quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:

Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.

quote:

Verder zal niemand hier ooit toegeven dat de ander gelijk heeft, maar kan je door argumenten af te wegen vaak wel beslissen welk standpunt de voorkeur verdient.

quote:

Ga je nu twijfelen aan je eigen OP?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zelfs ik geef sporadisch een ander hier gelijk.

oeps ik heb nog een paar dingetjes openstaan.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:

Wanneer geef je mij eens gelijk?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wel alles lezen...

Als een ander het heeft en ik ben daar van overtuigd...

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:57 schreef EchtGaaf het volgende:

Wanneer ben jij overtuigd?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daarin is inderdaad veel in te manipuleren, maar dan kan je nog lekker steggelen over de bron en interpretatie van de cijfers. Want die kan je vaak naar je hand zetten Dat vind ik dan weer wel boeiend.

quote:

[..]

Zeker. En menig user heeft last van zijn of haar ego

quote:

[..]

Nee, ik twijfel nooit

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:47 schreef TNA het volgende:
Gesteggel over feitelijkheden is vaak net zo zinloos. Mensen blijven toch "URL??" en "BRON??" roepen, en statistieken zijn makkelijk te verdraaien.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG niet openstaan voor argumenten

quote:

2) het geen wedstrijd is
[..]

komt omdat jij nooit een fatsoenlijke bron hebt buiten je linkerduim terwijl je de grootste onzin aanroept als "feiten"..

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:19 schreef Aurelianus het volgende:
Niet elke visie is natuurlijk even acceptabel, zoals je bijna lijkt te stellen. De ene visie is meer geworteld in de feiten dan de andere, par example. Hitler (ja, daar heb je hem weer) was vurig in het verdedigen van zijn ideaal, maar dat maakt het nog geen visie die even acceptabel is dan de visie van een mainstreampartij als de PvdA, de VVD of het CDA.

En over 'het gelijk': hiermee begeef je je al op het filosofische vlak. Wat is waarheid en wat is dat niet? Kunnen wij überhaupt 'de waarheid' weten? Discussies zonder einde vaak.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Een discussie hierover is volstrekt zinloos. Het echte gelijk bestaat hierin helemaal niet. Hooguit opvattingen en die zijn nogal persoonlijk van aard. Die opvattingen zijn gestoeld op iemands karakter, opvoeding en gebeurtenissen in je leven....Die vormen je moraal

quote:

Discussie zijn mij al te vaak zwaar te moede, omdat ik te vaak het gevoel heb niet uit te kunnen komen. En dat komt steeds weer door verschillen van inzichten als het gaat om het moraal. Dat is een wedstrijd die nooit is te winnen......

quote:

Daarover nagedacht te hebben, merk ik dat ik naast mijn eigen visie net zo goed de visie van HenriO met vuur en vlam kan verdedigen.

Herkennen jullie dit ook?

quote:

Want het gelijk bestaat niet. Toch?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:41 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb soms het gevoel dat de mening van mensen als het ware wordt gevormd voordat de argumenten in beeld komen. Dat kan je rustig doen want voor ingewikkelde kwesties zijn altijd argumenten voor en tegen te vinden, dus die kan je er altijd later nog bijhalen. Gevolg is wel dat tegenargumenten dan nooit kunnen overtuigen omdat de mening niet op basis van argumenten is gevormd maar er al eerder was. _{Misschien is dit een beetje te vaag voor POL...}

quote:

Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:10 schreef TNA het volgende:

[..]


Jazeker. Je ongelijk erkennen is dan ook politieke zelfmoord
[..]

quote:

Één Partij werpt zich op als drager van onbetwijfelbare kennis over het doel van de maatschappij. Middels propaganda wordt die 'kennis' de dominante ideologie; de kern ervan is in alle gevallen het beeld van een homogene en transparante samenleving. _{Luuk van Middelaar, Politicide (Amsterdam 2002)}

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:11 schreef Napalm het volgende:
Pol kan je amper "winnen" omdat
1) mensen als EG Napalm niet openstaan voor argumenten

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:15 schreef TNA het volgende:

[..]

Uit de hele OP blijkt dat hij weldegelijk openstaat voor argumenten.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is heel simpel:

IK heb gelijk!

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:52 schreef K-Billy het volgende:
Zinnig topic, EchtGaaf!

quote:

Politiek is geen zoektocht naar een 'waarheid' of een 'beste manier van doen', zoals respectievelijk wetenschap en ethiek plegen te zijn. Politiek bestaat uit keuzes maken, waarbij belangen afgewogen moeten worden. Het goede en het ware zijn niet na te streven, aangezien elke weg die ingeslagen wordt, onherroepelijk leidt tot de keuze van het ene belang boven dat van de ander.

Ik volg hierin het denken van Claude Lefort.

Je zou de democratische samenleving kunnen zien als een arena, waarbinnen zich voortdurend belangenconflicten voordoen. Aangezien elk individu en elke groep over het algemeen probeert de eigen macht en middelen te vergroten en de eigen doelen te bereiken, is er iets nodig dat als scheidsrechter fungeert: de politiek. Het politieke spel houdt de samenleving in balans en voorkomt dat een bepaalde groep te veel macht weet te verkrijgen en daarmee te veel over de belangen van anderen heenwalst.

Het is daarbij belangrijk dat de politiek of de staat bóven de maatschappij staat. Het gaat in de moderne staat niet om de mensen, die de functies vervullen, maar om de functies zelf - deze moeten los staan van de belangen van een particuliere groep. Zodra de 'partij' en de 'staat' één en dezelfde worden, glijdt de samenleving richting totalitarisme:
[..]

De totalitaire samenleving verdoezelt dus eigenlijk het conflict, door te verwijzen naar een ideologische heilzame weg - een gelijk. Het democratische systeem is een manier om een vorm van status quo te behouden. Het zal echter gepaard moeten gaan met een constitutie, die de rechten van minderheden en de rechten van het individu tot in zekere mate garandeert.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar als iemand met een goed verhaal en argumenten aankomt wil ik daar naar luisteren.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 23:56 schreef sneakypete het volgende:
Doe de hele tijd al nix anders behalve als mn cola op is

Ben je nu al de 2e in 10 minuten die mij serieus noemt? Bah.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je argumenten zijn niet goed genoeg. Ga maar weer zitten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:44 schreef digitaLL het volgende:
Slavernij is goed.
Heb ik gelijk of niet ?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:
Afhankelijk van factoren als je achtergrond, je tijdperk (een Romein zou hier eerder ja op antwoorden dan iemand uit de tegenwoordige tijd)

quote:

, je opvoeding e.d. is dat een stelling die inderdaad te verdedigen valt als goed. Mensen zien zichzelf eigenlijk altijd als superieur aan mensen uit het verleden en tonen dat aan door te wijzen op dingen die mensen toen deden en nu niet meer. Maar uiteindelijk zijn we net zo achterlijk als die mensen van vroeger. Over honderd jaar wordt zal deze periode als net zo idioot worden beschouwd als wij nu mensen uit de 19e eeuw vinden. Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Je bent vast overtuigt van je gelijk. Maar ik niet.

quote:

Heb je het vorige topic van EchtGaaf gezien waarin hij pleit voor het libertarisme en waar ik met glans de vloer aanveeg met een link van HenriO?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Man, al geef ik je feiten MET bron, dan nog wens je ze niet te accepteren. Nee, jij kan zonder meer tot je nek in het water staan op een boot en nog steeds ontkennen dat er ergens een lekkage is.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:

[..]

En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.

On topic:
Allereerst: Goed topic EchtGaaf!

quote:

Ten tweede:
Heb absolute gelijk bestaat niet.

Wat K-Billy al schreef; in de politiek gaat het om belangen afwegen. Iedereen wil de beste uitkomst, het is alleen wel zo dat belangen verschillen, en dus ook de meningen over wat een goed is (wie gelijk heeft) en wat niet.
In dat licht is volgens de eigenaren van de slaven het afschaffen van slavernij fout, het gaat immers tegen hun (directe) belangen in, terwijl het voor de slaven een goede beslissing is.

Er is dus wel sprake van 'betere' en 'slechtere' keuzes.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij ontkent 1+1=2 nog...
[..]

Wat heeft dat in vredesnaam te maken met discussies die ik met jou voer. Je zal best wel eens gelijk hebben (dat kan niet anders, soms zijn wij het met elkaar eens... ), maar dat neemt niet weg dat ik in bepaalde discussies met jou heb geconstateerd dat jij feiten niet wenst te accepteren, sterker nog: ze botweg wil ontkennen, alles om maar te voorkomen dat je je ongelijk moet toegeven.

Voor de goede orde: dat ziet niet op tegenspraak op een enkele link (er staat nu eenmaal veel gekleurde info op het web), maar op een bepaalde gedragslijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:01 schreef ethiraseth het volgende:

Daarom is er simpelweg geen sprake van goed of fout an sich. Er is alleen sprake van goed of fout binnen een bepaalde culturele en temporale context. Goed en fout zijn definities die net zo vloeibaar als water zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een Romeinse slaaf ook?
[..]

