quote:Conservatieven hebben ongevoeliger brein
Van onze redactie wetenschap
Conservatieven hebben een minder gevoelig brein dan progressieven. Daardoor kunnen ze zich moeilijker aan veranderingen aanpassen.
Geert Wilders en Ella Vogelaar zullen elkaar nooit helemaal begrijpen. De hersenen van conservatieven en progressieven werken namelijk anders. Het brein van behoudzuchtigen lijkt minder gevoelig voor veranderingen in de omgeving. Het houdt daarom hardnekkiger vast aan ingesleten patronen, meldden Amerikaanse psychologen dit weekeinde in het vakblad Nature Neuroscience.
De vondst komt niet uit de lucht vallen. Psychologen weten al jaren dat er grote, consistente verschillen bestaan in de denktrant van progressieven en conservatieven. De tegenstellingen gaan veel verder dan alleen de politieke voorkeur, zo is aangetoond met tientallen psychologische metingen.
Conservatieven benaderen problemen doorgaans gestructureerder. Ze zijn standvastiger in hun oordeel en hebben een grotere behoefte aan orde en regelmaat. Progressieven staan daarentegen meer open voor nieuwe ervaringen. Ze kunnen ook beter omgaan met dubbelzinnigheid en complexiteit.
Die verschillen zijn grotendeels erfelijk. Ze worden al in de kindertijd zichtbaar en blijven in de loop van het leven redelijk stabiel. Dat bracht Amerikaanse psychologen op het idee dat er wel eens een diepgeworteld lichamelijk fundament onder kon zitten. Een specifieke bedrading van zenuwverbindingen in het brein, die ons behoudzuchtig of juist vooruitstrevend maakt.
De onderzoekers menen dit vermoeden nu bevestigd te hebben met behulp van 43 proefpersonen. De deelnemers moesten, anoniem, op een schaal van 0 tot 10 aangeven hoe progressief of conservatief ze zichzelf vonden. Vervolgens moesten ze snel op een knop drukken, telkens als op een scherm een symbooltje oplichtte. Zo ontwikkelden ze de gewoonte om bij iedere beeldflits te drukken.
Heel af en toe kwam er een afwijkend symbooltje voorbij. In dat geval mochten de proefpersonen níet drukken. Conservatieven hadden daar beduidend meer moeite mee dan progressieven. Vaak drukten ze per ongeluk toch. Ze zitten kennelijk nogal gevangen in hun gewoonte, aldus de psychologen.
Een meting met elektroden op het hoofd maakte duidelijk waar dat aan zou kunnen liggen. De hersenen van conservatieven bleken bij het afwijkende symbooltje veel minder alert te reageren dan die van progressieven. Met name de ’anterieure cingulate cortex’, een hersengebied dat conflicten tussen gewoontes en veranderde omstandigheden signaleert, hield zich bij behoudzuchtigen relatief op de vlakte. Dat verklaart waarom zij moeilijk uit een gewoonte losbreken, denken de deskundigen.
Overigens is conservatief niet per se slecht, merken de onderzoekers ter verzachting op. Bij een andersoortige proef die een hoge mate van consistentie vereist, zouden vermoedelijk juist de conservatieven als winnaar uit de bus komen.
Helaas maakt Trouw hier een foutje. Zij vertalen de termen Conservative en Liberal naar conservatief en progressief. Das even belangrijk om te vermelden denk ik.
Als het zo door gaat krijg ik nog eens gelijk met m'n stelling dat het pure kapitalisme net zo goed een dictatoriale vorm is
quote:Wordt steeds interessanter.chicagotribune.com
NATION
Political attitudes may be all in head
Being conservative, liberal or in-between is wired in the brain, new study suggests
By Judy Peres
Tribune staff reporter
September 10, 2007
The differences between liberals and conservatives may run deeper than how they feel about welfare reform or the progress of the Iraq war: Researchers reported Sunday that their brains may actually work differently.
In a study likely to raise the hackles of some conservatives, psychologist David Amodio and others found that a specific region of the brain's cortex is more sensitive in people who consider themselves liberals than in self-declared conservatives.
The brain region in question helps people shift gears when their usual response would be inappropriate, supporting the notion that liberals are more flexible in their thinking.
"Say you drive home from work the same way every day, but one day there's a detour and you need to override your autopilot," said Amodio, a professor at New York University. "Most people function just fine. But there's a little variability in how sensitive people are to the cue that they need to change their current course."
That "cue" is processed in a part of the brain known as the anterior cingulate cortex, and Amodio was able to monitor its electrical activity by hooking his subjects up to electroencephalographs (EEGs) while they performed laboratory tests.
Unflattering traits
The work grew out of decades of previous research suggesting that political orientation is linked to certain personality traits or styles of thinking. A review of that research published in 2003 found that conservatives tend to be more rigid and closed-minded, less tolerant of ambiguity and less open to new experiences.
Some of the traits associated with right-wingers in that review were decidedly unflattering, including fear, aggression, tolerance of inequality and lack of complexity in their thinking. That -- along with the fact that it lumped Ronald Reagan and other political conservatives in with Adolf Hitler -- evoked outrage from conservative pundits.
John Jost, an author of both the review and the current study, was prompted to defend the research in an opinion piece published in The Washington Post.
"It's wrong to conclude that our results provide only bad news for conservatives," he wrote on Aug. 28, 2003. "True, we find some support for the traditional 'rigidity-of-the-right' hypothesis, but it is also true that liberals could be characterized on the basis of our overall profile as relatively disorganized, indecisive and perhaps overly drawn to ambiguity."
In the current study, Amodio and his colleagues recruited 43 college students for a simple experiment. The subjects reported their political attitudes confidentially on a scale from -5 (extremely liberal) to +5 (extremely conservative). Then they completed a computer test called "Go/No-Go" while an EEG measured their brain activity.
Subjects were told to press a button ("Go") each time the computer flashed the letter "M," but not when a "W" was displayed. Each stimulus-response set had to be completed within half a second.
Testing responses
Amodio said the "Go" stimulus came up 400 out of 500 times, so "they're sitting there getting in the habit of pressing this button. But 20 percent of the time, the 'No Go' stimulus comes up -- it's unexpected -- and they're supposed to do nothing. We can see how accurate people are at withholding the habitual response."
Subjects who rated themselves more liberal had higher scores for accuracy, Amodio said.
But more importantly, they also showed stronger electrical activity when the "No Go" cues were presented, indicating that more neurons were firing.
Linda Skitka, a professor of psychology at the University of Illinois at Chicago, said it's possible that Amodio's liberals appeared more flexible than his conservatives because the population was skewed.
"We're not a very liberal country," she said. "We're more likely to find extreme conservatives in the U.S. than extreme liberals."
Skitka said there's ample evidence that ideologues on the far left can also be uptight.
"Extreme conservatives could be really rigid," she said. "Moderates should be pretty flexible. But if we go all the way to the left, they may look a lot like the extreme right -- rigid in their ideas."
Mark Pollock, associate professor of communication at Loyola University Chicago, said the Amodio study "provides scientific evidence for conclusions people [studying political rhetoric] have reached previously."
Pollock saw another benefit to Amodio's findings: If political attitudes are tied to neurophysiology, he said, "it would make bashing conservatives -- or liberals -- pointless. It's not as if people are making a choice to see the world this way or that way. It's how they're built."
quote:Kapitalisme is een ziekteOp maandag 10 september 2007 19:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Helaas maakt Trouw hier een foutje. Zij vertalen de termen Conservative en Liberal naar conservatief en progressief. Das even belangrijk om te vermelden denk ik.
Als het zo door gaat krijg ik nog eens gelijk met m'n stelling dat het pure kapitalisme net zo goed een dictatoriale vorm is
quote:Lekker waardeoordeel weer.Conservatieven hebben een minder gevoelig brein dan progressieven. Daardoor kunnen ze zich moeilijker aan veranderingen aanpassen.
quote:Hmmm ja, ik zal even kijken of ik er wat over kan vinden. Deze suggestie ga ik in ieder geval onthouden, kan nog van pas komen later. BedanktOp maandag 10 september 2007 19:43 schreef SCH het volgende:
Dat zou toch betekenen dat je politiek lijkt op je ouders, grootouders etc?
quote:Nee, een wetenschappelijke conclusie.
quote:Behalve dan dat conservatief niet per definitie slecht is en progressief goed is. Bovendien kun je wel vraagtekens zetten bij de partijen die zich tegenwoordig progressief noemen, want ze gedragen zich behoorlijk conservatiefOp maandag 10 september 2007 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, een wetenschappelijke conclusie.
Ja, er is een sterk verband tussen de politieke voorkeur van je ouders en jezelf. Het kostte me wat moeite om een openbare bron hierover te vinden maar van deze passage is niets gelogen:
quote:http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/09/17/INGEJL45D11.DTL&hw=haddock&sn=001&sc=1000Political scientists have long found that 4 out of 5 people with a party preference grow up to vote the way their parents voted. In fact, while many people experience a temporary rejection of their parents' politics in very early adulthood, virtually nothing is more predictive of your political ideology than that of your parents -- it's more of a determining factor than income, education or any other societal yardstick.
There are exceptions: While only 20 percent eschew their parents' ideology, they do, after all, add up to a lot of people. And despite ample instances of Republicans in Southern states being raised by parents who once identified as Democrats, those parents were actually conservative Democrats who became Reagan Democrats and ultimately migrated to the GOP. The party labels changed, but the political ideology remains consistent from generation to generation.
Overigens is er in de niet-openbare bronnen ongelooflijk veel over te vinden. Voor zover ik het kan zien zitten er ook tegenstrijdigheden tussen maar dat je ouders een grote invloed hebben op je politieke voorkeur staat vast.
quote:Waar staat dat in de OP?Op maandag 10 september 2007 20:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Behalve dan dat conservatief niet per definitie slecht is en progressief goed is. Bovendien kun je wel vraagtekens zetten bij de partijen die zich tegenwoordig progressief noemen, want ze gedragen zich behoorlijk conservatief
quote:Op basis van een onderzoek onder slechts 43 proefpersonen.Op maandag 10 september 2007 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, een wetenschappelijke conclusie.
quote:Vooral in de laatste alinea is het duidelijk. Daar houden ze flink de schijn op dat ze van te voren geen waardeoordeel hadden. Terwijl de test heel duidelijk was. Conservatieven maken fouten en progressieven doen alles geweldigOp maandag 10 september 2007 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar staat dat in de OP?
Tel daarbij op dat als iemand zegt progressief te zijn dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn.
quote:Je kunt er gewoon niet tegen dat wetenschappelijk fundamentele tegenstellingen zijn bewezen tussen Liberals en Conservatives.Op maandag 10 september 2007 20:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Vooral in de laatste alinea is het duidelijk. Daar houden ze flink de schijn op dat ze van te voren geen waardeoordeel hadden. Terwijl de test heel duidelijk was. Conservatieven maken fouten en progressieven doen alles geweldig
quote:Als je de mensen zelf laat kiezen bij welke groep ze horen dan gaat het natuurlijk fout.Op maandag 10 september 2007 20:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt er gewoon niet tegen dat wetenschappelijk fundamentele tegenstellingen zijn bewezen tussen Liberals en Conservatives.
quote:In elk geval zou Wilders aan de macht komen dan vermoed ik dat er een smerige lijken verbrandings lucht op de moker hei te ruiken zal zijn.Op maandag 10 september 2007 20:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Vooral in de laatste alinea is het duidelijk. Daar houden ze flink de schijn op dat ze van te voren geen waardeoordeel hadden. Terwijl de test heel duidelijk was. Conservatieven maken fouten en progressieven doen alles geweldig
Tel daarbij op dat als iemand zegt progressief te zijn dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn.
quote:Wat is Wilders dan? Conservatief omdat hij het 'oude' Nederland wil behouden of progressief omdat hij van die mulitculturele samenleving af wil?Op maandag 10 september 2007 20:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
In elk geval zou Wilders aan de macht komen dan vermoed ik dat er een smerige lijken verbrandings lucht op de moker hei te ruiken zal zijn.
quote:Precies... Dit is zo'n onzindiscussie.Op maandag 10 september 2007 20:58 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is Wilders dan? Conservatief omdat hij het 'oude' Nederland wil behouden of progressief omdat hij van die mulitculturele samenleving af wil?
quote:Hij oordeelt over culturen en mensen zonder de geschiedenis van die mensen te kennen en daar uit onstaat haat en onbegrip. En het vervolg kennen we denk ik wel.Op maandag 10 september 2007 20:58 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is Wilders dan? Conservatief omdat hij het 'oude' Nederland wil behouden of progressief omdat hij van die mulitculturele samenleving af wil?
quote:Ik vind het niet progressief om de tijd terug te draaien. Alsof multicul een (politieke) keuze is in een vrije open maatschappij. Het enige dat multicul tegehoud is een totalitaire staat.Op maandag 10 september 2007 20:58 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is Wilders dan? Conservatief omdat hij het 'oude' Nederland wil behouden of progressief omdat hij van die mulitculturele samenleving af wil?
quote:Het is wel een keuze geweest om niet te eisen dat ze gewoon hun eigen broek moesten ophouden. Maar dat is niet alleen bij allochtonen verzuimd.Op maandag 10 september 2007 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het niet progressief om de tijd terug te draaien. Alsof multicul een (politieke) keuze is in een vrije open maatschappij. Het enige dat multicul tegehoud is een totalitaire staat.
