graf te laten komen. Het waren immers ook grotendeels vrouwen die Hem erkenden als Messias.

Het is voor die tijd zeer ongebruikelijk om vrouwen als 'getuigen' op te voeren, in een rechtszaak telde het niet eens. Toch hebben ze in de evangeliën een vooraanstaande rol als eerste getuigen. Als de apostelen echt een verhaal wilde schrijven om de mensen te overtuigen hadden ze dit beter anders aan kunnen pakken.

Maar in de prediking van Paulus is eigenlijk alleen sprake van de verschijning van Jezus aan mannen. Daarbij, wie zegt dat vrouwen toen zo werden weggedrukt?

quote:

Op maandag 12 november 2007 14:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zij doen het vaak af als 'hallucinaties' o.i.d. Ze erkennen dat mensen 'iets' gezien hebben, alleen over wat dat 'iets' precies is, is geen consensus.
[..]

Nou ja, het lijkt me vrij sterk als honderden mensen tegelijkertijd hallucineren.

quote:

Het is voor die tijd zeer ongebruikelijk om vrouwen als 'getuigen' op te voeren, in een rechtszaak telde het niet eens. Toch hebben ze in de evangeliën een vooraanstaande rol als eerste getuigen. Als de apostelen echt een verhaal wilde schrijven om de mensen te overtuigen hadden ze dit beter anders aan kunnen pakken.

Wellicht, maar zo zijn er zat dingen in de evangelieën te vinden waarvan je de exacte betekenis niet kunt achterhalen.