Als men ons over honderd jaar als idioten zal beschouwen is het waarschijnlijk om dit soort cultuurrelativerende onzin. Slavernij en verder iedere andere initiatie van geweld, diefstal en fraude zijn moreel onjuist. Nu, toen en in de toekomst.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:40 schreef Xtreem het volgende:
En terecht, het kan immers ook gewoon enorm hard regenen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:
Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet.

quote:

Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag. Jij gelooft in feite in een soort god, die van bovenaf oplegt wat fout en niet fout is, en iedereen die niet hetzelfde denkt is dan slecht. Je bent in feite niet beter dan fundamentalistische gelovigen, die denken ook de wijsheid in de pacht te hebben en verklaren iedereen die anders denkt als moreel fout.

quote:

En initiatie van geweld was in het verleden moreel onjuist? Alsjeblieft zeg, kom niet met zulke klinkklare onzin aan. Er waren talloze omstandigheden waarin samenlevingen geweld volledig acceptabel vonden om toe te passen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:54 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ze zijn niet fout. De maatschappij besluit het fout te vinden. Jij maakt de fout om te denken dat er universele waarden zijn. Die zijn er niet. Er is geen opgelegde wet die stelt dat slavernij fout is. Mensen besluiten wat wel en niet mag.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misschien moet je je eigen standpunten en "bewijzen" ook onder de loep nemen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:


[..]

Vanuit het perspectief van een belangengroep

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Behalve dan de universele waarde die stelt dat er geen universele waarden zijn??
[..]

Waanzin. Te stellen dat het niet fout is om overspelige vrouwen te stenigen als maar genoeg mensen het ermee eens zijn is een flagrante schending van de souvereiniteit van het individu. Je maakt hiermee het individu ondergeschikt aan de groep en ik hoef je hopelijk niet te vertellen tot watvoor excessen dat kan leiden.
[..]

Nogmaals, het feit dat veel mensen iets acceptabel vinden maakt het niet moreel juist.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:
Het idee dat jij wel weet wat moreel juist en onjuist is, wat een misplaatste arrogantie. Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij,

quote:

simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was. Zeggen dat wij, in deze tijd, de enige juiste moraal kennen is simpelweg niet te verantwoorden. Dat wel doen maakt je niet meer dan arrogant en een fundamentalist.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben niet snel tevreden, dus ik werk al met een microscoop.

Het zegt denk ik wat dat als mij zou worden gevraagd naar de persoon of Fok! die ik het minst in staat acht om zijn ongelijk toe te geven ik waarschijnlijk "Papierversnipperaar" zou moeten antwoorden (daar zou ik over een paar maanden anders over kunnen denken, maar met de laatste discussies in mijn achterhoofd...).

Daarom viel ik van mijn stoel.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Als je vind dat politiek enkel subjectief is en er niet zoiets bestaat als een 'goede' of 'foute' beleidsvoering snap ik niet waarom jij er hier nog tijd aan spendeert.
Ik geloof wel dat er zoiets bestaat. Natuurlijk kun je van mening verschillen over wat uiteindelijk het belangrijkste is in een maatschappij en vooral hoe je zoiets bereikt.
Maar uiteindelijk bewijzen bepaalde systemen zich als ongeschikt (ik geloof zelf de onderdrukkende) en blijken anderen effectief en duurzaam te zijn(de vrijere). Daarom zie ik het juist WEL als een speurtocht naar de waarheid die iedereen in zijn/haar leven moet houden voor zichzelf.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:03 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je bent niet meer dan een kind van je eigen tijd. Al had je 200 jaar terug geleefd had je geen kik gegeven om slavernij, simpelweg omdat je dan opgegroeid was in een omgeving waarin dat normaal en moreel was.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Again, ook niet als ik slaaf geweest was?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:27 schreef Monolith het volgende:
Er zijn genoeg maatschappijen geweest waarin bijvoorbeeld mensenoffers normaal waren en zelfs door het slachtoffer als een grote eer werden beschouwd. Iets wat wij volkomen absurd vinden uiteraard.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vergelijk het eens met zelfmoordaanslagen. De daders doen dat meestal uit overtuiging. Ik weet niet of je uit overtuiging slaaf kan zijn (behalve binnen een sm spel) maar jezelf opofferen kan vrijwillig.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:51 schreef Monolith het volgende:
Wanneer is iets moreel aanvaardbaar?
Dat iemand die gedwongen wordt iets tegen zijn zin te doen dit niet moreel aanvaardbaar zal vinden, lijkt me inherent aan de definitie van 'tegen zijn zin'. Maar staat dat gelijk aan morele aanvaardbaarheid van een bepaald concept? Ik neem aan dat je je hier niet wilt beperken tot slavernij, maar het libertarische standpunt, iemand ergens tegen zijn zin toe dwingen omdat voldoende mensen het ermee eens zijn is immoreel, verdedigt. Een wat actuelere kwestie is de manier waarop wij tegenwoordig tegen pedofilie aankijken.
Gevangenisstraf voor pedosexuele handelingen is bijvoorbeeld een kwestie waar het idee dat voldoende mensen het ergens mee eens zijn (het straffen van sex met minderjarigen) als een prima criterium gezien wordt voor morele aanvaardbaarheid. Neem bijvoorbeeld een dertig jarige man die een sexuele relatie aangaat met een meisje van twaalf. Ook al verklaren beiden bij hoog en laag dat ze ermee instemmen, toch bepaald de gangbare consensus dat de man tegen zijn zin vastgezet moet worden. Is dit moreel aanvaardbaar volgens jou?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je iemand de keuze geeft tussen slaaf zijn of zijn armen en benen afhakken zal hij vrijwillig voor slavernij kiezen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan vervang je alleen de ene aantasting door de andere. Het geeft nog steeds geen antwoord op de vraag.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moet je gevangenisstraf voor misdadigers ook afschaffen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zodra je kinderen erbij betrekt wordt het verhaal inderdaad ingewikkelder. Ik geef onmiddellijk toe dat ook ik daar geen pasklaar antwoord op heb. Tussen de leeftijd waarop kinderen overduidelijk nog niet geacht kunnen worden de gevolgen van hun daden in te kunnen zien en de leeftijd waarop dat wel kan ligt een grijs schemergebied. Het ene meisje van twaalf zal wel bij volle bewustzijn haar omgang met een oudere man kunnen beredeneren, het andere weet simpelweg nog niet waar ze aan begint en welke gevolgen dat kan hebben. Moreel gezien zal je dat dus per geval moeten bekijken.

Maar het vertroebelt de discussie. Het punt dat het individu soeverein is en iedere onvrijwillige aantasting van zijn lijf of eigendom immoreel is blijft overeind.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef Monolith het volgende:
Die twee staan niet los van elkaar. Je geeft zelf al aan dat je bij kinderen heel zorgvuldig zou moeten kijken of we ze die soevereiniteit kunnen toeschrijven. Welke criteria ga je hiervoor gebruiken en zou je die criteria ook op volwassenen toepassen? Als je dit doet, dan lijkt het me dat er ook wel volwassenen zullen zijn die we niet als soeverein kunnen classificeren. Je zegt dus in weze dat het moreel aanvaardbaar is dat 'wij' voor andere mensen gaan bepalen of zij soeverein zijn en daaraan consequenties verbinden waar het individu het misschien helemaal niet mee eens is.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar jij laat je ook niet door mijn fantastische argumenten overtuigen. Je bent dus net zo'n koppige autistische debiel als ik.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben wat dat betreft tegenwoordig steeds vaker benieuwd naar visies van anderen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:18 schreef K-Billy het volgende:
En als de voltrekker van de reactie ook weer wordt aangepakt met een straf?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, dat maak jij ervan. Ik beschouw iedere volwassene als soeverein individu zolang deze diezelfde soevereiniteit van anderen niet aantast.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
Je stelde toch dat leeftijd niet het juiste criterium voor soevereiniteit was. Maar toch wil je bij iemand van 12 of 15 zorgvuldig bekijken of we deze soevereniteit kunnen toeschrijven, terwijl we bij iemand van 19 dat gewoonweg aannemen omdat deze de 18 is gepasseerd? Lijkt me wat inconsequent.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is geen excuus! Hij deed het ook, dat is gewoon kinderachtig. Als je geen dwang mag toepassen moet je daar consequent in zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Fijn maar dat is hier niet het punt. Het punt is of het moreel aanvaardbaar is om iemand tegen zijn zin tot slavernij te dwingen als maar voldoende mensen het ermee eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:27 schreef Petera het volgende:

(on)aanvaardbaarheid van slavernij is een individuele perceptie. In tijden van slavernij groeien mensen gewoon op met de idee dat slavernij aanvaardbaar is. Sommige slaven zullen het anders zien, afhankelijk van of zij vinden dat zij het verdiend hebben om slaaf te zijn. En natuurlijk zijn er ook mensen die slavernij onaanvaardbaar vinden, net zoals er vandaag de dag vast ook mensen zijn die slavernij best okee vinden, bijvoorbeeld als straf voor misdaden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Iemand van 12 of 15 is net zo soeverein als iemand van 18, het gaat om de vraag of we hem of haar volledig verantwoordelijk kunnen stellen voor de gevolgen van zijn of haar daden. Je hebt gelijk als je stelt dat de grens van 18 jaar dan arbitrair is, dat wil echter niet zeggen dat we dan maar niemand meer verantwoordelijk kunnen stellen voor zijn daden.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:39 schreef K-Billy het volgende:
Ben ik nu de enige die zowel de totale relativering als de totale verabsolutering van de moraal verwerpt?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben even echt werken.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Weak-relativsm.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:53 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dat is een stroming?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:35 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Men kan op basis van verlangens en pijnen van het lichaam een moraal baseren, die omdat deze rekening houdt met de wensen van het individu, meer bestaansrecht heeft dan een moraal, waarin een groep slaven pijnen ondergaat en genot ontzegd wordt ter vervulling van het genot van een groep vrije mensen. Die fundering is zeker gekleurd door waarden, maar het zijn waarden die gebaseerd zijn op de belangen van álle menselijke lichamen en niet maar op een deel ervan. Dat is de reden dat 'moralen' zeker niet gelijkwaardig zijn.