quote:Dus het gaat niet om multicul. 1-0 voor mij.Op maandag 10 september 2007 21:23 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het is wel een keuze geweest om niet te eisen dat ze gewoon hun eigen broek moesten ophouden. Maar dat is niet alleen bij allochtonen verzuimd.
quote:Ik zet flinke vraagtekens bij dit onderzoek. Ten eerste het aantal proefpersonen (43), ten tweede de manier van testen (hoe worden variabelen [omgang met computers, zicht, opleiding, reactiesnelheid, etc.] gescheiden?) en ten derde het onderzoek zelf: het is een onderwerp met een bedenkelijke achtergrond. Met sumiere resultaten worden Conservatives hier te kijk gezet, maar stel nu dat het een onderzoek was waarbij de populatie bestond uit blanken en zwarten? Zou Trouw dan ook zo gretig citeren?Op maandag 10 september 2007 20:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt er gewoon niet tegen dat wetenschappelijk fundamentele tegenstellingen zijn bewezen tussen Liberals en Conservatives.
quote:Je voelt je te kijk gezet? Is dat de enige reden waarom je het onderzoek niet accepteerd? Als het reslutaat nou omgekeerd was, had je dan dezelfde vragen gesteld?Op maandag 10 september 2007 21:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zet flinke vraagtekens bij dit onderzoek. Ten eerste het aantal proefpersonen (43), ten tweede de manier van testen (hoe worden variabelen [omgang met computers, zicht, opleiding, reactiesnelheid, etc.] gescheiden?) en ten derde het onderzoek zelf: het is een onderwerp met een bedenkelijke achtergrond. Met sumiere resultaten worden Conservatives hier te kijk gezet, maar stel nu dat het een onderzoek was waarbij de populatie bestond uit blanken en zwarten? Zou Trouw dan ook zo gretig citeren?
quote:Volgens mij worden Conservatieven niet te kijk gezet. Trouw gaat er trouwens zelf prat op dat ze conservatief zijn.Op maandag 10 september 2007 21:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zet flinke vraagtekens bij dit onderzoek. Ten eerste het aantal proefpersonen (43), ten tweede de manier van testen (hoe worden variabelen [omgang met computers, zicht, opleiding, reactiesnelheid, etc.] gescheiden?) en ten derde het onderzoek zelf: het is een onderwerp met een bedenkelijke achtergrond. Met sumiere resultaten worden Conservatives hier te kijk gezet, maar stel nu dat het een onderzoek was waarbij de populatie bestond uit blanken en zwarten? Zou Trouw dan ook zo gretig citeren?
En als je een beetje erover nadenkt is het helemaal niet zo vreemd dat je genetische afkomst je stemgedrag bepaald. Wat zou het dan moeten zijn? Je inkomen? Je opleiding?
In zekere zin is het zelfs bemoedigend dat je genetische data bepalend voor je stemgedrag is. Het beperkt immers de mogelijkheid om met electorale motieven mensen succesvol in een hoek te zetten en daarmee wordt de stabiliteit en rechtvaardigheid van een democratie vergroot.
quote:Het blijft verwarrend.Op maandag 10 september 2007 19:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Helaas maakt Trouw hier een foutje. Zij vertalen de termen Conservative en Liberal naar conservatief en progressief. Das even belangrijk om te vermelden denk ik.
quote:En gelijk heb je.Als het zo door gaat krijg ik nog eens gelijk met m'n stelling dat het pure kapitalisme net zo goed een dictatoriale vorm is
Dat is het einde van dit subforum
Maar ja:
Verdonk: CPN---->VVD
Hans Hoogervosrt PvdA-----> VVD
Hormoonkwestie ?
Of transgenetisch?
quote:Het zijn genetische tussenvormen.Op maandag 10 september 2007 22:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het blijft verwarrend.
[..]
En gelijk heb je.
Dat is het einde van dit subforum
Maar ja:
Verdonk: CPN---->VVD
Hans Hoogervosrt PvdA-----> VVD
Hormoonkwestie ?
Of transgenetisch?
Ik ben het met Lyrebird eens dat dit maar een matig onderzoekje is, terwijl ik mijzelf juist als zeer progressief beschouw. Maar ik denk niet dat conservatieve mensen minder gevoelig zijn. Een Geert Wilders lijkt me trouwens ook juist een reuzen-emo maargoed.
Daarnaast laat je hierbij een belangrijk feit weg:
Veel mensen veranderen in het leven nog wel eens van politieke voorkeur naarmate zij ouder worden. Hoe verklaar je dit dan? Mogelijk een verandering in hersenprocessen (hormoonhuishouding?), maar ik denk dat je politieke kleur voor een veel groter deel wordt bepaald door persoonlijke leefomstandigheden, al speelt karakter natuurlijk wel mee. Maar hoe verklaar je dan weer politieke aardverschuivingen in korte tijd?
Ik vind dit onderzoek zeker interessant omdat ik er ook van overtuigd ben dat psychologie en politiek zeer verwant zijn, maar ik vind het resultaat van dit onderzoek weinig bevredigend.
(TVP)
quote:Ja maar daar komt natuurlijk ook nog een effect van opvoeding bij.Op maandag 10 september 2007 19:43 schreef SCH het volgende:
Dat zou toch betekenen dat je politiek lijkt op je ouders, grootouders etc?
quote:Hmm dat is niet fijn als iemand bv een NSB'er in de familie had wel?Op maandag 10 september 2007 19:43 schreef SCH het volgende:
Dat zou toch betekenen dat je politiek lijkt op je ouders, grootouders etc?
..heftige gedachtengang dit...
niet dat ik dat had, gelukkig niet
quote:Er is toch ook een erg grote voorspelbaarheid in meningen? Aan de linkerkant wil het nog weleens variëren, aan de rechterkant is het steeds hetzelfde riedeltje.
quote:Ik stel altijd vragen bij een onderzoek. Lees mijn bijdragen aan de discussie over de klimaathetze maar.Op maandag 10 september 2007 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je voelt je te kijk gezet? Is dat de enige reden waarom je het onderzoek niet accepteerd? Als het reslutaat nou omgekeerd was, had je dan dezelfde vragen gesteld?
Beroepsmatig is het ook wel vervelend om een kulstudie als deze terug te vinden in een krant, terwijl er totaal geen aandacht is voor al het leuke werk dat wij doen.
quote:Klimaathetze!Op maandag 10 september 2007 23:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik stel altijd vragen bij een onderzoek. Lees mijn bijdragen aan de discussie over de klimaathetze maar.
Beroepsmatig is het ook wel vervelend om een kulstudie als deze terug te vinden in een krant, terwijl er totaal geen aandacht is voor al het leuke werk dat wij doen.
1) Ik zie nergens het genetische deel terug. Waar heeft men ouders en kinderen getest?
2) Het ontwerp van de studie is gebiased. Het ontwerp is erop gericht om bij een vergelijking tussen conservatives en liberals te kunnen concluderen dat conservatives "een minder gevoelig brein" hebben. Men had ook een minder beladen thema kunnen kiezen. Of iets waarbij conservatives beter uit de bus komen. Men had ook aan willen kunnen tonen dat conservatives beter met geld om kunnen gaan, of meer om (ongeboren) kinderen geven. Maar blijkbaar hebben de onderzoekers de voorkeur gegeven aan een onderwerp waar conservatives te kakken worden gezet. Want zeg nu zelf, wie wil bij een groep horen met een ongevoelig brein...
quote:Wie wil wel bij een groep horen die een ongevoelig brein heeft? Degenen die geloven dat vaste structuren in het leven van de mens de hoogste kans geven op een succesvol leven, de conservatieven dus, toch? En waarom denken ze dat dat zo is, omdat hun brein zo gewired is en dat leidt tot een bepaalde levensstijl. Een levensstijl van de platgetreden paden, en mocht het onverhoopt toch misgaan, omdat dingen veranderen en platgetreden paden bewandelaars niet mee kunnen, dan ligt de oorzaak bij een ander, toch? Dat is precies hetgeen dat je bij rechtsjes ziet gebeuren.Op dinsdag 11 september 2007 00:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb er nog even over na lopen denken, maar het ontwerp van de studie klopt niet.
1) Ik zie nergens het genetische deel terug. Waar heeft men ouders en kinderen getest?
2) Het ontwerp van de studie is gebiased. Het ontwerp is erop gericht om bij een vergelijking tussen conservatives en liberals te kunnen concluderen dat conservatives "een minder gevoelig brein" hebben. Men had ook een minder beladen thema kunnen kiezen. Of iets waarbij conservatives beter uit de bus komen. Men had ook aan willen kunnen tonen dat conservatives beter met geld om kunnen gaan, of meer om (ongeboren) kinderen geven. Maar blijkbaar hebben de onderzoekers de voorkeur gegeven aan een onderwerp waar conservatives te kakken worden gezet. Want zeg nu zelf, wie wil bij een groep horen met een ongevoelig brein...
quote:Ach, het is een "test" die door psychologen uitgevoerd wordt. Je weet wel... die pseudowetenschappers die menen dat hun vakgebied een wetenschap is. *lacht hard*Op maandag 10 september 2007 21:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zet flinke vraagtekens bij dit onderzoek. Ten eerste het aantal proefpersonen (43), ten tweede de manier van testen (hoe worden variabelen [omgang met computers, zicht, opleiding, reactiesnelheid, etc.] gescheiden?) en ten derde het onderzoek zelf: het is een onderwerp met een bedenkelijke achtergrond. Met sumiere resultaten worden Conservatives hier te kijk gezet, maar stel nu dat het een onderzoek was waarbij de populatie bestond uit blanken en zwarten? Zou Trouw dan ook zo gretig citeren?
quote:Dat klopt wel. Zij waren nooit links, maar wel altijd heel gematigd en pragmatisch en tolerant.Op maandag 10 september 2007 19:43 schreef SCH het volgende:
Dat zou toch betekenen dat je politiek lijkt op je ouders, grootouders etc?
Dit is natuurlijk goud:
quote:En een waarheid als een fokking koe."Extreme conservatives could be really rigid," she said. "Moderates should be pretty flexible. But if we go all the way to the left, they may look a lot like the extreme right -- rigid in their ideas."
quote:Stil, je verpest ons Baken van de Lach.Op dinsdag 11 september 2007 00:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb er nog even over na lopen denken, maar het ontwerp van de studie klopt niet.
1) Ik zie nergens het genetische deel terug. Waar heeft men ouders en kinderen getest?
2) Het ontwerp van de studie is gebiased. Het ontwerp is erop gericht om bij een vergelijking tussen conservatives en liberals te kunnen concluderen dat conservatives "een minder gevoelig brein" hebben. Men had ook een minder beladen thema kunnen kiezen. Of iets waarbij conservatives beter uit de bus komen. Men had ook aan willen kunnen tonen dat conservatives beter met geld om kunnen gaan, of meer om (ongeboren) kinderen geven. Maar blijkbaar hebben de onderzoekers de voorkeur gegeven aan een onderwerp waar conservatives te kakken worden gezet. Want zeg nu zelf, wie wil bij een groep horen met een ongevoelig brein...
Ik ken trouwens ook menen die spijtig genoeg zijn geradicaliseerd. Geldt daarvoor hetzelfde?
quote:Exact, jij snapt het. Dat uit het onderzoek blijkt dat conservatieven gestructureerd, ongevoelig maar strak denken komt tot uitdrukking in hun ideologie die op rationele en utilistische gronden is gebaseerd. Het is meestal ook de kapitalistische stroming die er wiskundige (hé, daar hebben we dat gestructureerde) modellen op los laten.Op dinsdag 11 september 2007 02:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wie wil wel bij een groep horen die een ongevoelig brein heeft? Degenen die geloven dat vaste structuren in het leven van de mens de hoogste kans geven op een succesvol leven, de conservatieven dus, toch? En waarom denken ze dat dat zo is, omdat hun brein zo gewired is en dat leidt tot een bepaalde levensstijl. Een levensstijl van de platgetreden paden, en mocht het onverhoopt toch misgaan, omdat dingen veranderen en platgetreden paden bewandelaars niet mee kunnen, dan ligt de oorzaak bij een ander, toch? Dat is precies hetgeen dat je bij rechtsjes ziet gebeuren.
Dat heeft niets met beledigen te maken, het geeft aan dat conservatieven de waarheid niet onder ogen willen zien.
quote:Daar wordt rekening mee gehouden. Volgens onderzoek is de kans groot dat na verloop van tijd je politieke voorkeur weer naar die van je ouders toe groeit. Het is wel interessant om de correlatie tussen ouder-kind te bekijken, soms is die zelfs groter dan correlatie inkomen ---> politieke voorkeur. Alhoewel dat laatste natuurlijk ook kan duiden op een gebrek aan keuzevrijheid wat betreft de politiek in Amerika.Op dinsdag 11 september 2007 07:13 schreef Floripas het volgende:
Overigens gaan mensen natuurlijk door allemaal fases. Ik ken ex-fundamentalisten van allerhande snit: gelovigen, communisten, nazi's. En allemaal hebben ze spijt van die tijd. Veranderen je hersenen dan?
Ik ken trouwens ook menen die spijtig genoeg zijn geradicaliseerd. Geldt daarvoor hetzelfde?