Het vakgebied dat dit onderzoekt heet ethiek. De 'moraal voor alle lichamen' ziet men in zekere mate terug in onze grondwet.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb het niet over argumenten, maar over feiten die aantoonbaar zijn. Dat is nog wel even een verschil. Als iemand mij laat zien dat ik gebruik maak van verkeerde feiten zal ik dat meenemen. Zelfs als de bron mij niet aanstaat, maar ik op dat moment niet iets anders kan vinden zal ik iig toegeven dat iets kennelijk ter discussie staat waar ik dat eerder meende dat het niet zo is (ik kan mij zo eens iets herinneren over windenergie, waar later verder zoeken mij weer overtuigde dat de gegeven links een erg eenzijdig beeld gaven, maar ik moest het er toen even mee doen).

En jouw kwalificatie laat ik gaarne aan mij voorbij gaan.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een term afkomstig uit de discussie of de mensenrechten nu wel of niet universeel zijn. Op het snijvlak van ethiek en politiek in meer algemenere zin is hij ook toepasbaar imo. Komt in feite voort uit het denkbeeld dat puur relativisme en puur absolutisme (in morele zin) onhoudbaar zijn.
Zijn in het verleden al flink wat topics over vol gekwebbeld op Fok!, in toenmalig WFT.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie. Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is. Graag een duidelijk antwoord dit keer.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Fijn dat je er zelf achter komt dat links soms een eenzijdig beeld geven. Helaas worden talloze links aangevoerd als bewijs. Als ik dat niet klakkeloos accepteer ben ik een stuk steen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:22 schreef Petera het volgende:

[..]

Of moralen gelijkwaardig zijn is uiteindelijk een aanname die slechts gefundeerd is in die aanname zelf. Als je uitgaat van het belang van gelijkwaardigheid van mensen, dan voldoet niet iedere moraal daar in gelijke mate aan en is de ene moraal dus ook beter dan de andere, maar dat is een overbodige conclusie, want door aan te nemen dat "menselijke gelijkwaardigheid" een relevantere meetlat is dan "menselijke ongelijkwaardigheid" neem je impliciet al bij voorbaat aan dat de ene moraal superieur is aan de andere.

Een moraal die gebaseerd is op menselijke gelijkwaardigheid is daarom niet zozeer een goede of een slechte moraal, maar vooral een practische, omdat erkend wordt, dat wat ik zelf een neger kan aandoen, die neger mij ook kan aandoen, en dat het daarom wel zo practisch is om samen af te spreken om elkaar niet iets aan te doen, wat je zelf niet ondergaan wil.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

dat is ook maar een per meerderheid bepaalde regeling natuurlijk. Je systeem lult zichzelf weer eens vast .

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:

Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:

[..]

Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

In de wereld van HO mag de meerderheid dat helegaar niet beslissen...

quote:

Het gaat om het punt of je mensen die niets of niemand kwaad hebben gedaan tot slavernij mag dwingen als de meerderheid het daarmee eens is.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:43 schreef Petera het volgende:

[..]

Ik zie geen vastgelul hier. De meerderheid heeft een juiste beslissing genomen door diefstal strafbaar te stellen. Dus?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:59 schreef K-Billy het volgende:

Hij zegt dit:

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

In zijn systeem mag niemand een beslissing voor of over een ander nemen. Dan is er dus ook geen strafmaat te bepalen. Of uberhaubt een strafmaat.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:

En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:26 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ja, maar volgens mij relativeer ik niet. Mensenrechten hangen niet als een soort universele wegwijzers in de lucht, klaar om door mensen ontdekt te worden (soort platonische absoluutheid), maar ze moeten geconstrueerd worden door mensen en geijkt worden op relatief tijdloze eigenschappen die alle mensen hebben - the human condition, als het ware. Dat is zeker geen perspectivisme.

Relativering en verabsolutering zijn in die zin niet persé opponenten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:04 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Oja? Ik dacht anders dat er nog wel een minimal government bestond, waarin een overheid justitie en leger nog wel voor haar rekening neemt. Hij heeft volgens mij letterlijk gezegd dat er libertariërs zijn die dat ook niet willen, maar dat hij zichzelf daar niet toe rekent.

_{Tja, iemand moet hem toch verdedigen als hij er niet is}

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.

quote:

Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.

Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef K-Billy het volgende:

Daar heb je gelijk in.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja hij heeft wel eens iets in die richting geroepen naast vele andere zaken hij heeft ook al geroepen dat politie en justitie prima privaat kunnen.

quote:

maar het gaat voorbij aan m'n punt als je tegen democratie en beslissen bij meerderheid bent hoe kan je dan voor eht opleggen van straffen door diezelfde democratie of meerderheid zijn?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mijn dag is gemaakt bij deze...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:19 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Politie wel, justitie niet. Maar hier houdt het verdedigen op, want ik dat die twee onmogelijk te scheiden zijn.
[..]

Het opleggen van straffen hoeft toch niet persé door democratie of meerderheid te gebeuren? De straf staat op de schending van de rechten van het individu en aangezien, in het libertarisme, ieder individu zijn rechten verdedigd wil zien, zal er dus een unanieme overeenstemming zijn. De schenders van andermans rechten zijn het er wellicht niet mee eens, maar zij verdienen geen stem.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Juich niet te vroeg. Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:03 schreef DS4 het volgende:
Niet voor niets overigens trok ik het uitsluitend naar belastingfraude toe omdat HO daar letterlijk van heeft gezegd dat hij het diefstal vindt. Het ontduiken van belastingen is dan dus "ontlopen van diefstal", ofwel "beschermen van eigendom".

En dan hoor ik HO zeggen dat de fraudeur toch initiator is? Dat klopt niet.

Ik ben dus erg benieuwd naar de uitleg van HO.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We hebben het morele vacuüm idd, en via natuurrechtprincipes wordt daarin het universele voorgesteld.
In de discussie over of mensenrechten universeel zijn zal (door dezelfde oppositie) een positie gebaseerd op la condition humaine ook afgedaan worden als typisch Westers product, denk ik. De menselijke conditie is in het Oosten anders dan in het Westen.
Ga je de morele schema's aan elkaar relateren dan zou het kunnen zijn dat er grote overlappen bestaan op essentiële punten. Vandaaruit kun je dan naar het algemene gaan.

Dus zo bezien zijn het twee afzonderlijke programma's, maar het resultaat zal wrs niet veel van elkaar afwijken, is de verwachting.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Belasting is diefstal en belastingontduiking dus geen fraude maar het beschermen van je eigendom. Daar is pas nog een heel topic over geweest.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:20 schreef K-Billy het volgende:
Osewoudt moet je zelf ook gelijk geven.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:42 schreef DS4 het volgende:
Maar nu even terug naar wat je zei:

Misdadigers hebben al geweld, dwang of fraude geinitieerd, de gevangenisstraf is een reactie daarop, geen initiatie.

Aan welke fraude denk jij in bovenstaand voorbeeld dan?

quote:

En waarom is geweld niet toegestaan in de libertarische wereld? Wie bepaalt dat?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:41 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ja, maar aangezien alle mensen 'bewust voelende subjecten' zijn - laat ik voor het gemak dat als definitie van 'mens' nemen - die voor een heel, heel, heel groot deel dezelfde genetische structuur hebben, kan men vaststellen welke zaken die mensen allemaal niet willen en wel willen. Wat die neger niet wil en wat jij niet wil, is voor een bepaald deel gelijk. Dit deel kun je vangen in wet en recht. Dus deze 'praktische moraal' moet gefundeerd kunnen worden verwijzend naar de menselijke conditie, omdat hij anders niet ethisch is.

Ik geef toe dat het gelijkwaardig achten van alle mensen een aanname is, maar het is een aanname die niet uit de lucht gegrepen is. Hij is gegrond in de menselijke conditie, waarbij wat 'een mens' is ook weer afgebakend moet worden. Ik denk dat men op basis hiervan ook voor kan schrijven hoe mensen met relatief intelligente diersoorten, zoals de chimpansee moeten omgaan.

Ook al is moraal een menselijk construct, de ene moraal is ethischer dan de andere, wanneer hij meer rekening houdt met de menselijke conditie van meer mensen. Deze conditie is empirisch te onderbouwen met biologische en psychologische observaties.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De daders worden economisch geboycot.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
boekhoudfraude

quote:

Initiatie van geweld jegens mensen die zelf geen geweld geinitieerd hebben is niet toegestaan en dat vloeit rechtstreeks voort uit de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is. Door bovengenoemde geweldsinitiatie wel toe te staan zeg je impliciet dat het individu ondergeschikt is aan de groep.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Door wie? Het kan immers niet worden afgedwongen, en wat als veel menseb zich daar niets van aantrekken?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

En wanneer is iets geweld, diefstal of fraude? En wat is in hemelsnaam een correcte straf of boete?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:09 schreef Petera het volgende:

[..]

Hmm, daar zit inderdaad een klein probleempje. In ieder geval moet eventuele schade natuurlijk vergoed worden, maar als er in een libertarische samenleving een absoluut verbod geldt om een ander (die het niet wil) neer te meppen, dan moet er toch ook algemene overeenstemming worden gevonden over de straf die erop moet staan. Of het slachtoffer moet het recht hebben om de straf te bepalen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:55 schreef Petera het volgende:

[..]

Dan moet ik concluderen dat jij menselijke gelijkwaardigheid vooral een juiste meetlat vindt, omdat deze overeenkomt met de werkelijkheid: mensen hebben gewoon heel veel onderlinge overeenkomsten.

quote:

En de verschillen tussen twee groepen mensen zijn doorgaans veel kleiner dan de onderlinge verschillen binnen die groepen. Daarom is een moraal die uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid dus superieur aan een die uitgaat van ongelijkwaardigheid, omdat de tweede minder op de werkelijkheid is gebaseerd.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:04 schreef DS4 het volgende:
Cherry-picking...

Wie stelt die boekhoudregels vast dan? En op welke basis?

quote:

Waarom mogen we de opvatting dat ieder mens een soeverein individu opleggen? Dat gaat toch in tegen de opvatting dat ieder mens een soeverein individu is en mag vinden dat het individu ondergeschikt is aan de groep?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het loopt helemaal vast inderdaad even een paar praktijkvoorbeelden.
Wanneer is een schade echter vergoed? Dit is niet vast te stellen natuurlijk. Stel jij vervuilt (zonder opzet) mijn drinkwater waardoor ik ziek en onvruchtbaar wordt. Wat is dan mijn schade? En hoe dwing ik jou die te vergoeden?

Of jij maakt herrie met je elektriche gitaar en ik heb daar last van. Wat is dan de schade en hoe druk je dat in hemelsnaam in geld uit?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De eigenaars van het bedrijf natuurlijk.

quote:

Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven, ook als die ander in de meerderheid is. Maar als de overheid het doet vinden we het ineens allemaal normaal. Dat is vreemd en onlogisch, dat zul je toch met me eens zijn.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:39 schreef DS4 het volgende:
P'don?

Hoe kan ik de regels overtreden als ik ze naar believen kan vaststellen? Je begint nu echt vast te lopen...

quote:

Niet om het een of het ander, maar bovenstaande kan ik ook op belastingen toepassen.

Je bent jezelf een beetje aan het ontmaskeren.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders dus, zijn doorgaans, zeker in grotere bedrijven, niet degenen die de boekhouding voeren. Ze verwachten dat de uitvoerenden, de raad van bestuur etc., hen juiste gegevens verschaffen over de staat waarin hun eigendom zich bevindt. Worden deze gegevens niet juist verstrekt dan is er sprake van fraude.

quote:

Verklaar je nader.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:51 schreef DS4 het volgende:
In aantallen zijn de meeste bedrijven eigendom van een zeer selecte groep...

quote:

Semantisch gegoochel. De opvatting dat ieder mens soeverein is belasting dient te betalen legt niemand een strobreed in de weg om het daar niet mee eens te zijn. Het verbiedt je echter wel om onschuldigen geweld aan te doen eist alleen dat je de belasting netjes betaalt. Een opvatting waar trouwens bijna 100% van de mensen het mee eens is maar niet iedereen ook de consequenties van inziet. (vrijwel) Iedereen is het erover eens dat een ander van je spullen af moet blijven een overheid handig is, ook als die ander in de meerderheid is overheid niet altijd doet wat jij wil.

Duidelijk?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ja, maar doet voor het punt niet terzake.
[..]
Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel. Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:16 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dit vond ik net op wiki.

Ethiek staat los van wat de meeste mensen denken of geloven. Mensen kunnen in intolerantie geloven, in volkerenmoord en slavernij, in ascese / zelfkastijding, in opoffering voor een groot goed of voor eeuwig leven. Deze zaken gaan tegen de verlangens in (en tegen de afkeer van pijn) van het eigen lichaam of van andermans lichaam. Het inprenten van kinderen dat ze zichzelf moeten pijnigen zodat ze na hun dood niet in één of andere afschuwelijke wereld terecht komen, zie ik dan ook als onethisch.

Het gaat niet om de overeenkomsten en verschillen tussen hun culturele waarden en denkwijzen, maar om overeenkomsten in hun biologisch lichaam.

[..]

Beweer je dit nu zelf of beweer je dat ik dit zeg? Zin 1: nee. Zin 2: ja.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jouw systeem dwingt mensen ook. Je kan niet zo maar ergens een fabriek neerplempen omdat je dan word lastig gevallen door (de verzekeringsmaatschappij van) een toevallige bewoner of visser.

quote:

In het geval van een overheid zijn de regels duidelijk en weet je tenminste bij wie je moet zijn. In een libertarische samenleving (voor zover je van samenleving kan spreken dan) moet je maar afwachten wat er gebeurd.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Goh wat vervelend nou he, dan hebben wij het toch goed voor mekaar, gewoon wat lobbyen bij de politiek en je plempt je fabriek maar neer, de toevallige bewoner kan vervolgens in de stront zakken, heerlijk.
[..]

Die regels zijn helemaal niet duidelijk en kunnen op ieder willekeurig moment éénzijdig veranderd worden. In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met als gevolg dat iedereen op een gegeven moment alleen maar aan het procederen is en er niets meer gebouwd word, niet meet gewerkt en niet meer gewoont. Met 1 "sterke" partij kan er een belsissing geforceerd worden en is niet iedereen blij, maar er gebeurd wel wat.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tjees, ongelooflijk dit. En dan beschuldigen ze mij ervan voor het 'recht van de sterkste' te pleiten.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan tenminste voor deze partij kiezen. In jouw stelsel kiest het geld ipv de meerderheid.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het geld heeft niets te kiezen, alleen mensen maken keuzes en iemand die veel geld verdiend heeft kan meer keuzes maken. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan. Iemands eigendommen aantasten met als enige rechtvaardiging dat je met meer bent is dat overduidelijk wel.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het helemaal niet rechtvaardig dat iemand meer keuzes rechten heeft omdat ie toevallig meer geld heeft. Daarom heb ik mij samen met een hoop andere niet-millionaires verenigt in een overheid die onze belangen behartigt. Desnoods met geweld. Take it or leave.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niemand heeft meer rechten omdat hij meer geld heeft, ik had het over keuzes, waarom je daar ineens rechten van maakt is me een raadsel. Verder heb ik er weinig meer aan toe te voegen, veel duidelijker had je het niet kunnen zeggen. Je stelt dat het rechtvaardig is mensen te bestelen omdat je zelf minder bezit. Ik hoop dat je dat nog steeds vindt als een arme sloeber je huis leeghaalt.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ja maar je gaat geheel voorbij aan het feit dat mijn opvatting geen (initiatie van) dwang en geweld nodig heeft, kortom de soevereiniteit van het individu niet aantast, en de jouwe wel.

quote:

Het gegeven dat veel mensen een overheid handig vinden geeft ze nog niet het recht om anderen te dwingen eraan mee te doen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een libertarische samenleving zijn alle contractpartners gelijk en staat niet de ene boven de andere.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 21:17 schreef DS4 het volgende:
Onzin. In beide gevallen is er slechts dwang en geweld nodig indien men niet wil meedoen aan wat er is afgesproken en bestaat die dwang en geweldsdreiging er wel voor diegenen die willen afwijken.

quote:

Het gegeven dat veel mensen menen dat het individu soeverein is, geeft ze nog niet het recht dat iedereen zich daar naar dient te gedragen... althans, in jouw opvatting...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 21:19 schreef DS4 het volgende:
Waardoor men 90% van de tijd kwijt is met steggelen. Of gewoon het de vraag is: wie is het geruzie het eerst moe. Of eigenlijk: wie gaat het eerste geweld gebruiken.

Niet werkbaar.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 14:12 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Maar zo kun je iedere spreker beschuldigen op basis van de cultuur waarin hij is opgegroeid.
Enfin, ik merk dat je zelf geen positie inneemt in dat debat?
[..]

Bedoel je hier Oost en West? Of relativisme en absolutisme?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:40 schreef Ryan3 het volgende:
Was een tamelijk dom topic, Henri. .
Ze weet nu eenmaal niets van geschiedenis, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook jou ontgaat blijkbaar het inzicht dat vrijwillige samenwerking de norm is en een natiestaat daar de spreekwoordelijke uitzondering op vormt. Het topic is in dat opzicht briljant maar blijkbaar nog niet aan iedereen besteed. Er is nog veel werk te doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:56 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens Henri heb je er ooit over nagedacht dat die gemeenschapjes die samenwerken ogv vrijwilligheid enorm eh inefficient zijn? Alleen uit dat oogpunt al is men van gemeenschapjes naar natiestaten gegaan en gata men over eeuwen na nu naar een wereldregering.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 04:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als er iéts inefficiënt is dan is het wel een organisatie die geen concurrentie hoeft te dulden daar zij deze met geweld mag uitschakelen, dat behoeft nauwelijks betoog. Ongelooflijk dat mensen een dergelijke organisatie naar Europese, en als ik jou moet geloven het liefst zelfs naar wereld-, schaal willen upgraden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 07:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven willen het zo omdat ze dan efficiënter winst kunnen maken. De EU begon als EEG.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je efficiënter winst maken als je een legale mafia-organisatie voor je karretje kan spannen die de concurrentie met geweld verbiedt haar produkten hier af te zetten of een lagere prijs te rekenen. Dat is echter niet in het voordeel van de consument. Een reden temeer dus om er vanaf te willen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De consument heeft zichzelf verenigt als overheid om bepaalde zaken te regelen die individuen niet alleen kunnen.

quote:

Ik kan me een commerciele politie echt niet voorstellen. De verschillende politie-machten zullen elkaar letterlijk doodconcurreren ipv misdaad op te lossen. (moet ik dan per (opgeloste) diefstal of per uur betalen?)