Hier wordt een getal van 50% genoemd maar ik ben ook al getallen van 30% tegengekomen.
http://ics.uda.ub.rug.nl/(...)inksinbeeld-2005.pdf
quote:Ja, zulks duidt erop dat ook de ontwikkelingspsychologie een rol speelt. Als adolescent kan men er vrij rigide ideeën opnahouden, die, als bepaalde conflicten in de psyche door ervaring of schade/schande zijn opgelost, afvlakken naar een meer gematigde opstelling en toonzetting.Op dinsdag 11 september 2007 07:13 schreef Floripas het volgende:
Overigens gaan mensen natuurlijk door allemaal fases. Ik ken ex-fundamentalisten van allerhande snit: gelovigen, communisten, nazi's. En allemaal hebben ze spijt van die tijd. Veranderen je hersenen dan?
Ik ken trouwens ook menen die spijtig genoeg zijn geradicaliseerd. Geldt daarvoor hetzelfde?
Opmerkelijk is iig om te stellen dat hoe extremer de politieke stellingname, hoe meer de 'linkse en rechtse breinen' wrs met elkaar overeenkomen.
quote:Scherp. Mede daardoor moet ik het onderzoek met een grote korrel zout nemen.Op dinsdag 11 september 2007 00:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb er nog even over na lopen denken, maar het ontwerp van de studie klopt niet.
1) Ik zie nergens het genetische deel terug. Waar heeft men ouders en kinderen getest?
2) Het ontwerp van de studie is gebiased. Het ontwerp is erop gericht om bij een vergelijking tussen conservatives en liberals te kunnen concluderen dat conservatives "een minder gevoelig brein" hebben. Men had ook een minder beladen thema kunnen kiezen. Of iets waarbij conservatives beter uit de bus komen. Men had ook aan willen kunnen tonen dat conservatives beter met geld om kunnen gaan, of meer om (ongeboren) kinderen geven. Maar blijkbaar hebben de onderzoekers de voorkeur gegeven aan een onderwerp waar conservatives te kakken worden gezet. Want zeg nu zelf, wie wil bij een groep horen met een ongevoelig brein...
quote:Ja, ik denk dat dat een betere aanname is. De wiring van je brein zal weliswaar een bepaalde mate van vatbaarheid voor of links of rechts voorspellen, maar iemand die denkt in vrij rigide patronen kan zowel bij rechts als bij links terecht.Op dinsdag 11 september 2007 09:25 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.livescience.co(...)logical_leaning.html
Hier wordt een getal van 50% genoemd maar ik ben ook al getallen van 30% tegengekomen.
http://ics.uda.ub.rug.nl/(...)inksinbeeld-2005.pdf
quote:"Liberals" in Amerika zijn niet de liberalen hier.Op maandag 10 september 2007 19:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Helaas maakt Trouw hier een foutje. Zij vertalen de termen Conservative en Liberal naar conservatief en progressief. Das even belangrijk om te vermelden denk ik.
quote:De vorming van de structuur van de hersenen is voor een groot deel genetisch. Ik heb helaas geen toegang tot het volledige artikel in Nature, dus ik kan niet zien of daar ook daadwerkelijk op ingegaan wordt. Het artikel is hier te vinden.Op dinsdag 11 september 2007 00:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb er nog even over na lopen denken, maar het ontwerp van de studie klopt niet.
1) Ik zie nergens het genetische deel terug. Waar heeft men ouders en kinderen getest?
quote:Ik zie niet in wat er zo beladen is aan 'a specific region of the brain's cortex is more sensitive', het lijkt me een vrij wetenschappelijke conclusie. De interpretatie 'conservatieven hebben een gevoeliger brein' lijkt me dan ook eerder toe te schrijven aan de journalisten.2) Het ontwerp van de studie is gebiased. Het ontwerp is erop gericht om bij een vergelijking tussen conservatives en liberals te kunnen concluderen dat conservatives "een minder gevoelig brein" hebben. Men had ook een minder beladen thema kunnen kiezen.
quote:Het ligt er natuurlijk aan wat je met ongevoelig bedoelt. Ongevoelig kan geassocieerd worden met emotieloos / asociaal, maar dat is duidelijk niet wat de auteurs hier bedoelen. Het gaat om de adaptativiteit van de hersenen. Zoals Amodio zelf al aangeeft, hoeft dat niet per sé een negatief iets te zijn:Of iets waarbij conservatives beter uit de bus komen. Men had ook aan willen kunnen tonen dat conservatives beter met geld om kunnen gaan, of meer om (ongeboren) kinderen geven. Maar blijkbaar hebben de onderzoekers de voorkeur gegeven aan een onderwerp waar conservatives te kakken worden gezet. Want zeg nu zelf, wie wil bij een groep horen met een ongevoelig brein...
quote:Bovendien geeft een andere wetenschapper nog een interessante verklaring voor de interpretatie van de resultaten:"It's wrong to conclude that our results provide only bad news for conservatives," he wrote on Aug. 28, 2003. "True, we find some support for the traditional 'rigidity-of-the-right' hypothesis, but it is also true that liberals could be characterized on the basis of our overall profile as relatively disorganized, indecisive and perhaps overly drawn to ambiguity."
quote:Linda Skitka, a professor of psychology at the University of Illinois at Chicago, said it's possible that Amodio's liberals appeared more flexible than his conservatives because the population was skewed.
"We're not a very liberal country," she said. "We're more likely to find extreme conservatives in the U.S. than extreme liberals."
Skitka said there's ample evidence that ideologues on the far left can also be uptight.
"Extreme conservatives could be really rigid," she said. "Moderates should be pretty flexible. But if we go all the way to the left, they may look a lot like the extreme right -- rigid in their ideas."
quote:Natuurlijk. Heb je mij al eens iemand een nazi zien noemen, hier?Op dinsdag 11 september 2007 11:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je leek het te suggereren, in mijn optiek, maar we zijn het eens.
quote:Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan dit: Stemmen op Schrift en aan www.dbnl.org en, voor scholieren, www.literatuurgeschiedenis.nl . Alle een enorm succes.Op dinsdag 11 september 2007 11:30 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Anders vertel je even wat je precies doet, dan beoordelen wij wel of wij het belangrijk vinden. Dat jij subsidiegelden weet los te weken uit allerlei gemeenschapspotjes verdeeld door gelijkgestemden zegt natuurlijk helemaal niks.
Wat heb jij dan allemaal wel niet voor briljante nuttige dingen gedaan?
En om even terug te komen op wat papierversnipperaar zei mbt de evolutionaire kant van deze kwestie. Ik denk dat het ingewikkelder ligt. Ik denk dat het flexibele brein eerder een vrij moderne ontwikkeling is en dus niet noodzakelijkerwijs een evolutionaire afkomst kent. Het heeft dus meer met gedrag te maken, dat zich aanpast aan steeds ingewikkeldere samenlevingen. Nog niet zolang geleden (voor het industriële tijdperk) had bwvs iedereen nog een inflexibel brein dat dacht in rotsvaste patronen en absolutismen of in revoluties. Als dat zo is dan schuiven we, naar mate onze ontwikkeling toeneemt, mondiaal op naar meer gematigdheid... Is dat wat?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-09-2007 11:51:29 ]
quote:Nee dat mag niet, dit is weer zo'n typisch linkse truc. Het is oké om rechtse politici van alles in de schoenen te schuiven (zie de gevallen Janmaat, Bolkestein, Fortuyn en zo voorts), maar als links het in gelijke munt krijgt terugbetaald, dan heet het ineensOp dinsdag 11 september 2007 11:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mag ik ook gewoon niemand Hitler de schuld in de schoenen schuiven, behalve Hitler zelf? Stalin idem dito?
quote:Bah, bah, bah, het wordt steeds erger, wat ben jij een walgelijk hypocriet links sujet.Het geeft echt geen pas om Nederlandse politici te gaan zitten vergelijken met brute massamoordenaars.
quote:Waar zie je dat staan?
quote:offtopic.Op dinsdag 11 september 2007 11:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[afbeelding]
Door wie is dit ding ook alweer getekend? Juist: de NSDAP was links.
Mooiste auto die ooit geproduceerd is
samen met de Porsche911 carrera coupe (model 1984 - 1989 ) trouwens.
quote:Ik had het over suggereren en zoals ik het kan overzien druk jij je over het algemeen genuanceerd uit.Op dinsdag 11 september 2007 11:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Natuurlijk. Heb je mij al eens iemand een nazi zien noemen, hier?
quote:Een enorm succes? Waar vertaalde dat succes zich in?Op dinsdag 11 september 2007 11:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan dit: Stemmen op Schrift en aan www.dbnl.org en, voor scholieren, www.literatuurgeschiedenis.nl . Alle een enorm succes.
quote:Het nazisme was zo slecht nog niet.
quote:Zie je mij Fortuyn en Blkestein en Wilders en wie dan ook wat dan ook in de schoenen schuiven?Op dinsdag 11 september 2007 11:48 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Nee dat mag niet, dit is weer zo'n typisch linkse truc. Het is oké om rechtse politici van alles in de schoenen te schuiven (zie de gevallen Janmaat, Bolkestein, Fortuyn en zo voorts), maar als links het in gelijke munt krijgt terugbetaald, dan heet het ineens
[..]
En waarom mag rechts het wel, als je het van links veroordeelt? Dat vind ik nog eens hypocriet.
Ik begrijp dus dat we jou niet horen als iemand Wilders een nazi noemt? Je doet het immers zelf ook.
quote:Knappe jongen als jij zoiets van mij kunt quoten.Bah, bah, bah, het wordt steeds erger, wat ben jij een walgelijk hypocriet links sujet.
quote:Het is een vraag. Ben jij liberaal?
quote:Nee, ik suggereer niet dat Wilders een nazi is. Dat vind ik echt veel te ver gaan. Ook in de tijd van Fortuyn.Op dinsdag 11 september 2007 11:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik had het over suggereren en zoals ik het kan overzien druk jij je over het algemeen genuanceerd uit.
quote:Dat het boek maandenlang in de verkoop-top heeft gestaan en dat die sites erg veel bezoekers krijgen.Op dinsdag 11 september 2007 11:52 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Een enorm succes? Waar vertaalde dat succes zich in?
Wat doe jij nu dat zoveel bijdraagt aan de maatschappij?
quote:Dat is natuurlijk wel een vrij grove abstractie. In de natuur vind je verschillende mates van dergelijke flexibiliteit. Er zijn insecten die volledig 'voorgeprogrammeerd gedrag' hebben, dat ze ongeacht stimuli van buitenaf blijven uitvoeren. Vervolgens heb je dieren die ook redelijk 'voorgeprogrammeerd gedrag' vertonen, maar wel in staat zijn dit gedrag af te stemmen op veranderingen in de omgeving. Dat lijkt me vergelijkbaar met 'denken in rotsvaste patronen'. Gegeven de verzameling omgevingsvariabelen S, doe altijd Y.Op dinsdag 11 september 2007 11:45 schreef Ryan3 het volgende:
Even een intermezzo guys:
[afbeelding]afbeelding]
En om even terug te komen op wat papierversnipperaar zei mbt de evolutionaire kant van deze kwestie. Ik denk dat het ingewikkelder ligt. Ik denk dat het flexibele brein eerder een vrij moderne ontwikkeling is en dus niet noodzakelijkerwijs een evolutionaire afkomst kent. Het heeft dus meer met gedrag te maken, dat zich aanpast aan steeds ingewikkeldere samenlevingen. Nog niet zolang geleden (voor het industriële tijdperk) had bwvs iedereen nog een inflexibel brein dat dacht in rotsvaste patronen en absolutismen of in revoluties. Als dat zo is dan schuiven we, naar mate onze ontwikkeling toeneemt, mondiaal op naar meer gematigdheid... Is dat wat?
Een volgende stap is het daadwerkelijk in staat zijn zichzelf nieuw gedrag aan te leren. Van daaruit is het natuurlijk nog een hele stap naar de hedendaagse menselijke capaciteiten, maar toch meer een kwestie van gradatie dan een wezenlijk ander systeem m.i.
Het evolutionaire voordeel van een flexibiliteit ten opzichte van denken in vaste patronen is vrij evident. Denk bijvoorbeeld aan een prooi die altijd hetzelfde reageert op het zien van een roofdier, terwijl dit roofdier zijn gedrag hierop aanpast.
quote:Wat mij betreft mag iedereen het, zolang men maar niet gaat miepen als je die strategie terug in je gezicht krijgt. Links is ooit (al heel lang geleden) begonnen met mensen op deze manier te demoniseren, en links is nu ook de eerste die miept omdat men het terug in het gezicht krijgt. Ik noem dat inderdaad buitengewoon hypocriet.Op dinsdag 11 september 2007 11:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zie je mij Fortuyn en Blkestein en Wilders en wie dan ook wat dan ook in de schoenen schuiven?
En waarom mag rechts het wel, als je het van links veroordeelt?
En je kunt wel roepen dat dat voor jou niet opgaat, maar ik zag jou ook niet protesteren toen Janmaat en Fortuyn aan de schandpaal werden genageld.
quote:Mij hoor je dan niet nee. Ik vind het wel vermakelijk, spannend zelfs, omdat je weet waar het toe leidt.Ik begrijp dus dat we jou niet horen als iemand Wilders een nazi noemt?
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij er, als onderdeel van de linkse stroming, al die tijd de vruchten van geplukt hebt. Die vruchten vond je blijkbaar bijzonder lekker, want je deed er helemaal niks aan. Nu de rollen echter omgedraaid zijn, begin je ineens te miepen.Knappe jongen als jij zoiets van mij kunt quoten.
quote:Lul er nou niet omheen. Het was een retorische vraag met een dubbele bodem, dat weet je zelf ook wel.Op dinsdag 11 september 2007 11:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het is een vraag. Ben jij liberaal?
quote:Als je je verdiept in de statistiek is bij een kleine proef moeilijker om conclusies te trekken dan bij grote groepen. De testen die je dan uitvoert zijn eerder significant dan bij kleine groepen.Op maandag 10 september 2007 20:46 schreef Parabol het volgende:
[..]
Op basis van een onderzoek onder slechts 43 proefpersonen.
quote:Prima, maar:Op dinsdag 11 september 2007 11:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, ik suggereer niet dat Wilders een nazi is. Dat vind ik echt veel te ver gaan. Ook in de tijd van Fortuyn.
Ik heb nergens beweerd, dat jij gesuggereerd zou hebben dat Wilders een nazi is.
Op jouw opmerking: Bijna de helft van het Nederlandse verzet was links, suggereer jij, dat het instituut waartegen verzet werd gepleegd wel rechts moest zijn.
Mijn eerdere vraag blijft derhalve staan; Op basis waarvan deel jij de beweging van Hitler per definitie rechts in?
of
Vind je, dat racisme en oorlogszucht exclusief voorbehouden is aan rechts?
quote:Waar de fuck heb jij het over? Er zijn hier tientallen topics waarin ik zeg dat het unfair is om Wilders met een nazi te vergelijken. In de tijd van Fortuyn en Janmaat was ik nog niet geregistreerd, maar deed ik dat ook, op feestjes, tijdens discussies in de klas, met vrienden, of wat dan ook. Waar denk jij de wijsheid vandaan te halen mij dit in de schoenen te schuiven?Op dinsdag 11 september 2007 12:04 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Wat mij betreft mag iedereen het, zolang men maar niet gaat miepen als je die strategie terug in je gezicht krijgt. Links is ooit (al heel lang geleden) begonnen met mensen op deze manier te demoniseren, en links is nu ook de eerste die miept omdat men het terug in het gezicht krijgt. Ik noem dat inderdaad buitengewoon hypocriet.
En je kunt wel roepen dat dat voor jou niet opgaat, maar ik zag jou ook niet protesteren toen Janmaat en Fortuyn aan de schandpaal werden genageld.
[..]
Mij hoor je dan niet nee. Ik vind het wel vermakelijk, spannend zelfs, omdat je weet waar het toe leidt.
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij er, als onderdeel van de linkse stroming, al die tijd de vruchten van geplukt hebt. Die vruchten vond je blijkbaar bijzonder lekker, want je deed er helemaal niks aan. Nu de rollen echter omgedraaid zijn, begin je ineens te miepen.
quote:Nee, nee, dan heb jij het niet goed begrepen, zo bedoelde ik het niet. Mijn vraag was: als Hitler zo voldeed aan de idealen van links, waarom was zo'n groot deel van het verzet dan links? Dat zou dan niet logisch zijn.Op dinsdag 11 september 2007 12:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Prima, maar:
Ik heb nergens beweerd, dat jij gesuggereerd zou hebben dat Wilders een nazi is.
Op jouw opmerking: Bijna de helft van het Nederlandse verzet was links, suggereer jij, dat het instituut waartegen verzet werd gepleegd wel rechts moest zijn.
Mijn eerdere vraag blijft derhalve staan; Op basis waarvan deel jij de beweging van Hitler per definitie rechts in?
of
Vind je, dat racisme en oorlogszucht exclusief voorbehouden is aan rechts?
quote:Jahoor Floripas, je bent al heel lang aan het kruisridderen tegen je eigen geloofsgenoten om hen ervan te overtuigen zogenaamd extreem-rechtse figuren niet met nazi's te vergelijken. Tuurlijk Floripas, we geloven je, helemaal.Op dinsdag 11 september 2007 12:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar de fuck heb jij het over? Er zijn hier tientallen topics waarin ik zeg dat het unfair is om Wilders met een nazi te vergelijken. In de tijd van Fortuyn en Janmaat was ik nog niet geregistreerd, maar deed ik dat ook, op feestjes, tijdens discussies in de klas, met vrienden, of wat dan ook. Waar denk jij de wijsheid vandaan te halen mij dit in de schoenen te schuiven?
quote:Je gaat dus niet antwoorden? Okee, zelf weten.Op dinsdag 11 september 2007 12:06 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Lul er nou niet omheen. Het was een retorische vraag met een dubbele bodem, dat weet je zelf ook wel.
quote:Wat een conclusie die laatste zin.De onderzoekers menen dit vermoeden nu bevestigd te hebben met behulp van 43 proefpersonen. De deelnemers moesten, anoniem, op een schaal van 0 tot 10 aangeven hoe progressief of conservatief ze zichzelf vonden. Vervolgens moesten ze snel op een knop drukken, telkens als op een scherm een symbooltje oplichtte. Zo ontwikkelden ze de gewoonte om bij iedere beeldflits te drukken.
Heel af en toe kwam er een afwijkend symbooltje voorbij. In dat geval mochten de proefpersonen níet drukken. Conservatieven hadden daar beduidend meer moeite mee dan progressieven. Vaak drukten ze per ongeluk toch. Ze zitten kennelijk nogal gevangen in hun gewoonte, aldus de psychologen.
quote:Yep. Als je niet zo'n luie donder was kun je het zelf nalezen in de bewuste topics.Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Jahoor Floripas, je bent al heel lang aan het kruisridderen tegen je eigen geloofsgenoten om hen ervan te overtuigen zogenaamd extreem-rechtse figuren niet met nazi's te vergelijken. Tuurlijk Floripas, we geloven je, helemaal.
En komt hier nog antwoord op?
quote:Op dinsdag 11 september 2007 11:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat het boek maandenlang in de verkoop-top heeft gestaan en dat die sites erg veel bezoekers krijgen.
Wat doe jij nu dat zoveel bijdraagt aan de maatschappij?
quote:Extreem-rechtse figuren zijn toch ook nazi's?Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Jahoor Floripas, je bent al heel lang aan het kruisridderen tegen je eigen geloofsgenoten om hen ervan te overtuigen zogenaamd extreem-rechtse figuren niet met nazi's te vergelijken.
.Ontopic: Een bepaalde genetisch bepaalde voorkeur zal misschien 1 procentje meespelen bij uiteindelijke keuzerichting. Wat er na je geboorte door jezelf wordt waargenomen is denk ik iets meer van invloed.
. quote:Als je me het in eerste instantie zo op de man af had gevraagd, dan had ik wel geantwoord.Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je gaat dus niet antwoorden? Okee, zelf weten.
Ik hou er niet zo van om op een dergelijke manier bejegend te worden. Jij toch ook niet?
quote:Dan heb je zeker samengewerkt met Frits van Oostrom en Hubert Slings? Die heb ik beiden geïnterviewd, ook over de betreffende websites waar je het over hebt.Op dinsdag 11 september 2007 11:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan dit: Stemmen op Schrift en aan www.dbnl.org en, voor scholieren, www.literatuurgeschiedenis.nl . Alle een enorm succes.
quote:En waarom zou je dat niet mogen dan? Ik vind dat je dan een taboe opwerpt, dat is dodelijk voor iedere politieke discussie.Op dinsdag 11 september 2007 12:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar de fuck heb jij het over? Er zijn hier tientallen topics waarin ik zeg dat het unfair is om Wilders met een nazi te vergelijken. In de tijd van Fortuyn en Janmaat was ik nog niet geregistreerd, maar deed ik dat ook, op feestjes, tijdens discussies in de klas, met vrienden, of wat dan ook. Waar denk jij de wijsheid vandaan te halen mij dit in de schoenen te schuiven?
quote:Ik ben al een tijd een POL lurker en kan je verzekeren dat Floripas dat soort valse vergelijkingen niet snel gebruikt. Dat kunnen ook de rechtse users hier wel bevestigen denk ik. Die vooringenomenheid van je is irritant, zit er iets vast in je brein ofzo?Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Jahoor Floripas, je bent al heel lang aan het kruisridderen tegen je eigen geloofsgenoten om hen ervan te overtuigen zogenaamd extreem-rechtse figuren niet met nazi's te vergelijken. Tuurlijk Floripas, we geloven je, helemaal.
quote:Hoeveel? Ik weet zeker dat 95% van de bevolking nog nooit van deze sites gehoord heeft, laat staan er naartoe gesurfd is.Op dinsdag 11 september 2007 11:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat het boek maandenlang in de verkoop-top heeft gestaan en dat die sites erg veel bezoekers krijgen.
quote:Weinig, behalve m'n gezin bij elkaar en de economie draaiende houden. Maar ik sta dan ook niet overal waar ik kom te pochen met mijn hóóóge opleiding en navenante prestaties.Wat doe jij nu dat zoveel bijdraagt aan de maatschappij?
quote:Ik vroeg: ben jij liberaal?Op dinsdag 11 september 2007 12:13 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Als je me het in eerste instantie zo op de man af had gevraagd, dan had ik wel geantwoord.
Ik hou er niet zo van om op een dergelijke manier bejegend te worden. Jij toch ook niet?
quote:Ik dacht toch stellig, dat je zoeven naar een argument vroeg waaruit bleek dat Hitler en de DAP links zou zijn.Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, nee, dan heb jij het niet goed begrepen, zo bedoelde ik het niet. Mijn vraag was: als Hitler zo voldeed aan de idealen van links, waarom was zo'n groot deel van het verzet dan links? Dat zou dan niet logisch zijn.
Dat impliceert eigenlijk, dat je het met die stelling oneens bent. Vandaar mijn (nog steeds niet beantwoorde) vraag.
quote:Yup!Op dinsdag 11 september 2007 12:15 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dan heb je zeker samengewerkt met Frits van Oostrom en Hubert Slings? Die heb ik beiden geïnterviewd, ook over de betreffende websites waar je het over hebt.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En waarom zou je dat niet mogen dan? Ik vind dat je dan een taboe opwerpt, dat is dodelijk voor iedere politieke discussie.
quote:Inderdaad, want als er ergens goede politieke discussies uit voortkomen zijn het Nazi-vergelijkingen wel. Elke keer als zo'n vergelijking langskomt zie je mij op het puntje van m'n stoel zitten, wachtend op dat kwalitatief hoogstaande vuurwerk.Op dinsdag 11 september 2007 12:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En waarom zou je dat niet mogen dan? Ik vind dat je dan een taboe opwerpt, dat is dodelijk voor iedere politieke discussie.
quote:Omdat ik ten eerste vind dat je iemand met zo'n analogie geen recht doet; ten tweede criminaliseer en demoniseer je iemand; en ten derde bevordert labeling geen enkele analyse.Op dinsdag 11 september 2007 12:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En waarom zou je dat niet mogen dan? Ik vind dat je dan een taboe opwerpt, dat is dodelijk voor iedere politieke discussie.
quote:Het is ook slechts een voorstel.Op dinsdag 11 september 2007 12:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel een vrij grove abstractie.
quote:Ja, ik denk vooral dat het brein van de mens met zijn neocortex totaal iets anders is dan dat van dieren.In de natuur vind je verschillende mates van dergelijke flexibiliteit. Er zijn insecten die volledig 'voorgeprogrammeerd gedrag' hebben, dat ze ongeacht stimuli van buitenaf blijven uitvoeren. Vervolgens heb je dieren die ook redelijk 'voorgeprogrammeerd gedrag' vertonen, maar wel in staat zijn dit gedrag af te stemmen op veranderingen in de omgeving. Dat lijkt me vergelijkbaar met 'denken in rotsvaste patronen'. Gegeven de verzameling omgevingsvariabelen S, doe altijd Y.
Een volgende stap is het daadwerkelijk in staat zijn zichzelf nieuw gedrag aan te leren. Van daaruit is het natuurlijk nog een hele stap naar de hedendaagse menselijke capaciteiten, maar toch meer een kwestie van gradatie dan een wezenlijk ander systeem m.i.
quote:Die dieren werpen ook meer jongen? Kijk naar de waterschildpad.Het evolutionaire voordeel van een flexibiliteit ten opzichte van denken in vaste patronen is vrij evident. Denk bijvoorbeeld aan een prooi die altijd hetzelfde reageert op het zien van een roofdier, terwijl dit roofdier zijn gedrag hierop aanpast.
quote:Nee Floripas, je zei:
quote:
quote:Dat geldt niet in mindere mate voor stigmatiseren.Op dinsdag 11 september 2007 12:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En waarom zou je dat niet mogen dan? Ik vind dat je dan een taboe opwerpt, dat is dodelijk voor iedere politieke discussie.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:16 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik ben al een tijd een POL lurker en kan je verzekeren dat Floripas dat soort valse vergelijkingen niet snel gebruikt. Dat kunnen ook de rechtse users hier wel bevestigen denk ik. Die vooringenomenheid van je is irritant, zit er iets vast in je brein ofzo?
quote:Dat is een onzinconclusie, de stammenstrijd na de Oktoberrevolutie toont toch wel aan dat linksen zich ook onderling onledig kunnen houden met strijd over het juiste standpunt.Op dinsdag 11 september 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, nee, dan heb jij het niet goed begrepen, zo bedoelde ik het niet. Mijn vraag was: als Hitler zo voldeed aan de idealen van links, waarom was zo'n groot deel van het verzet dan links? Dat zou dan niet logisch zijn.
quote:De helft van alle Nederlandse scholen schijnt die laatte site te gebruiken. En dat boek is een hit, hoor.Op dinsdag 11 september 2007 12:16 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Hoeveel? Ik weet zeker dat 95% van de bevolking nog nooit van deze sites gehoord heeft, laat staan er naartoe gesurfd is.