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:24 schreef Reya het volgende:
Ik kan me herinneren dat ene HenriOsewoudt zich ooit aan Lodewijk Stegman heeft gespiegeld.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En daar is absoluut helemaal niets mis mee, integendeel. Waar ik tegen protesteer is het feit dat die verenigingen anderen tegen hun zin met geweld dwingen om er lid van te zijn en contributie te betalen.

quote:

Voorstellingsvermogen is inderdaad wat er bij de meeste mensen aan ontbreekt. Toch zul ook jij met me eens zijn dat het beschamend is dat onze staatspolitie slechts 15% van alle misdrijven oplost. Niemand kan me wijsmaken dat een vrije markt niet voor een beter resultaat zou zorgen, juist door het ontstaan van concurrentie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je word niet gedwongen deel uit te maken van mijn samenleving. Je mag gewoon ergens anders gaan wonen.

quote:

Toon aan dat concurrerende bendes politiemachten elkaar niet doodvechten en dat mijn belangen beter worden behartigt, ook als ik geen miljardenbedrijf heb.

Je blijft alleen maar roepen "De overheid is niet perfect dus moet het helemaal weg". Je toont niet aan dat het libertarisme beter is. Ik krijg nog steeds een essay over het water-probleem.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sorry, de t-shirts zijn op vandaag.
[..]

Daarvoor hoef je slechts om je heen te kijken. De vrije markt zorgt voor een myriade aan goede en goedkope produkten terwijl gemonopoliseerde markten peperdure produkten afleveren waarvan de kwaliteit absoluut geen gelijke tred houdt met de vraag van de consument. Water is wat dat betreft (althans in Nederland!) nog het best geregeld maar de toestand in de gezondheidszorg, onderwijs en woningenmarkt vertoont exact de kenmerken die je kan verwachten in een markt waar concurrentie verboden is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet aantonen, dat is herhalen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De quotes spraken voor zich. Als je niet intelligent genoeg bent om de waanzin ervan in te zien kan ik er ook niks meer aan doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ten eerste ben ik niet degene die mensen met geweld bepaalde zaken wil verbieden, dat ben jij. De bewijslast ligt dus bij jou. Ten tweede is het bewijs overal om je heen zichtbaar als je er maar open voor staat. Ten derde heb ik je al een aantal links gegeven van mensen die, veel beter dan ik kan, uitlegden hoe een dergelijke samenleving zou floreren maar daar heb je alleen maar smileys op geantwoord.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:32 schreef Petera het volgende:
Toch, als je werkelijk mensen wil overtuigen om de huidige situatie in te ruilen voor de andere, kun je eigenlijk niet de bewijslast bij de ander neerleggen. Als je ons de bewijslast in de schoenen schuift, weet je zeker dat er niets gaat veranderen. Want dan worden we gewoon niet overtuigd.

quote:

Dat recht van de sterkste, waar het eerder over ging, is trouwens een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten, mits een individu of een groep de macht heeft om er een beroep op te doen. Dat is gewoon de natuur. Dat is niet direct een recht waarvoor gepleit wordt door een overheid in te willen stellen of af te willen schaffen. De keuze voor een overheid is eerder een keuze om die overheid tot de sterkste te maken. De keuze voor geen overheid is een keuze om het recht (van de sterkste) op z'n beloop te laten en dan wel te zien wie er als sterkste bovenkomt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar heb je een punt, maar het is wel zo dat zaken als deze eigenlijk alleen in de praktijk te 'bewijzen' zijn. Toen de telefoniemarkt geprivatiseerd werd waren er ook mensen die zich niet konden voorstellen dat bedrijven zelf kabels zouden gaan leggen, zouden investeren in nieuwe technieken zoals draadloze telefonie, of zelfs maar de tarieven zouden verlagen. Nu is er geen zinnig mens meer te vinden die nog zal pleiten voor nationalisering van de telefonie-diensten.
[..]

Dat is een nogal merkwaardige redenering. Omdat er toch altijd wel een 'sterkste' zal komen bovendrijven creëeren we er zelf maar alvast eentje en maken we onszelf wijs dat we er dan invloed op zouden hebben middels verkiezingen. Omdat we toch wel bestolen worden creëeren we maar een systeem waarbij we in elk geval nog op onze eigen dief mogen stemmen. Dat is hetzelfde als slaven de kans geven te stemmen over door wie ze vandaag worden afgeranseld. Dan pleit ik toch echt liever voor de afschaffing van slavernij, en de afschaffing voor geinstitutionaliseerde diefstal.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 11:18 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee nee, ik pleit er niet voor. Niet in dat gequotete stuk althans. Dat was gewoon een analyse. Het recht van de sterkste is gewoon een feit, met of zonder overheid.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overal zie je ellebogenwerk. In de politiek, wetenschap, bedrijven, zelfs in religieuze instellingen. Dat er mensen zijn die persé de beste willen zijn is de basis van het kapitalisme. Het is zaak de negatieve effecten daarvan te beperken dmv regels en handhavende instansies.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Wat een onzin. Wel eens iets over Rawls gelezen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, die bestaat alleen in het geval er daadwerkelijk iets afgesproken is. Ik heb geen afspraak met de staat, geen contract.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 03:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Sigme's onvolprezen topic toont al aan dat vrijwillige samenwerking de norm is en dat alleen een land, een natiestaat, de uitzondering vormt op die regel. Mensen zijn geneigd tot samenwerking en het maken van afspraken omdat ze er de voordelen van zien. Het is echt onzin om te veronderstellen dat daar een overheid voor nodig is omdat men anders in voortdurend (90% van de tijd) geruzie vervalt. Daarmee overschat je de rol van de overheid schromelijk, die zorgt voor meer geruzie en gesteggel dan ze voorkomt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Jouw hele idee begint met een aantal opvattingen. Waaronder b.v. het recht op eigendom. Dat is voor jou een basis die voor iedereen moet gelden.

Daarmee ga je lijnrecht in tegen jouw idee dat mensen onderling afspraken moeten maken. Maar als er iemand is die het eigendom niet erkent? Ja, dan moet het toch met geweld worden afgedwongen. Of niet, maar dan is er feitelijk geen recht op eigendom.

quote:

Echt, ik zie niet hoe jij dit wil oplossen. Ik ben wel oprecht benieuwd, want op zich ben ik niet voor grote overheden, integendeel. Ik ben alleen allerminst overtuigd dat het op jouw manier kan werken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Instanties met een afgedwongen monopolie op handhaving bestaan niet uit engelen maar uit exact diezelfde mensen die je beticht van ellebogenwerk. Wat je dus doet is het scheppen van een kader waarin zij hun kwalijke praktijken op legale wijze kunnen voortzetten en waarmee ze in feite onaantastbaar worden, concurrenten mogen ze immers met geweld verbieden. Je zult het ongetwijfeld met de goede bedoelingen doen maar je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:
Jij vergeet mensen die zich niet kunnen of willen aanpassen aan de gekozen vorm. Die zullen achtergesteld raken en op andere wijzen zich manifesteren. We noemen dat al snel misdaad. Misdaad is ouder dan overheid. Je kan daar de schuld dus niet leggen...

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het verschil is dat ik nu mensen met ellebogen kan kiezen om mn belangen te behartigen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De nadruk op het eigendomsrecht vloeit voort uit de opvatting dat ieder mens soeverein is

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:04 schreef DS4 het volgende:
Maar kies nu even...

Wil jij:

a. Bovenstaande opleggen aan iedereen?

b. Bovenstaande met iedereen afspreken?

Ad a. Ben je dan niet aan het ingaan tegen jouw eigen basisprincipe dat je niet voor anderen mag beslissen.

Ad b. Geloof je werkelijk dat iedereen zich hiermee akkoord zal verklaren zonder uitzondering (wat vereist is, want anders is het een illusie).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Het is geen kwestie van opleggen aan anderen, het is een kwestie van niet langer accepteren dat anderen iets opleggen aan mij. Het is een negatieve vrijheid, niet vrij zijn om iemand iets op te leggen, maar vrij zijn van opleggingen van anderen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je zult me dan ook nooit horen beweren dat ik een wereld zonder misdaad mogelijk acht. Wel dat het schandalig is dat in onze huidige maatschappij slechts 15% van alle misdrijven wordt opgelost en dat dit rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat we toestaan dat de markt voor misdaadoplossing met geweld gemonopoliseerd wordt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef DS4 het volgende:
Wie is er nu semantisch aan het googelen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt nog steeds niet aangetoond dat een libertaische samenleving het beter doet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:25 schreef Tarantallegra het volgende:
oftewel: je wil 0 positieve vrijheid en maximale negatieve vrijheid. het toont maar weer eens je naďviteit dat je daadwerkelijk meent dat dit in de praktijk zal werken (verondersteld dat je dit daadwerkelijk oprecht gelooft, wat ik ook weer betwijfel).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Iédere vrije markt presteert beter dan eentje waarin een monopolie wordt afgedwongen. Door het ontbreken van concurrentie en dus van een prikkel om efficiënt en klantgericht te werken zal op den duur altijd de prijs toenemen en de kwaliteit af. Nogmaals: zie iédere (min of meer) vrije markt versus iéder afgedwongen monopolie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit en die belachelijke link van vorige keer is je enigste argument?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik wil de positieve vrijheid om over mijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken en om wederzijds vrijwillige transacties met anderen aan te gaan.

quote:

Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.

quote:

Waarom mensen denken dat dit in de praktijk niet kan werken is me oprecht een groot raadsel. 99% van je dagelijkse activiteiten zijn op dat principe gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:35 schreef Tarantallegra het volgende:
dat is geen antwoord op mijn vraag: hoeveel mensen meen je dat er daadwerkelijk zijn die diezelfde mate van individuele vrijheid nastreven (en niet andere doelen (macht, geld) die (kunnen) conflicteren met individuele vrijheid)?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Veel. Persoonlijk ken ik niemand die erop gericht is a priori de individuele vrijheid van een ander aan te tasten. Jij wel?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij kent gewoon niemand. punt slotje.