[..]
quote:Denk jij dat ik dat soort dingen niet doe, dan? Dat doen we toch allemaal.Weinig, behalve m'n gezin bij elkaar en de economie draaiende houden. Maar ik sta dan ook niet overal waar ik kom te pochen met mijn hóóóge opleiding en navenante prestaties.
quote:Kom kom, ze zijn toch bij verstand genoeg om zich daar al bagatelliserend weer uit te redden? En nogmaals het maakt het fascisme tot taboe. Waarom zou fascisme niet een normale politieke keuze kunnen zijn?Op dinsdag 11 september 2007 12:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat ik ten eerste vind dat je iemand met zo'n analogie geen recht doet; ten tweede criminaliseer en demoniseer je iemand; en ten derde bevordert labeling geen enkele analyse.
quote:De liefde begint te groeien.
I.t.t. de penis boven je schoen. Die krimpt.
quote:Ja, daar ben ik het ook mee oneens, maar dat is een andere dimensie. Hitler valt in de dimensie "fascisme". Als je wil kan ik daar nog een heel aardig artikel van Umberto Eco over opzoeken, echt verhelderend.Op dinsdag 11 september 2007 12:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik dacht toch stellig, dat je zoeven naar een argument vroeg waaruit bleek dat Hitler en de DAP links zou zijn.
Dat impliceert eigenlijk, dat je het met die stelling oneens bent. Vandaar mijn (nog steeds niet beantwoorde) vraag.
quote:Ik begrijp best dat het te moeilijk voor je is om conclusies te interpreteren. Het gaat er niet om dat alle conservatieven een ongevoeliger brein hebben het gaat erom dat het bij conservatieven vaker voorkomt. Het gaat om algemene beelden. Om het nog makkelijker voor je te maken:Op dinsdag 11 september 2007 03:35 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ach, het is een "test" die door psychologen uitgevoerd wordt. Je weet wel... die pseudowetenschappers die menen dat hun vakgebied een wetenschap is. *lacht hard*
Bij de proefpersonen die zich als conservatief omschrijven is dmv bovenstaande test aangetoond dat in een significant aantal keer minder snel uit hun routine stappen.
Meer is het niet. Er wordt geen oordeel aangehangen. Het zegt meer over jou/jullie dat je je daardoor op je pik getrapt voelt/voelen.
quote:Hoezo?Op dinsdag 11 september 2007 12:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat geldt niet in mindere mate voor stigmatiseren.
quote:En? Ben je het?
Het is natuurlijk te idioot voor woorden om te veronderstellen dat politieke voorkeur slechts door je karakter zou worden bepaald. Ook omgevingsfactoren als opvoeding, milieu etc spelen een belangrijke rol bij de vorming van opvattingen.
Daarnaast moet je niet onderschatten dat grote/ingrijpende gebeurtenissen een zeer grote rol spelen bij cognitieve processen en de vorming van politieke voorkeur. . Iemand met veel voorspoed en financieel gewin zal vaker VVD stemmen dan iemand met veel tegenslag. Opportunisme heet dat .
quote:Ja, natuurlijk, maar communisten en socialisten en social-democraten en the people's party of judea en hoe ze ook allemaal maar heten wisten zich allemaal wel loten van een vroeg-marxistische boom. Nationalsocialisme hoorde niet bij die boom. Socialisme werd dan ook uitdrukkelijk afgeewezen door Hitler.Op dinsdag 11 september 2007 12:20 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is een onzinconclusie, de stammenstrijd na de Oktoberrevolutie toont toch wel aan dat linksen zich ook onderling onledig kunnen houden met strijd over het juiste standpunt.
quote:Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.Op dinsdag 11 september 2007 12:21 schreef Floripas het volgende:
Denk jij dat ik dat soort dingen niet doe, dan? Dat doen we toch allemaal.
quote:Omdat bijna niemand in Nederland, op de NVU e.d. na, fascist is.Op dinsdag 11 september 2007 12:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kom kom, ze zijn toch bij verstand genoeg om zich daar al bagatelliserend weer uit te redden? En nogmaals het maakt het fascisme tot taboe. Waarom zou fascisme niet een normale politieke keuze kunnen zijn?
quote:Ik zou het graag willen zijn.
quote:Iemand die een foute opmerking maakt kan men dus diskwalificeren als een fout persoon. De politieke discussie verschuift van het onderwerp naar de persoon.
De politieke discussie in daarmee monddood.
quote:Je probeert off-topic puntjes te scoren om de verloren discussie te compenseren?Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
quote:Tja, als je in wezen hetzelfde voorstaat als fascisten, maar niet durft toe te geven dat je fascist bent wel ja. NVU zou ik eerder als nationaalsocialistisch willen zien trouwens, dat is een ondersoort, zeg maar.Op dinsdag 11 september 2007 12:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat bijna niemand in Nederland, op de NVU e.d. na, fascist is.
quote:Maar dat weerhield ze er niet van onderling terreur uit te oefenen.Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, maar communisten en socialisten en social-democraten en the people's party of judea en hoe ze ook allemaal maar heten wisten zich allemaal wel loten van een vroeg-marxistische boom.
quote:Ja uiteindelijk wel, maar dan ga je er aan voorbij dat de NSDAP een reeel bestaande linkervleugel had, die toch echt behoorlijk socialistisch te noemen valt (mannen als Strasser/Goebbels etc).Nationalsocialisme hoorde niet bij die boom. Socialisme werd dan ook uitdrukkelijk afgeewezen door Hitler.
quote:Aan de schrijfstijl van het artikel uit de Trouw blijkt toch duidelijk dat er ook normatieve conclusies worden getrokken. Zoals Lyrebird al zei: biased.Op dinsdag 11 september 2007 12:23 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Ik begrijp best dat het te moeilijk voor je is om conclusies te interpreteren. Het gaat er niet om dat alle conservatieven een ongevoeliger brein hebben het gaat erom dat het bij conservatieven vaker voorkomt. Het gaat om algemene beelden. Om het nog makkelijker voor je te maken:
Bij de proefpersonen die zich als conservatief omschrijven is dmv bovenstaande test aangetoond dat in een significant aantal keer minder snel uit hun routine stappen.
Meer is het niet. Er wordt geen oordeel aangehangen. Het zegt meer over jou/jullie dat je je daardoor op je pik getrapt voelt/voelen.
quote:Zit ik hier tegen jou te pochen over mijn opleiding, dan? Doe ik alsof ik je mening minder waard vind? Ik ken je opleidingsniveau niet eens, man. Wie weet heb jij ook wel een doctorstitel.Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
Jij daarentegen weigert mij serieus te nemen als discussiepartner onder het predicaat "links". Zit je niet eenieders tijd hier te verdoen zo?
quote:Klopt, en het is niet eens meer standaard sample bias. Het is een te kleine groep, het ontbreken van een controlegroep (zo te zien), en een veel te rigide indelingsstructuur. Een linkso wilde weer eens wat bewijzen, zo blijkt maar weer.Op dinsdag 11 september 2007 12:35 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Aan de schrijfstijl van het artikel uit de Trouw blijkt toch duidelijk dat er ook normatieve conclusies worden getrokken. Zoals Lyrebird al zei: biased.
quote:Daarnaast kan men de ogen niet sluiten voor het Duitsland in de jaren dertig waar individuele vrijheid ondergeschikt was aan de groep/samenleving en gelijkheid werd afgedwongen.Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, maar communisten en socialisten en social-democraten en the people's party of judea en hoe ze ook allemaal maar heten wisten zich allemaal wel loten van een vroeg-marxistische boom. Nationalsocialisme hoorde niet bij die boom. Socialisme werd dan ook uitdrukkelijk afgeewezen door Hitler.
quote:Socialistisch? Dat moet ik horen! Argumenten, graag.Op dinsdag 11 september 2007 12:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar dat weerhield ze er niet van onderling terreur uit te oefenen.
[..]
Ja uiteindelijk wel, maar dan ga je er aan voorbij dat de NSDAP een reeel bestaande linkervleugel had, die toch echt behoorlijk socialistisch te noemen valt (mannen als Strasser/Goebbels etc).
In 1933 was de wereld bang voor de Sovjet-Unie, die leek te boomen, en dat Europa ten prooi zou vallen aan het "rode gevaar". Hitler en Mussolini, en ook Franco en de Griekse kolonels werden gezien als tegengif. Anti-socialistisch tegengif!
Daarom was Churchill aanvankelijk ook helemaal niet zo'n tegenstander van Hitler.
quote:Dat is het opwerpen van een taboe rondom fascisme dus. En dat wordt blijkbaar niet gedaan door links. Het gebruik van fascist als scheldwoord is ook trouwens hoegenaamd geen uitsluitend links gebeuren. Alleen al het populaire omdenken van nazisme in een linkse stroming, is daarvan getuige. Maar wat ik verder vooral bedoel is, dat fascisme iig een Europees politiek fenomeen is, ontstaan tussen de twee wereldoorlogen, en nog steeds aanhang kent, alleen door de Holocaust bezoedeld is geraakt. Haal je de Holocaust uit de vergelijking (wat makkelijk kan, fascisme staat niet per se gelijk aan Holocaust) dan zou je daarover kunnen praten als over iedere andere politieke richting.Op dinsdag 11 september 2007 12:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Iemand die een foute opmerking maakt kan men dus diskwalificeren als een fout persoon. De politieke discussie verschuift van het onderwerp naar de persoon.
De politieke discussie in daarmee monddood.
quote:Strasser was dan ook al heel snel geen figuur van betekenis meer en werd afgeslacht in de Nacht van de Lange Messen. Goebbels heeft zich net op tijd van Strasser losgemaakt.Op dinsdag 11 september 2007 12:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja uiteindelijk wel, maar dan ga je er aan voorbij dat de NSDAP een reeel bestaande linkervleugel had, die toch echt behoorlijk socialistisch te noemen valt (mannen als Strasser/Goebbels etc).
quote:Is dat jouw definitie van "socialistisch"? Want dan houden wij er een andere definitie op na. Ik ben namelijk tegenstander van het afnemen van individuele vrijheden en gedwongen gelijkheid. (Ik ben wel voor rechtsgelijkheid, maar dat is iets anders.)Op dinsdag 11 september 2007 12:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daarnaast kan men de ogen niet sluiten voor het Duitsland in de jaren dertig waar individuele vrijheid ondergeschikt was aan de groep/samenleving en gelijkheid werd afgedwongen.
quote:Nou nou nou, je begint nou wel de calimero uit te hangen zeg. Sorry hoor, maar ik vind je behoorlijk kinderachtig bezig tijdens deze discussie, en maar doorzeiken over iemands werk, beweren dat het niets voorstelt terwijl het overduidelijk wel iets is, stelsematig andere opmerkingen negeren die wel een goed punt maken en blijven hameren op een persoon met knullige opmerkingen.Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
Een discussie voeren kan leuk zijn, maar sorry hoor, en kan ook emotioneel hoog oplopen, maar volgens mij probeer jij ofwel gewoon mensen te jennen, of je bent gewoon een racistische eikel met een bord voor je kop.
quote:Klopt idd maar de gebroeders Strasser werden al weggewerkt voor de machtsovername, na de machtsovername werd met de - bruin van buiten, rood van binnen - SA in de nacht van de lange messen afgerekend en Goebbels was een opportunist die pas na de val van Stalingrad, samen met Speer, probeerde Hitler tot een meer socialistischere aanpak (van de inmiddels verloren zaak) te verleiden, wat slechts terdele lukte.Op dinsdag 11 september 2007 12:33 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar dat weerhield ze er niet van onderling terreur uit te oefenen.
[..]
Ja uiteindelijk wel, maar dan ga je er aan voorbij dat de NSDAP een reeel bestaande linkervleugel had, die toch echt behoorlijk socialistisch te noemen valt (mannen als Strasser/Goebbels etc).
quote:Ja, hier ben ik het mee eens.Op dinsdag 11 september 2007 12:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Iemand die een foute opmerking maakt kan men dus diskwalificeren als een fout persoon. De politieke discussie verschuift van het onderwerp naar de persoon.
De politieke discussie in daarmee monddood.
"Hij is een Moslim en Ahminejad ook, dus ik praat niet met fascisten"
en
"Wilders is gek"
en
"Links = stalinistisch en dient dus uitgeroeid te worden"
Helpt echt ons land niks verder, hoor.
quote:Nee, ik probeerde antwoord te geven op haar vraag.Op dinsdag 11 september 2007 12:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je probeert off-topic puntjes te scoren om de verloren discussie te compenseren?
quote:Alstu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_StrasserOp dinsdag 11 september 2007 12:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Socialistisch? Dat moet ik horen! Argumenten, graag.
quote:Uiteindelijk was het natuurlijk 'Die Partei ist Hitler', maar de partij bestond uit meer dan Hitler alleen. Strasser en co waren nationaalsocialisten van het eerste uur, en met veel macht en invloed in de partij.In 1933 was de wereld bang voor de Sovjet-Unie, die leek te boomen, en dat Europa ten prooi zou vallen aan het "rode gevaar". Hitler en Mussolini, en ook Franco en de Griekse kolonels werden gezien als tegengif. Anti-socialistisch tegengif!
Daarom was Churchill aanvankelijk ook helemaal niet zo'n tegenstander van Hitler.
Toch dat DPDV waar ik zoveel goeds over hoor eens uitproberen.
Negeer bovenstaande opmerking en debatteer vooral door.
quote:Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.Op dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alstu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
[..]
Uiteindelijk was het natuurlijk 'Die Partei ist Hitler', maar de partij bestond uit meer dan Hitler alleen. Strasser en co waren nationaalsocialisten van het eerste uur, en met veel macht en invloed in de partij.
quote:In '32 heeft Von Schleicher serieuze besprekingen gevoerd met onze vrind. Dat hij geen rol speelde toen de NSDAP aan de macht was klopt, maar het lijkt mij onzinnig om de NSDAP alleen te beschouwen vanaf '33.Op dinsdag 11 september 2007 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Strasser was dan ook al heel snel geen figuur van betekenis meer en werd afgeslacht in de Nacht van de Lange Messen. Goebbels heeft zich net op tijd van Strasser losgemaakt.
quote:Hij was dus al uitgeschakeld voor de echte wandaden nog moesten beginnen? Is dat niet net zoiets als Trotski de schuld geven van de Goelag?Op dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alstu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
[..]
Uiteindelijk was het natuurlijk 'Die Partei ist Hitler', maar de partij bestond uit meer dan Hitler alleen. Strasser en co waren nationaalsocialisten van het eerste uur, en met veel macht en invloed in de partij.
quote:Daar ben ik het mee eens, maar als je wijst op de socialistische wortels van de NSDAP kun je hier echt niet aan voorbij gaan.Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.
quote:En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.Op dinsdag 11 september 2007 12:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is het opwerpen van een taboe rondom fascisme dus. En dat wordt blijkbaar niet gedaan door links. Het gebruik van fascist als scheldwoord is ook trouwens hoegenaamd geen uitsluitend links gebeuren. Alleen al het populaire omdenken van nazisme in een linkse stroming, is daarvan getuige. Maar wat ik verder vooral bedoel is, dat fascisme iig een Europees politiek fenomeen is, ontstaan tussen de twee wereldoorlogen, en nog steeds aanhang kent, alleen door de Holocaust bezoedeld is geraakt. Haal je de Holocaust uit de vergelijking (wat makkelijk kan, fascisme staat niet per se gelijk aan Holocaust) dan zou je daarover kunnen praten als over iedere andere politieke richting.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
quote:Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.Op dinsdag 11 september 2007 12:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zit ik hier tegen jou te pochen over mijn opleiding, dan?
quote:Zo kun je het zien.Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hij was dus al uitgeschakeld voor de echte wandaden nog moesten beginnen?
quote:Dat doet toch ook niemand? Het zegt alleen wel dat de NSDAP wel degelijk socialistische wortels had.Is dat niet net zoiets als Trotski de schuld geven van de Goelag?
Je hebt dus wel een punt. Net zoals socialisme liberale wortels heeft, enzovoorts.
quote:Daar heb je een punt, hoor. Toch is het geen valide argument om Hitler of de NSDAP links te noemen. Weet je hoe dat namelijk werkt: als diskwalificatie. Het werkt in het brein ongeveer zo:Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In '32 heeft Von Schleicher serieuze besprekingen gevoerd met onze vrind. Dat hij geen rol speelde toen de NSDAP aan de macht was klopt, maar het lijkt mij onzinnig om de NSDAP alleen te beschouwen vanaf '33.
Hitler = concentratiekampen
Hitler = links (of: Wilders = Hitler, al naar gelang je voorkeur)
Concentratiekampen = links. (Of: een gevolg van Wilders' plannen).
quote:DietPower Daily ValueOp dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Floripas het volgende:
Toch dat DPDV waar ik zoveel goeds over hoor eens uitproberen.
Ben je v'lieft?quote:Volgens mij moest Floripas als volgt geïnterpreteerd worden:Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
quote:Denk jij dat ik dat soort dingen niet doe, dan? Dat doen we toch allemaal.Weinig, behalve m'n gezin bij elkaar en de economie draaiende houden.
quote:_______________________________________Maar ik sta dan ook niet overal waar ik kom te pochen met mijn hóóóge opleiding en navenante prestaties.
Wat de opgelaaide links-rechts-discussie betreft: zolang de ene onder (links-rechts) (steun voor de zwakken-ieder voor zich) verstaat en de ander (overheidsbemoeienis-geen overheidsbemoeienis) en weer een ander (veranderingsgezind-vasthoudend aan hoe het is) en nog weer een ander (macht aan het volk-macht aan de elite) praat iedereen natuurlijk langs elkaar heen, omdat de ene Hitler links indeelt vanwege de overheidsbemoeienis en de ander hem rechts indeelt omdat hij met zijn jodenvervolgingen juist zwakke groepen creëerde in plaats van ze tot steun te zijn.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:57 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.
Kloon.Tenzij je met bewijzen komt.
quote:Ja, dat zeg ik in wezen ook (behalve dan dat ik nazisme wel zie als ondersoort van het fascisme, net als falangisme, Pijlkruizers, Rexisten en noem de reutel maar op), dus waarom een taboe opwerpen op fascisme? Rechts maakt de politieke discussie monddood op dit punt, wrs omdat ze op die manier de discussie hopen te controleren.Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
quote:Schaapje toch.Op dinsdag 11 september 2007 12:59 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
DietPower Daily Value
quote:Ik denk dat het probleem ook schuilt in de definiëring, maar met een simpel links of rechts ben je er geenszins. Een één-dimensionale beschouwing is te beperkt.Op dinsdag 11 september 2007 12:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dat jouw definitie van "socialistisch"? Want dan houden wij er een andere definitie op na. Ik ben namelijk tegenstander van het afnemen van individuele vrijheden en gedwongen gelijkheid. (Ik ben wel voor rechtsgelijkheid, maar dat is iets anders.)
Ik denk zelf eerder aan links-totalitair, vanuit mijn eerdere definiëring.
quote:Je vraagt toch zelf naar F's prestaties?Op dinsdag 11 september 2007 12:57 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.
Lekker kind ben je toch.
quote:Dit ligt echt een stuk genuanceerder dan jij nu schetst. Maar goed, daar hebben we het nu niet over.Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
quote:Nee, dat is waar. Maar het zit toch in dezelfde hoek. Even dat essay voor je opgraven.Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
quote:Sorry, maar ik ben en blijf met je oneens dat de NSDAP socialistische wortels had. Dat impliceert namelijk een opkomst vanuit het socialisme en dat is zeker nooit het geval geweest. Dat de NSDAP in het prille begin een vleugel heeft gehad, waar mensen in zaten, die niet al te vijandig tegenover socialisme stonden is een feit, maar die groep verloor al heel snel betekenis.Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens, maar als je wijst op de socialistische wortels van de NSDAP kun je hier echt niet aan voorbij gaan.
Ik kan je aanraden om W. Shirer The Rise and fall of the Third Reich te lezen of Kershaw's Hitler-biografie.
Umberto Eco is links, maar geen hardliner. Een heel helder artikel.
quote:En wat is er dan links aan? Want wat je net hebt beschreven is toch vooral totalitair.Op dinsdag 11 september 2007 13:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat het probleem ook schuilt in de definiëring, maar met een simpel links of rechts ben je er geenszins. Een één-dimensionale beschouwing is te beperkt.
Ik denk zelf eerder aan links-totalitair, vanuit mijn eerdere definiëring.
En hoe zou links-totalitair zich verhouden tot rechts-totalitair?
Ik ben oprecht benieuwd
quote:Dus wanneer ik jou goed begrijp beweer je, dat 'rechts' de politieke discussie monddood maakt vanwege hun kritiek op het stigma fascist die wordt opgeplakt door anders dan rechts denkenden?Op dinsdag 11 september 2007 12:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat zeg ik in wezen ook (behalve dan dat ik nazisme wel zie als ondersoort van het fascisme, net als falangisme, Pijlkruizers, Rexisten en noem de reutel maar op), dus waarom een taboe opwerpen op fascisme? Rechts maakt de politieke discussie monddood op dit punt, wrs omdat ze op die manier de discussie hopen te controleren.
Wat is de constructieve waarde van een subjectieve conclusie voor de politieke discussie, dat iemand een fascist is?
Wat zou men dan precies willen met zulke gekleurde wetenschap?
quote:Ja, idd, en volgens mij was dat al in april 1925 toen het definitieve partijprogramma werd vastgesteld en Hitler over de summiere richtingenstrijd die was ontstaan tijdens zijn gevangenschap een beslissing nam. De partij was daarna Hitler, zoals Hitler de partij was en Duitsland Hitler was zoals de partij het Duitsland was dat achter hem aan marcheerde ahw.Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.
. quote:Waarbij je vergeet te vermelden dat rechts andersdenkenden (linksjes) ook voor fascist uitmaakt.Op dinsdag 11 september 2007 13:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dus wanneer ik jou goed begrijp beweer je, dat 'rechts' de politieke discussie monddood maakt vanwege hun kritiek op het stigma fascist die wordt opgeplakt door anders dan rechts denkenden?
Wat is de constructieve waarde van een subjectieve conclusie voor de politieke discussie, dat iemand een fascist is?
Wat zou men dan precies willen met zulke gekleurde wetenschap?
Wat ik wil bereiken is dat er 'gewoon' gediscussieerd wordt over fascisme.
quote:Bijvoorbeeld het bezit in staatshanden. Zowat heel het kapitaal was genationaliseerd voor het nastreven van de ambities van het Lebensraum.Op dinsdag 11 september 2007 13:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat is er dan links aan? Want wat je net hebt beschreven is toch vooral totalitair.
En hoe zou links-totalitair zich verhouden tot rechts-totalitair?
Ik ben oprecht benieuwd
Bovendien heb ik al iets gezegd over de ondergeschiktheid van individuele vrijheden aan die van de natie.
quote:Maar debatteer dan over historisch fascisme. Dat vind ik veel relevanter.Op dinsdag 11 september 2007 13:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarbij je vergeet te vermelden dat rechts andersdenkenden (linksjes) ook voor fascist uitmaakt.
Wat ik wil bereiken is dat er 'gewoon' gediscussieerd wordt over fascisme.
quote:Klopt, daarom verzanden dit soort discussies ook zo vaak in dom zwartepieten 'mijn stroming is lekker vrij van smetten en de jouwe niet lekker puhOp dinsdag 11 september 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
^^^^^^
Je hebt dus wel een punt. Net zoals socialisme liberale wortels heeft, enzovoorts.
', waar het natuurlijk vrij irrelevant is welke ideeen een voorloper van je verder nog meer had; het gaat om de eigen ideeen: zijn die koosjer of niet?quote:Dat klopt, maar de doorsnee discussiant heeft dan ook meestal niet voldoende intellectuele bagage om dit allemaal te overzien, helaas. Hitlers stroming heeft socialistische wortels, maar zijn aberraties kun je uiteraard niet álle socialisten verwijten, dat lijkt mij een terechte (en de enig juiste) conclusie.[..]
Daar heb je een punt, hoor. Toch is het geen valide argument om Hitler of de NSDAP links te noemen. Weet je hoe dat namelijk werkt: als diskwalificatie. Het werkt in het brein ongeveer zo:
Hitler = concentratiekampen
Hitler = links (of: Wilders = Hitler, al naar gelang je voorkeur)
Concentratiekampen = links. (Of: een gevolg van Wilders' plannen).
quote:Sinds wanneer is "
Kloon" roepen een argument? Kom jij maar eens met bewijzen voor die bewering.quote:Bewijzen? In zo'n beetje elk topic kom je wel meer met "ik ken die en die en aan de universiteit waar ik kind aan huis ben werkt het zo en zo, dus wat ik zeg is waar want ik ben hóóógopgeleid"Tenzij je met bewijzen komt.
.quote:Links maakt een discussie onmogelijk door "Fascist!" te roepen, dus rechts legt een taboe op dat woord om de discussie open te houden, maar door dat taboe te leggen sluit rechts de discussie ook weer. Resultaat = 0Op dinsdag 11 september 2007 13:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dus wanneer ik jou goed begrijp beweer je, dat 'rechts' de politieke discussie monddood maakt vanwege hun kritiek op het stigma fascist die wordt opgeplakt door anders dan rechts denkenden?
Wat is de constructieve waarde van een subjectieve conclusie voor de politieke discussie, dat iemand een fascist is?
Wat zou men dan precies willen met zulke gekleurde wetenschap?
quote:Wacht even, even voor de helderheid, jouw visie:Op dinsdag 11 september 2007 13:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld het bezit in staatshanden. Zowat heel het kapitaal was genationaliseerd voor het nastreven van de ambities van het Lebensraum.
Bovendien heb ik al iets gezegd over de ondergeschiktheid van individuele vrijheden aan die van de natie.
| 1 2 3 | Bezit in staatshanden ? Individu ondergeschikt aan samenleving |
quote:Umberto Eco schrijft magistrale boeken, maar dat terzijde.Op dinsdag 11 september 2007 13:05 schreef Floripas het volgende:
Een kort artikel van Umberto Eco dat echt, echt de moeite waard is : http://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf
Umberto Eco is links, maar geen hardliner. Een heel helder artikel.
quote:Nee, dat is niet waar hoor, er waren economische vierjaren plannen en de productie werd gepland tbv de oorlogsinspanningen, maar het eigendomsrecht (van productiegoederen) bleef gewoon overeind. Hitler Duitsland bleef tot ongeveer 1943 (val van Stalingrad) verrassend liberaal op economisch gebied.Op dinsdag 11 september 2007 13:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld het bezit in staatshanden. Zowat heel het kapitaal was genationaliseerd voor het nastreven van de ambities van het Lebensraum.