Je gaat echt volledig voorbij aan de natuur van de mens, je komt niet met enige concrete uitwerking van je maatschappij (behalve: het komt vanzelf goed want de vrije markt is efficient) en ik heb nog steeds geen essay over een wereld met elkaar beconcurrerende waterbedrijven die 10 verschillende waterleidingen en rioleringen gaan leggen in een grond die al overvol zit met kabels en andere rotzooi.

quote:

Ook heb je helemaal niets in te brengen tegen mijn zeer realistische verwachting dat beveiligingsbedrijven elkaar met wapens gaan beconcurreren. (het is veel effectiever om je tegenstander dood te schieten dan hem te bestrijden met een business-plan, dat heeft de geschiedenis uitgewezen en juist daarom hebben we overheden uitgevonden)

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:40 schreef Tarantallegra het volgende:
als daar persoonlijk gewin (macht, geld, etc.) tegenover staat? ja hoor, zat mensen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:58 schreef Tarantallegra het volgende:
de 20e eeuw was ook de eeuw met de meeste voetbalwedstrijden. conclusie: overheden zorgen ervoor dat er veel gevoetbald wordt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die bedrijven zullen afspraken maken over het gebruik van elkaars leidingen net zoals telefonie- en internetbedrijven dat doen over elkaars kabels.

quote:

Een bedrijf heeft geen enkel belang bij gewapende conflicten, die kosten veel geld en veel personeel. Alleen overheden komen weg met grootscheepse gewapende conflicten aangezien zij de rekening bij anderen kunnen neerleggen. De 20e eeuw was niet voor niks de eeuw van de grote overheden alsmede de eeuw van de grote oorlogen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Levensgevaarlijk dus om een kader te scheppen waarbinnen zij dat ongestoord en ongestraft op legale wijze kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je durft met droge ogen te beweren dat er geen enkel causaal verband is tussen het bestaan van grote overheden en dat van grote oorlogen?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:01 schreef Tarantallegra het volgende:
het is juist levensgevaarlijk om schapen vrij, zonder herder, rond te laten lopen tussen wolven. nu hebben we tenminste een herder die het de wolven verbiedt de schapen te bijten. dat de herder ook de schapen verbiedt om al hun stront voor zichzelf te houden lijkt me van relatief minder belang.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:04 schreef Tarantallegra het volgende:
het aantal mensen dat daadwerkelijk aan het vechten was als percentage van de wereldbevolking lijkt me aanzienlijk groter in andere eeuwen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jammer alleen dat de herder de schapen met geweld verbiedt een andere herder te zoeken als deze hen niet bevalt en ze meedeelt dat ze dan maar naar een ander continent moeten verhuizen.

quote:

Erg typisch trouwens dat je mondige burgers vergelijkt met schapen die een herder nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar zie ik graag een bron van.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:08 schreef Tarantallegra het volgende:
als ik me niet vergis was het Isaiah Berlin zelve die die vergelijking maakte.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:13 schreef Tarantallegra het volgende:
dat zal ik direct doen, nadat jij het causale verband tussen overheden en vechtende mensen hebt aangetoond.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat lijkt me bijzonder sterk. Ook daar zie ik graag een bron van.

quote:

"But to manipulate men, to propel them toward goals which you – the social reformers – see, but they may not, is to deny their human essence, to treat them as objects without wills of their own, and therefore to degrade them." (Isaiah Berlin)

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Iedere oorlog die ik ken werd begonnen door een overheid. Zie daar je verband.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:19 schreef Tarantallegra het volgende:
your point being? wordt Berlin, voorstander van een overheid, nu ook al door den libertarische betweters als libertarier geclaimd?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, niet gelezen. blablablbalbal

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:20 schreef Tarantallegra het volgende:
burgeroorlogen excluded?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
iets leuks doen of een boek lezen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 14:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Iedere positieve vrijheid daarbuiten limiteert de vrijheid van anderen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:33 schreef DS4 het volgende:
Nee. Iedere positieve vrijheid limiteert de vrijheid van anderen. Daar ga jij dus de mist in.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat klopt, ik postuleerde iets als positieve vrijheid wat eigenlijk een negatieve was.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:36 schreef DS4 het volgende:
Maar ook die negatieve vrijheid beperkt de vrijheid van anderen. Echt waar. Er is geen recht zonder plicht (behalve het aanrecht).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Vertel. Hoe tast mijn vrij zijn van dwang diezelfde vrijheid van jou aan?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:
Niet diezelfde, maar wel mijn vrijheid om jou dwang op te leggen. En vanuit het vrijheidsbegin mag ik alles tenzij... Dus ook dwang opleggen, tenzij wij afspreken dat we dat niet doen.

Echt, ik snap niet dat je dit punt zelf niet ziet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ga het eens lezen.

quote:

Ik vraag me af waarom mensen zoveel willen praten en discussieren om hun geljik te behalen, terwijl ze geen enkele autoriteit hebben, ergo hun mening geen enkele meerwaarde heeft? Zo triest, ga iets leuks doen of een boek lezen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Meen je dit serieus?

quote:

Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang.

quote:

Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Meen je dit serieus? Je voelt je in je vrijheid om mij te dwingen beperkt als ik stel dat ik vrij wil zijn van dwang. Deze redenering is zo krom dat ze als het ware een cirkel beschrijft.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
Dat heeft niets met voelen te maken. Dat IS zo. Als ik jou niet mag dwingen, dan ben ik beperkt in mijn vrijheid om dat te doen.

quote:

Gelul. Jij accepteert een hoop zaken die wij als vanzelfsprekend veronderstellen als niet vanzelfsprekend. Maar als het jou niet uitkomt, dan ben ik "raar" als ik dingen die jij als vanzelfsprekend veronderstelt ter discussie stel.

Ik vind dat een zwaktebod eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jou vrijheid om geen belasting te betalen mij beperkt in leven in een maatschappij met overheid dan beperk je mijn vrijheid

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?
[..]

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene die vrijheid zo strikt stelt dat ie overheden wil afschaffen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook de allergrootste beperkers van vrijheid, hoe strikt je die ook stelt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik kan die vrijheden mede bapalen. Zonder overheid worden mijn vrijheden bepaald door bedrijven en verzekeringsmaatschappijen (en commerciele beveiligingsbedrijven die elkaar doodschieten). Ik heb daar veel minder invloed op.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals al eerder gesteld: je hebt daar juist veel méér invloed op. Door dagelijks te stemmen met je portemonnee oefen je oneindig veel meer invloed uit dan die ene druk op dat knopje eens in de vier jaar. Er is een bekende uitspraak: "Als mensen door democratie werkelijk énige invloed zouden hebben zouden ze het verbieden." Een treffend voorbeeld daarvan is het afschieten van het referendum over de Europese grondwet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Gelukkig wel ja, wat is je alternatief?

quote:

Sorry maar ik vind je redenering gewoon uiterst merkwaardig. Je stelt dat ik jou niet mag verbieden om mij tot iets te dwingen omdat daarmee je vrijheid beperkt wordt. Je vindt ook dat ik iemand niet mag verbieden om een moord of verkrachting te plegen omdat zijn vrijheid daarmee beperkt wordt? Zo zout heb ik het zelden gegeten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Of mijn sarcasmedetector is stuk of DS4 en Papierversnipperaar hebben een ziek beeld van vrijheid.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Diegene met de grootste portomonee heeft de meeste macht. Nee dank u. Dan nog liever een democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat zie je fout. Dat is wat JIJ stelt. Althans, dat is wat de uitkomst is indien we jouw redenering strikt volgen waarbij niemand gedwongen wordt om iets te doen of te laten, maar iedereen met elkaar iets dient af te spreken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 16:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Pardon? Ik doe niets anders dan voortdurend aangeven dat een negatieve vrijheid inhoudt dat niemand je ergens toe mag dwingen. Dat jij daarvan maakt dat iemand in zijn vrijheid beperkt wordt om te moorden en te stelen is een regelrechte pervertering van mijn woorden.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:18 schreef DS4 het volgende:
Nee, dat is een feitelijke conclusie die daar uit volgt.

Je kan hoog en laag springen, maar het recht op eigendom is niet iets wat fundamenteel is in die zin dat het niet anders kan worden geregeld. Toch wil jij het in jouw libertarische maatschappij opleggen. Voor iedereen.

quote:

Als anderen belastingen willen opleggen voor het nut van iedereen dan vind jij het ineens diefstal en hoort men niet voor anderen te beslissen.

Je meet gewoon met twee maten.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Ik wil niets opleggen, ik wil dat je van mijn spullen afblijft.

quote:

Degene die met twee maten meet ben jij. Als ik jouw laptop steel schreeuw je waarschijnlijk moord en brand. Als de overheid de helft van mijn inkomen afpakt leun je tevreden achterover en mompel je 'recht is geschied'.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:27 schreef DS4 het volgende:
Wie bepaalt wat jouw spullen zijn? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Of met zijn allen afspreken, waarbij het toch verdomd lastig is als iemand niet meer wil doen.

Echt, jouw verhaal heeft gaten...

quote:

Als jij mijn laptop wil meenemen dan doe je iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat het niet mag. Als jij belasting betaalt dan doe jij iets waarvan de overgrote meerderheid heeft gezegd dat jij het moet doen.

Ik ben consequent. Ik accepteer democratie.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Wie bepaalt dat jouw lichaam van jezelf is? Ergens moet iemand dat toch bepalen. Als we dus met z'n allen (nouja 51%) beslissen dat je het moet afstaan ten behoeve van medisch onderzoek leg je je daar dus bij neer?

quote:

Mijn verhaal is een stuk doordachter en consequenter dan dat van jou.

quote:

Lees de link nog 'ns die ik je stuurde.

quote:

Ik niet, wat geeft jou nu het recht mij toch te dwingen dat ik het moet accepteren of anders de gevangenis in draai?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we daar de grondrechten en de mensenrechten voor. Het voordeel van democratie: als het om dit soort dingen gaat heeft iedereen hetzelfde belang...

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:

De belangen om vredig met elkaar samen te leven en elkaar niet constant af te maken is een belang die er was ver ver ver voor men de democratie heeft bedacht en staat er helemaal los van. Alleen had het vroeger niet de vorm van een in de wet vastgelegde wet.

quote:

De belangen om elkaar niet af te maken of niet van elkaar te stelen vallen niet opeens weg als er geen democratie meer is.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 19:27 schreef DS4 het volgende:
HO wil het eigendom er laten "zijn". Dat is een dictatoriaal punt in zijn verhaal. Eigendom is immers niet van alle tijden. Laat staan de wijzen van eigendomsoverdracht en de regelingen ten aanzien van disputen hierover.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:

[..]

Lijkt men nuttiger om iets van zijn hand te lezen dan iets over hem, zoals jij voorstelde.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:
Gewone logica is ook een autoriteit. Bij een conflict tussen twee partijen kan de sterkste partij zijn wil opleggen aan de andere partij, behalve als er een derde nog sterkere partij is die zijn wil op wil leggen, of als meerdere zwakkere pertijen zich verenigen in één sterkere partij.

Indien ergens niet het recht van de sterkste wordt gehanteerd, kan iemand die sterk genoeg is zich aan die gewoonte onttrekken. Dan moet hij wel sterk genoeg zijn om het te winnen van iedereen die het niet met hem eens is. Lukt hem dat niet, dan waren die anderen blijkbaar sterker.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 15:55 schreef Petera het volgende:Ik zie werkelijk niet in wat wie dan ook geschreven kan hebben om daar een speld tussen te krijgen, en anders dan zou het nuttig zijn om met die verheven Rawlskennis van je een bijdrage aan de discussie te leveren. Zinnige argumenten willen mij nog weleens overtuigen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:05 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

. Miereneuker.

quote:

(Onzinnige generalisatie, trouwens).

quote:

[..]

Hoe toont dit aan dat het 'recht' van de sterkste overeenkomt met "een recht dat in ieder systeem voorgaat op de andere rechten"?

quote:

[..]

Je gaat zeker ook in discussie met een kind dat alleen nog maar jip en janneke tot zijn literatuur kan rekenen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 10:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En de discussie gaat door! Alle partijen weigeren nog steeds een boek te lezen, men zet de scherpe kantjes er weer aan, Zyggie extrapoleert, sneakypete slaakt onzin uit, men weigert elkaars punt te erkennen en weet daardoor de discussie niet toe te spitsen, discussiepunten met een eeuwenoude filosofische discussie worden nog steeds afgebuigd naar 'feiten', ja mensen, het is weer een prachtige discussie! Het volk spreekt!

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verder komt HenriO alleen maar met algemeenheden (Misdaad 15%, de markt is efficienter) en verder niets, maar dan ook helemaal niets. Iedereen houd zich aan de afspraken in zijn wereld, liegen bestaat niet, fraude bestaat niet, en anders worden die mensen economisch geboycot dus wat is het probleem?

quote:

Kleuterschool niveau

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 01:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Daar heb ik al over uitgeweid. Maar als je niet accepteert dat je lichaam, en de bezittingen die je met dat lichaam (middels wederzijds vrijwillige transacties) verwerft, je persoonlijk eigendom is maar het eigendom van iemand anders, of via een soort verdeelsleutel het eigendom van 'iedereen' (in je straat? in je stad? in je land? in de hele wereld?) dan wordt het lastig discussiëren.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Kleuterschool niveau

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. .

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. .

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:16 schreef DS4 het volgende:
Echt, libertarisme KAN niet werken.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

In je hele verhaal toon je nergens aan dat het niet kan werken

quote:

alleen dat JIJ je niet kan voorstellen dat het zou kunnen werken.

quote:

Om dat gebrek aan voorstellingsvermogen op te lossen verzin je een entiteit 'de overheid' die de problemen die je ziet als bij toverslag weg zou nemen.

quote:

Wat je echter niet lijkt te beseffen is dat die overheid net zo goed uit mensen bestaat en net zo goed subject is aan alle problemen die je schetst.

quote:

Je hebt dus niets opgelost maar er alleen een probleem bij geschapen.

quote:

Het doet denken aan mensen die zich niet konden voorstellen dat de bliksem door natuurlijke processen werd veroorzaakt en dus een godheid op een strijdwagen met een hamer verzonnen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Ik toon dat simpel aan doordat het libertarisme wel die basisset regels heeft, maar niet wenst te vertellen hoe deze dienen te worden geďmplementeerd.

En ik herhaal: er zijn maar 2 mogelijkheden... 1. Door ze op te leggen (hetgeen dus tegen de zelf ontwikkelde ideologie in gaat) 2. Door onderhandeling tussen een ieder (met de grootte van de wereldbevolking is het een utopie dat iedereen akkoord gaat.

Het is niet anders. Ook al doe je net alsof. Je lult om het probleem heen, maar ik herhaal het graag.

quote:

Ik heb het probleem neergelegd, maar je reageert er niet op. Maak nu eens de keuze... en vertel eens wat ik feitelijk fout zie. En kom niet met smoesjes als dat eigendom "normaal" is en overheid niet of iets dergelijks. Dat is lachwekkend.

De overheid is de enige die de beginset kan opleggen. Althans een groep die je "overheid" zou kunnen noemen. Regels zijn er niet plotseling. Op de mens na accepteert geen enkele andere levensvorm "eigendom" (toevallig hoorde ik vrijdag op BNR dat er een onderzoek was waaruit bleek dat zelfs sociale apen eigendom niet kennen, laat staan erkennen).

quote:

Prima, maar je luistert kennelijk slecht. Het opleggen van zaken gaat niet in tegen mijn gevoel, maar wel tegen de ideologie die jij hier te vuur en te zwaard verdedigt. En juist die ideologie heeft als vertrekpunt het opleggen van een basisset regels.

Het is eigenlijk heel grappig...

Ik heb helegaar geen probleem met het opleggen van regels as such. Dat ben jij. Totdat jij zelf regels moet opleggen, dan vind je het ineens logisch. Het is een raar fenomeen...

Ga nu maar eens inhoudelijk in op de keuzes die gemaakt moeten worden en leg dan nog eens uit waarom keuze 1. ineens wel kan ondanks dat het ingaat tegen een basisprincipe en als je voor keuze 2 gaat waarom jij zo naďef bent om te denken dat je alle neuzen dezelfde richting op kan krijgen.

Of accepteer dat er gewoon een gapend gat zit in jouw verhaal. Dat is gewoon het beste maar iemand suggereerde al dat jij liever een trein ging koppen oid... ik begin die opmerking te begrijpen.

Dus hup: naar de kern van de zaak.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een libertarisch bezwaar tegen een overheid is dat er grote slechte dingen kunnen gebeuren, oorlog e.d. Maar goede grote dingen worden ook mogelijk gemaakt door een overheid. Een stad kan zonder overheid eenvoudigweg niet bestaan omdat er niemand is die openbaar vervoer, waterleiding en riolering bedenkt.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe kom je daar toch in godsnaam bij? Er is vraag naar, dus zullen er aanbieders komen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.

quote:

De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?

quote:

De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet.

quote:

Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen.

quote:

Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De denkfout die je maakt is dat onderhandelingen over de gehanteerde regels eerst door de gehele wereldbevolking moeten worden goedgekeurd. Dat is niet het geval, zolang twee partijen samen overeenstemming bereiken kunnen die regels in een contract worden vastgelegd.

quote:

De mens is een zelfbewust wezen. Het is door mij, en anderen, al meerdere keren aangehaald maar je gaat er niet op in: van wie is je lichaam als het niet van jezelf is?

quote:

De kern van de zaak is dat jij een overheid met geweld aan mensen wil opleggen, of ze het er nou mee eens zijn of niet. Ik wil mensen de keuze laten om zélf hun 'overheid' te kunnen kiezen. Zolang iemand mijn lijf en eigendom niet aantast heb ik geen enkel recht hem te bestelen of te dwingen tot wat dan ook.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:13 schreef DS4 het volgende:
Zo lang er geen definitie is van bezit, en die is er niet zonder dat deze tot stand is gekomen, is deze vraag onzinnig, want niet te beantwoorden. Wanneer ga jij nu eens op die vragen in. Absolute vrijheid, helemaal opnieuw beginnen, geen overheden, slechts individuen:

Wat gaan we op dat moment doen? NIETS is dan geregeld. Eigenlijk niet eens hoe je een bindende overeenkomst kan sluiten. Om maar eens een probleem te noemen.

Wat jij niet wil is ingaan op dat beginmoment. Jij gaat uit van een goed lopend systeem, waarbij iedereen zijn plekkie heeft gevonden. Ik wil eerst eens zien dat iedereen dat plekkie kan vinden. Sterker nog, ik wil eerst eens zien hoe een plekkie kan worden gedefinieerd vanuit het niets, zodanig dat het iets betekent voor derden.

quote:

Nee. Ik accepteer dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. Laat ik het anders en neutraler stellen: ik acht de vorm met overheid de minst slechte keuze.

quote:

Huh? Ben jij nu ineens voor een overheid? Leuk. En dat kiezen kan ook al. Kijk om je heen: je zal tevreden zijn.