Bovendien heb ik al iets gezegd over de ondergeschiktheid van individuele vrijheden aan die van de natie.
quote:Je kunt aan de hand van dat artikel aantonen dat bijna geen Nederlandse mensen fascisten zijn. Klaar!Op dinsdag 11 september 2007 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Links maakt een discussie onmogelijk door "Fascist!" te roepen, dus rechts legt een taboe op dat woord om de discussie open te houden, maar door dat taboe te leggen sluit rechts de discussie ook weer. Resultaat = 0
quote:Misschien heel elitair van mij, maar als 9% (of 90%) van de nederlanders een mening heeft die als kut op dirk slaat, dan wil dat nog niet zeggen dat het daarom een 'belangrijke' mening is. Helaas is het wel zo dat mensen zonder 'hooooge opleiding' vaker uitspraken doen die totaal nergens op slaan. Wilders is daar een typisch voorbeeld van, en z'n volgelingen ook.Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
Dat wil niet zeggen dat ik vind dat je dat soort meningen en mensen moet negeren. Als er maar genoeg idiote gekken rondlopen, dan wordt er vanzelf wel idiote regelgeving ingevoerd, al was het alleen maar om ervoor te zorgen dat de malloten zichzelf en anderen niet teveel schade berokkenen. Maar als 'normaal' persoon beperkt dat je vrijheid wel, helaas.
quote:Niet liberaal. Het was corporatistisch, en niet socialistisch of kapitalistisch.Op dinsdag 11 september 2007 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar hoor, er waren economische vierjaren plannen en de productie werd gepland tbv de oorlogsinspanningen, maar het eigendomsrecht (van productiegoederen) bleef gewoon overeind. Hitler Duitsland bleef tot ongeveer 1943 (val van Stalingrad) verrassend liberaal op economisch gebied.
Maar de eigendomswetten bleven inderdaad overeind.
quote:Ja, vooral de Slinger van Foucault.Op dinsdag 11 september 2007 13:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Umberto Eco schrijft magistrale boeken, maar dat terzijde.
quote:Doet me hier aan denken, prachtig staaltje flauwekulretoriek, zegt iets over het intellectueel niveau van onze vrinden!Op dinsdag 11 september 2007 13:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, idd, en volgens mij was dat al in april 1925 toen het definitieve partijprogramma werd vastgesteld en Hitler over de summiere richtingenstrijd die was ontstaan tijdens zijn gevangenschap een beslissing nam. De partij was daarna Hitler, zoals Hitler de partij was en Duitsland Hitler was zoals de partij het Duitsland was dat achter hem aan marcheerde ahw.
http://nl.youtube.com/watch?v=bS-pJhnEdSA
Aanvulling : NSFW, tenzij je werkzaam bent op de burelen van de NVU[ Bericht 12% gewijzigd door Diederik_Duck op 11-09-2007 13:28:38 (NSFW tag) ]
quote:Dat is verrassend liberaal tov het idee dat tegenwoordig rondgestrooid wordt tav nazisme.Op dinsdag 11 september 2007 13:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Niet liberaal. Het was corporatistisch, en niet socialistisch of kapitalistisch.
Maar de eigendomswetten bleven inderdaad overeind.
quote:Oh ja? Dan kun jij mij daar vast wel een paar voorbeelden van geven. Want als jij geen kloon bent, dan ben je nog maar twee weken geregistreerd, dus dan kun je je vast wel herinneren waar je die quotes kan halen.Op dinsdag 11 september 2007 13:13 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Sinds wanneer is "
[..]
Bewijzen? In zo'n beetje elk topic kom je wel meer met "ik ken die en die en aan de universiteit waar ik kind aan huis ben werkt het zo en zo, dus wat ik zeg is waar want ik ben hóóógopgeleid"
quote:Hee, dat klinkt bekendOp dinsdag 11 september 2007 13:07 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, idd, en volgens mij was dat al in april 1925 toen het definitieve partijprogramma werd vastgesteld en Hitler over de summiere richtingenstrijd die was ontstaan tijdens zijn gevangenschap een beslissing nam. De partij was daarna Hitler, zoals Hitler de partij was en Duitsland Hitler was zoals de partij het Duitsland was dat achter hem aan marcheerde ahw.
quote:En verder kan je in mijn optiek bij rechts-totalitair als eigenschap neerzetten, dat men vast wil houden aan traditionele waarden en tegen liberale en socialistische ideeën is.Op dinsdag 11 september 2007 13:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wacht even, even voor de helderheid, jouw visie:
[ code verwijderd ]
Althans in die tijdsgeest, uiteraard.
quote:Ja, ik zag ook ooit een filmpje. Komt zo'n nazi voor de camera staan, zegt-ie:' Wann ich das Wort Kultur höre, dan greif ich schön nach meinen Revolver'. En dan staat-ie te zwaaien met zijn revolver in de camera.Op dinsdag 11 september 2007 13:18 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Doet me hier aan denken, prachtig staaltje flauwekulretoriek, zegt iets over het intellectueel niveau van onze vrinden!
http://nl.youtube.com/watch?v=bS-pJhnEdSA
.quote:Dat noem ik 'socialistische wortels', maar dit is vooral een woordenspel.Op dinsdag 11 september 2007 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar ik ben en blijf met je oneens dat de NSDAP socialistische wortels had. Dat impliceert namelijk een opkomst vanuit het socialisme en dat is zeker nooit het geval geweest. Dat de NSDAP in het prille begin een vleugel heeft gehad, waar mensen in zaten, die niet al te vijandig tegenover socialisme stonden is een feit, maar die groep verloor al heel snel betekenis.
quote:Mijn god, zit ik op mijn werk, schalt me toch ineens keihard Rudolf Hess door de gangen!Op dinsdag 11 september 2007 13:18 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Doet me hier aan denken, prachtig staaltje flauwekulretoriek, zegt iets over het intellectueel niveau van onze vrinden!
http://nl.youtube.com/watch?v=bS-pJhnEdSA
Het is maar goed dat mijn SP-lidmaatschap hier een veelberoddeld item is.
quote:Ben jij dan van mening dat andere zaken met socialistische wortels ook een beetje nazi in zich hebben, inherent?Op dinsdag 11 september 2007 13:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat noem ik 'socialistische wortels', maar dit is vooral een woordenspel.
quote:Wat elitair is, is a priori aannemen dat Wilders' volgelingen, je tegenstanders in de discussie dus, per definitie niet hoogopgeleid zijn en dus automatisch wel onder de indruk zullen zijn van jouw vermeende hoge opleiding. Denk je nu werkelijk dat de Fortuyn- en Wildersstemmers op dit forum geen hoge opleiding hebben genoten? Ze pochen er alleen niet zo mee.Op dinsdag 11 september 2007 13:16 schreef gronk het volgende:
[..]
Misschien heel elitair van mij, maar als 9% (of 90%) van de nederlanders een mening heeft die als kut op dirk slaat, dan wil dat nog niet zeggen dat het daarom een 'belangrijke' mening is. Helaas is het wel zo dat mensen zonder 'hooooge opleiding' vaker uitspraken doen die totaal nergens op slaan. Wilders is daar een typisch voorbeeld van, en z'n volgelingen ook.
Je ziet toch gauw genoeg aan iemands taalbeheersing en vermogen tot logisch nadenken of iemand enig niveau heeft of niet? Het feit dat jij als hoogopgeleide met die mensen een zinnige discussie kunt voeren zegt in wezen al genoeg.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik zag ook ooit een filmpje. Komt zo'n nazi voor de camera staan, zegt-ie:' Wann ich das Wort Kultur höre, dan greif ich schön nach meinen Revolver'. En dan staat-ie te zwaaien met zijn revolver in de camera.
dat is ook beetje het niveau van de Tischgespräche, het is wel duidelijk welk intellectueel niveau er vereist werd voor het lidmaatschap. Volgens mij heeft Goebbels zijn doctorstitel ook verzwegen bij zijn aanmelding quote:Ik denk dat dan het nationaal-socialisme onder jouw indeling eerder rechts-totalitair is. Moderne kunst, muziek, cultuur, samenleven, liberale en socialistische normen en waarden werden allemaal verboden en bestreden. Dat hij kunstenaars en journalisten in concentratiekampen zette (dat deed Stalin ook, maar dat is weer een andere discussie) vind ik veel tekenender dan hoe hij het nu precies regelde met IG Farben. Jij niet?Op dinsdag 11 september 2007 13:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En verder kan je in mijn optiek bij rechts-totalitair als eigenschap neerzetten, dat men vast wil houden aan traditionele waarden en tegen liberale en socialistische ideeën is.
Althans in die tijdsgeest, uiteraard.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mijn god, zit ik op mijn werk, schalt me toch ineens keihard Rudolf Hess door de gangen!
Het is maar goed dat mijn SP-lidmaatschap hier een veelberoddeld item is.
sorry, had natuurlijk ook even een NSFW tagje moeten zetten quote:Baseer je dat op wetenschappelijk onderzoek of is dat meer je eigen gevoel. Voor zover ik weet is er nog wel een aardig onderscheid tussen bijvoorbeeld primaten en carnivoren, maar is er tussen primaten nog geen wezenlijk fundamenteel verschil gevonden. Er wordt soms wel beweerd dat de bij hogere zoogdieren het aantal verschillende types neuronen een stuk groter is, maar daar is de literatuur ook niet helemaal eenduidig over, dacht ik.Op dinsdag 11 september 2007 12:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is ook slechts een voorstel.
[..]
Ja, ik denk vooral dat het brein van de mens met zijn neocortex totaal iets anders is dan dat van dieren.
quote:Dat is een vorm van aanpassing van gedrag natuurlijk.[..]
Die dieren werpen ook meer jongen? Kijk naar de waterschildpad.
Het werpen van meer jongen in een evolutionaire context is bovendien niet direct voordelig. Het is beter om te kijken naar het aantal geworpen jongen dat zichzelf ook weet voort te planten. Vaak zie je bij dieren ook dat zich een zeker evenwicht instelt qua aantal jongen. Bij teveel jongen kan een ouder er namelijk niet meer voldoende voor zorgen en als dan gelijke aandacht aan alle jongen wordt gegeven sterven ze allemaal om het even simpel te stellen.
Ik denk dat je bovendien hier wel onderscheid moet maken tussen het aanpassend vermogen van een dier zelf en 'aanpassing van de soort' doordat simpelweg de individuen met een hoger aantal jongen de populatie langzaam zullen domineren.
quote:Waar hoor je mij zeggen dat dit niet zo is?Op dinsdag 11 september 2007 13:25 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Wat elitair is, is a priori aannemen dat Wilders' volgelingen, je tegenstanders in de discussie dus, per definitie niet hoogopgeleid zijn en dus automatisch wel onder de indruk zullen zijn van jouw vermeende hoge opleiding. Denk je nu werkelijk dat de Fortuyn- en Wildersstemmers op dit forum geen hoge opleiding hebben genoten? Ze pochen er alleen niet zo mee.
quote:Nee. Liberaal is echt iets héél anders.Op dinsdag 11 september 2007 13:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is verrassend liberaal tov het idee dat tegenwoordig rondgestrooid wordt tav nazisme.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mijn god, zit ik op mijn werk, schalt me toch ineens keihard Rudolf Hess door de gangen!
Het is maar goed dat mijn SP-lidmaatschap hier een veelberoddeld item is.
ik had bijna geklikt quote:Overigens dwong Hitler geen gelijkheid af, dat was stalin: joden mogen geen joden meer zijn, en nog erger, Pol Pot: intellectuelen mogen geen intellectuelen meer zijn.Op dinsdag 11 september 2007 13:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En verder kan je in mijn optiek bij rechts-totalitair als eigenschap neerzetten, dat men vast wil houden aan traditionele waarden en tegen liberale en socialistische ideeën is.
Althans in die tijdsgeest, uiteraard.
Hitler was juist overtuigd van het feit dat mensen inherent ongelijk waren.
quote:Nee, nazi in de Hitlerzin ben je vooral als je een liefhebber van jodenhaat bent, en voorstander van massavernietiging.Op dinsdag 11 september 2007 13:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ben jij dan van mening dat andere zaken met socialistische wortels ook een beetje nazi in zich hebben, inherent?
quote:Moeilijk hoor, maar ik zou zeggem dat links-totalitair veel meer de neiging heeft om tot in detail te plannen, en de zeggenschap over van alles en nog wat bij 'de partij 'te leggen, dan rechts-totalitair. Bij rechts-totalitair moet ik eerder denken aan regimes als die van Saddam Hussein of Pinochet, waarbij 'aan de macht blijven' ondergeschikt is aan al het andere. Een links-totalitair bewind lijkt me economisch gezien veel slopender voor een maatschappij (absurde meerjarenplanningen, geen eigen initiatief) dan een rechts-totalitair bewind, maar het hangt er maar van af hoe je er naar kijkt. In een rechts-totalitaire maatschappij zul je de rechtsstaat helemaal vanaf de grond toe op moeten bouwen. Da's ook niet helemaal triviaal.Op dinsdag 11 september 2007 13:14 schreef Floripas het volgende:
Wacht even, even voor de helderheid, jouw visie:
quote:Youtube: DIE PARTEI IST HITLER!!!!one!!Op dinsdag 11 september 2007 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Floripas: Wat de neuk?