Of je zegt nu iets wat je niet meent...

Maar waarom zou iemand vanuit het niets dat doen? Waarom denk jij dat iemand die honger heeft niet van jouw appelboom een appel mag halen. Waar haal jij het recht vandaan om een stukkie grond "jouw eigendom" te noemen?

quote:

Jij claimt... maar wat heb jij te bieden?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
milieubeleid?

quote:

Ik heb mijn overheid gekozen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Als er geen overheid is die de veiligheid kan garanderen kun je dag zeggen tegen je eigendom. Niet iedereen heeft de zelfbeheersing om van andermans spullen af te blijven.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat. Ook in onze Westerse wereld zijn private parken en natuurgebieden doorgaans veel schoner dan publieke.

quote:

Jammer dat je ook voor anderen meent te mogen kiezen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:24 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat komt omdat het westen welvarender is, en zodoende de luxe heeft meer oog te hebben voor het milieu. In achterstallige ontwikkelingslanden heeft men wel iets beters te doen, namelijk eerst te denken aan de eigen directe menselijke behoeften.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook milieu is in veel beter handen als zaken als grond, water en zelfs lucht niet als publiek maar als privaat eigendom worden beschouwd. Nergens is het milieu zo sterk vervuild als in landen waar nauwelijks privaat eigendom bestaat.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.

quote:

Je kan er voor kiezen in Afganistan te wonen. Daar is voor 80% geen overheid en kan je lekker libertarisch doen en samen met de Pashtungs contracten afsluiten.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Klopt. En dat is dus precies wat er gebeurt als je land (en water!) niet onder privaat eigendom laat vallen.

quote:

Hoeveel t-shirts heb jij inmiddels al?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je ervanuit dat alle land (en water!) van iemand is. Als grote gedeelten van niemand zijn kan daar ongestraft afval gedumpt worden.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En hoe komt het dat het Westen welvarender is? Omdat zij het private eigendom is gaan respecteren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom zou alleen een overheid die veiligheid kunnen garanderen? Sterker nog, uit alle cijfers blijkt dat zij dat juist helemaal niet zo goed kan.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dit is een geheel andere vraag. Ik ben met je eens dat de weg hoé we naar een dergelijke samenleving toe moeten nog bezaaid is met obstakels en valkuilen. Dat heeft echter niks te maken met de vraag óf een dergelijke samenleving mogelijk is.

quote:

Het feit dat het lastig is om een goede situatie te bereiken wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar door moeten gaan op de ingeslagen foute weg.

quote:

Dat had ik al begrepen. Maar ik blijf hameren op het feit dat je anderen, die het met die keuze niet eens zijn, met geweld dwingt om zich er toch aan te onderwerpen. Ik vind dat je daar erg makkelijk overheen stapt.

quote:

Uit het feit dat mijn lichaam dat stuk grond heeft ontgonnen en die appelboom heeft geplant.

quote:

Waar het op neerkomt is dat we een hemelsbreed verschil van inzicht hebben over de oorsprong van 'eigendom'. We maken allebei geen denkfout maar weigeren elkaars definitie van eigendom te accepteren. Jij vindt iets pas eigendom als 50% + 1 van de 'anderen' (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) zegt dat het je eigendom is. Je hebt geen moeite met zaken als diefstal en zelfs moord zolang aan die democratische stelregel voldaan wordt. Sterker nog, je vindt dat begrippen als 'diefstal' pas gedefinieerd zijn in een context van democratische besluitvorming. Ik ben het daar pertinent niet mee eens. Ik beschouw mijn lichaam als mijn persoonlijk eigendom en alles wat ik met dat lichaam verwerf, mits ik daarbij niet het eigendom van anderen aantast, ook. Begrippen als slavernij, diefstal en fraude zijn voor mij niet relatief maar absoluut.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als je jouw spullen (afval) dumpt op een plek die eerst van niemand was is het meteen jouw eigendom geworden omdat je jouw spullen daar dropt en dus gebruik maakt van die eerst niet geclaimde grond.

Je bent dan meteen aan het vervuilen en daar kan je dus voor gestraft worden.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:38 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is democratie een "foute" weg? Verreweg de meeste mensen zijn er zeer tevreden mee. Het is niet jouw keuze, maar daarmee is het niet fout. En voorlopig is het de beste (uitgewerkte) optie die er is.

quote:

Ik vind dat jij er gemakkelijk overeen stapt dat jij mensen die het met jouw keuze voor eigendomsrechten niet eens zijn met geweld wil dwingen om van jouw "eigendom" af te blijven en jij daarmee dus precies doet wat je mij verwijt.

quote:

Dus alleen als jij die grond bewerkt is de grond jouw eigendom? Hoe zit het nu b.v. met de eigendom van olie die in die grond zit?

quote:

Wat doe je als een ander kennelijk op de dagen dat jij er niet was de plantjes water heeft gegeven? Gedeeltelijk eigendom? Ik probeer even jouw eigendomsdefinitie te vinden...

quote:

Ik denk dat jij een zeer foute vertaling maakt van wat ik zeg. Ik geef aan dat eigendom vastgelegd moet zijn, zodanig dat het kenbaar en werkbaar is, maar niet noodzakelijk in een democratisch genomen besluit. Ik vind wel dat het redelijkerwijs door een grote meerderheid wordt erkend, want anders krijg je een janboel. Wat heb je aan eigendomsrechten die je maar tegen 51% van de mensen kan inroepen. En als het om zo'n kleine meerderheid gaat, wie gaat het dan beschermen?

Nee, het moet gaan om de "goegemeente". Het moet algemeen zijn geaccepteerd. Dan is er ook algemeen verzet tegen diegenen die het eigendom niet respecteren.

Ik vind wel dat de wijze waarop eigendom thans is geregeld (middels een wet die democratisch tot stand is gekomen) een vorm is die past binnen mijn minimumeisen.

Dat is dus wezenlijk anders dan jij hierboven schrijft.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah! Je dwingt mij iets op dat ik niet wil hebben. Ik dacht dat er geen dwang was in een libertarische samenleving?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En omdat we overheden hebben uitgevonden om daarop toe te zien.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik dwing je niets op, maar gebruik maken is gebruik maken. Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.

Zolang jij niet de omgeving van een ander vervuilt heb jij het volste recht jouw afval op je eigen grond neer te flikkeren.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, we hebben organisaties uitgevonden om daarop toe te zien. De overheid heeft die markt met geweld gemonopoliseerd.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke organisatie hebben dat gedaan zonder overheid?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De staat geeft geen enkele garantie. Bij mij pakt de staat vrolijk mijn bezit af. Ik krijg een zakje geld en kan optieften.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Our Economic Past: The Rise of the West

quote:

More reliable private property rights did not just drop from heaven, however. For the most part, the merchants acquired the protection of such rights by paying off the robber barons and aspiring kings who constituted the fragmented ruling stratum of western Europe.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
De echte bescherming van privebezit kwam pas toen de staat het garandeerde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Het is in mijn ogen 'fout' omdat het eigendomsrechten aantast.

quote:

Dat komt weer neer op het verschil van inzicht wat ik net omschreef. Ik beschouw mijn lichaam als mijn eigendom en meen het recht te hebben me te verdedigen als iemand het aantast. Jij beschouwt slavernij als acceptabel als 50% + 1 van de mensen (in de straat? in de stad? in het land? in de hele wereld?) vindt dat het mag.

quote:

Die olie is van degene die het uit de grond weet te halen. Zolang ik de grond honderden meters onder het stuk dat ik bewoon en bewerk niet gebruik kan ik geen eigendomsrecht laten gelden op wat zich daar bevindt. Uiteraard kan ik wel aanspraak maken op compensatie als de winning van die olie mijn eigendom aantast.

quote:

Als ik hem daar niet om gevraagd had: hem verzoeken voortaan van mijn eigendom af te blijven.

quote:

Nee, het is precies hetzelfde.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:

Als jij een moord pleegt zal je ook een opsluiting opgedwongen worden. Kwestie van de initiatie van geweld of vervuiling niet uitvoeren aangezien je daarmee het eigendom van een ander aantast.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, de echte áántasting van privébezit kwam pas toen de staat meende de enige te zijn die bezit mag definiëren en beschermen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie bepaalt vooraf dat "eigendom" ook maar iets is wat je dient te respecteren en dat bij niet respecteren straffen logisch zijn?

Stel dat het gewoon om een schending van het eigendomsrecht gaat: wie maakt dat het schenden van de bewegingsvrijheid van het individu ineens niet meer geldt als er een (niet algemeen erkende) eigendomsschending tegenover staat?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:19 schreef sneakypete het volgende:

Dat bepaalt de mensheid zelf: iedereen die bestolen wordt onderneemt vanzelf maatregelen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je benr echt niet slim hé? In je eigen link staat dat het "bedrijfsleven" zelf begon met overheidstaken. Natuurlijk alleen in het belang van die bedrijven zelf, maar als burgers/consumenten hetzelfde doen mag het net? Dat is gewoon hypocriet.

quote:

Blijkbaar waren de consumenten-overheden effectiever anders hadden ze de commerciele overheden nooit uit de markt kunnen drukken.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:23 schreef sneakypete het volgende:
Tuurlijk wel, ze kennen het woord er voor alleen niet.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 18:39 schreef sneakypete het volgende:
Mensen uiteindelijk toch ook, en dan is het circeltje rond.
Mensen hebben alleen een ander, sterker wapen dan spieren: hersens.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 13:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Brallend filosofiestudentje.