Youtube: HITLER ABER IST DEUTSCHLAND WIE DEUTSCHLAND HITLER IST!!!!!!!!!!!!!!
Floripas: Waar komt dit vandaan? Aaargh! (Ik heb meer vensters open voor andere doeleinden)
Youtube: SIEG HEIL!!!!!!!!!!!!! SIEEEGG HEILLLLLL!!!!!
Floripas: OH KUT NEE waar is de weg-knop?
Youtube: DIE FAHNE...
Floripas: [klik]
Pfjoe.
quote:Ook Saddam noemde zich wel eens socialist. Of seculier arabisch. Of islamitisch. Of pro-Amerika. Wat hem eigenlijk maar uitkwam.Op dinsdag 11 september 2007 13:32 schreef gronk het volgende:
[..]
Moeilijk hoor, maar ik zou zeggem dat links-totalitair veel meer de neiging heeft om tot in detail te plannen, en de zeggenschap over van alles en nog wat bij 'de partij 'te leggen, dan rechts-totalitair. Bij rechts-totalitair moet ik eerder denken aan regimes als die van Saddam Hussein of Pinochet, waarbij 'aan de macht blijven' ondergeschikt is aan al het andere. Een links-totalitair bewind lijkt me economisch gezien veel slopender voor een maatschappij (absurde meerjarenplanningen, geen eigen initiatief) dan een rechts-totalitair bewind, maar het hangt er maar van af hoe je er naar kijkt. In een rechts-totalitaire maatschappij zul je de rechtsstaat helemaal vanaf de grond toe op moeten bouwen. Da's ook niet helemaal triviaal.
En Franco en Salazar? De Griekse kolonels?
quote:Wat heeft het dan voor zin om te zeggen dat Hitler links was?Op dinsdag 11 september 2007 13:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, nazi in de Hitlerzin ben je vooral als je een liefhebber van jodenhaat bent, en voorstander van massavernietiging.
quote:Kleine nuance: een links-totalitaire staat kent meestal ook geen rechtsstaat (lees de Goelag Archipel maar voor enige verhelderende inzichten).Op dinsdag 11 september 2007 13:32 schreef gronk het volgende:
[..]
Moeilijk hoor, maar ik zou zeggem dat links-totalitair veel meer de neiging heeft om tot in detail te plannen, en de zeggenschap over van alles en nog wat bij 'de partij 'te leggen, dan rechts-totalitair. Bij rechts-totalitair moet ik eerder denken aan regimes als die van Saddam Hussein of Pinochet, waarbij 'aan de macht blijven' ondergeschikt is aan al het andere. Een links-totalitair bewind lijkt me economisch gezien veel slopender voor een maatschappij (absurde meerjarenplanningen, geen eigen initiatief) dan een rechts-totalitair bewind, maar het hangt er maar van af hoe je er naar kijkt. In een rechts-totalitaire maatschappij zul je de rechtsstaat helemaal vanaf de grond toe op moeten bouwen. Da's ook niet helemaal triviaal.
quote:Gezellig achtergrond geroezemoes dusOp dinsdag 11 september 2007 13:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Youtube: DIE PARTEI IST HITLER!!!!one!!
Floripas: Wat de neuk?
Youtube: HITLER ABER IST DEUTSCHLAND WIE DEUTSCHLAND HITLER IST!!!!!!!!!!!!!!
Floripas: Waar komt dit vandaan? Aaargh! (Ik heb meer vensters open voor andere doeleinden)
Youtube: SIEG HEIL!!!!!!!!!!!!! SIEEEGG HEILLLLLL!!!!!
Floripas: OH KUT NEE waar is de weg-knop?
Youtube: DIE FAHNE...
Floripas: [klik]
Pfjoe.
quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Youtube: DIE PARTEI IST HITLER!!!!one!!
Floripas: Wat de neuk?
Youtube: HITLER ABER IST DEUTSCHLAND WIE DEUTSCHLAND HITLER IST!!!!!!!!!!!!!!
Floripas: Waar komt dit vandaan? Aaargh! (Ik heb meer vensters open voor andere doeleinden)
Youtube: SIEG HEIL!!!!!!!!!!!!! SIEEEGG HEILLLLLL!!!!!
Floripas: OH KUT NEE waar is de weg-knop?
Youtube: DIE FAHNE...
Floripas: [klik]
Pfjoe.
hij knalt er wel uit, was mij ook al opgevallen .quote:Weinig, tenzij je Hitler linkse denkbeelden in de schoenen kunt schuiven. Wel zin heeft het om te zeggen dat de NSDAP socialistische wortels heeft.Op dinsdag 11 september 2007 13:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat heeft het dan voor zin om te zeggen dat Hitler links was?
quote:Wel een rechtsstaat, maar een nogal onrechtvaardige.Op dinsdag 11 september 2007 13:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Kleine nuance: een links-totalitaire staat kent meestal ook geen rechtsstaat (lees de Goelag Archipel maar voor enige verhelderende inzichten).
quote:Maar het hele OMG-hij-was-links-nee-rechts heeft een hoog gehalte van "beschuldig de ander", vind je niet?Op dinsdag 11 september 2007 13:43 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Weinig, tenzij je Hitler linkse denkbeelden in de schoenen kunt schuiven. Wel zin heeft het om te zeggen dat de NSDAP socialistische wortels heeft.
quote:Leuk zo'n semantische discussie.Op dinsdag 11 september 2007 13:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee. Liberaal is echt iets héél anders.
. Om even een persoonlijke noot te plaatsen: het valt me toch vrij vaak op dat jij iemand bent die als de discussie hoog oploopt discussiestoppers gebruikt. Of het nu metafysica is, het noemen van je prestaties als argument of nu weer semantische haarkloverij, het is een vrij zwak punt van je.Maar ja, er bestond wel gewoon een redelijk grote mate van vrijheid van handelen op economisch gebied. Dat geeft een vrij liberaal aanblik, als je verwacht dat in Hitler Duitsland de heleboel genationaliseerd was en iedereen als robots in de pas liep.
quote:Hmm, als je een 'artikel 58' in je strafwet hebt staan, een wetboek van strafvordering dat niet publiekelijk gepubliceerd is (!), advocaten meebrullen met de aanklager, dan ben je in mijn optiek geen rechtsstaat.Op dinsdag 11 september 2007 13:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wel een rechtsstaat, maar een nogal onrechtvaardige.
quote:Inderdaad, het is eigen straatje schoonvegen/jijbakken. Soms vermakelijk, maar op de lange duur weinig inhoudelijk.Op dinsdag 11 september 2007 13:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar het hele OMG-hij-was-links-nee-rechts heeft een hoog gehalte van "beschuldig de ander", vind je niet?
quote:Dat is te specialistisch, lieverd. Ik heb De Goelag Archipel wel gelezen, maar vooral is mij blijven hangen dat ze een permafrost-steenvis uit het Juras opaten omdat ze zo'n honger hadden en hoe onrechtvaardig het allemaal was.Op dinsdag 11 september 2007 13:51 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Hmm, als je een 'artikel 58' in je strafwet hebt staan, een wetboek van strafvordering dat niet publiekelijk gepubliceerd is (!), advocaten meebrullen met de aanklager, dan ben je in mijn optiek geen rechtsstaat.
quote:Thanks. Precies mijn punt.Op dinsdag 11 september 2007 13:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Inderdaad, het is eigen straatje schoonvegen/jijbakken. Soms vermakelijk, maar op de lange duur weinig inhoudelijk.
quote:Hmmm, ik heb op school geleerd dat het nationaal-socialisme linkse standpunten had. Wat maakt hen zo rechts? Want VOP toestaan is niet perse rechts.Op dinsdag 11 september 2007 13:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Leuk zo'n semantische discussie.
Maar ja, er bestond wel gewoon een redelijk grote mate van vrijheid van handelen op economisch gebied. Dat geeft een vrij liberaal aanblik, als je verwacht dat in Hitler Duitsland de heleboel genationaliseerd was en iedereen als robots in de pas liep.
quote:Dit zijn van die puntjes die mij als jurist lachstuipen bezorgden, ze zijn zó idioot. Komt bij dat Solzjenitsyn het leuk kan brengen.Op dinsdag 11 september 2007 13:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is te specialistisch, lieverd. Ik heb De Goelag Archipel wel gelezen, maar vooral is mij blijven hangen dat ze een permafrost-steenvis uit het Juras opaten omdat ze zo'n honger hadden en hoe onrechtvaardig het allemaal was.
Tip: volgens mij staat er ergens in deel I (aan het begin) een uitwerking van art 58, waarbij Solzjenitsyn de hilarische anekdote vertelt dat onze vriend Lenin het zélf heeft geredigeerd, omdat het eerst niet 'open genoeg' was geformuleerd. En 'open geformuleerd' is het!
quote:Dat hangt er van af wat je definieert als rechts. Liberaal was het in ieder geval niet.Op dinsdag 11 september 2007 13:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hmmm, ik heb op school geleerd dat het nationaal-socialisme linkse standpunten had. Wat maakt hen zo rechts? Want VOP toestaan is niet perse rechts.
Maar links ook niet: het kernpunt van links (en liberalisme) is dat iedereen gelijkwaardig is. Dat is heel duidelijk in het Nationaal-Socialisme niet zo.
quote:Dat het niet liberaal was zie ik ook wel. Maar wat maakt hen zo rechts? Wat deden ze bijvoorbeeld om de rechten van de arbeiders of werkgevers te beknotten of te verruimen?Op dinsdag 11 september 2007 14:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat hangt er van af wat je definieert als rechts. Liberaal was het in ieder geval niet.
Maar links ook niet: het kernpunt van links (en liberalisme) is dat iedereen gelijkwaardig is. Dat is heel duidelijk in het Nationaal-Socialisme niet zo.
quote:Dat is rechts ja. Van Mussolini weet ik bijv. dat hij direct alle vakbonden verbood en onderdrukte toen hij aan de macht kwam. Werkgevers kregen daarentegen veel meer ruimte in z'n corporatistisch systeempje.Op dinsdag 11 september 2007 14:10 schreef Sidekick het volgende:
Rechten van arbeiders beknotten is rechts? Hmm.
quote:Ze hadden een paar linkse partijprogramma punten, heb je wrs geleerd?Op dinsdag 11 september 2007 13:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hmmm, ik heb op school geleerd dat het nationaal-socialisme linkse standpunten had. Wat maakt hen zo rechts? Want VOP toestaan is niet perse rechts.
quote:Werkgevers ruimte geven binnen corporatisme is hetzelfde als vrijheid van meningsuiting in een dwangbuis. Het is beter dan niets, maar het blijft kut.Op dinsdag 11 september 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is rechts ja. Van Mussolini weet ik bijv. dat hij direct alle vakbonden verbood en onderdrukte toen hij aan de macht kwam. Werkgevers kregen daarentegen veel meer ruimte in z'n corporatistisch systeempje.
Maar goed, ik wil die hele Hitler=links discussie niet aangaan.
quote:Dat zie ik toch anders, want op het economische vlak was Hitler en het nazisme collectivistisch etatisch en anti-kapitalistisch én zijn racisme situeert op het culturele vlak. Eén-dimensionale benadering werkt simpelweg niet (en misschien mijn twee-dimensionale benadering ook niet).Op dinsdag 11 september 2007 13:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik denk dat dan het nationaal-socialisme onder jouw indeling eerder rechts-totalitair is. Moderne kunst, muziek, cultuur, samenleven, liberale en socialistische normen en waarden werden allemaal verboden en bestreden. Dat hij kunstenaars en journalisten in concentratiekampen zette (dat deed Stalin ook, maar dat is weer een andere discussie) vind ik veel tekenender dan hoe hij het nu precies regelde met IG Farben. Jij niet?
quote:Hij geloofde in de maakbaarheid van de mens en maatschappij en het bestraffen van afwijkend gedrag.Op dinsdag 11 september 2007 13:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Overigens dwong Hitler geen gelijkheid af, dat was stalin: joden mogen geen joden meer zijn, en nog erger, Pol Pot: intellectuelen mogen geen intellectuelen meer zijn.
Hitler was juist overtuigd van het feit dat mensen inherent ongelijk waren.
quote:Heb je ook een iets representatiever voorbeeld dan Mussolini? Iets zegt me dat lang niet alle rechts gëoriënteerde personen Mussolini als hun gemene deler beschouwen.Op dinsdag 11 september 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is rechts ja. Van Mussolini weet ik bijv. dat hij direct alle vakbonden verbood en onderdrukte toen hij aan de macht kwam. Werkgevers kregen daarentegen veel meer ruimte in z'n corporatistisch systeempje.
quote:Het begon met Hjalmar Schacht. En daarna kwam Nazi GorengOp dinsdag 11 september 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is rechts ja. Van Mussolini weet ik bijv. dat hij direct alle vakbonden verbood en onderdrukte toen hij aan de macht kwam. Werkgevers kregen daarentegen veel meer ruimte in z'n corporatistisch systeempje.
quote:Ja, maar 'we' vergeleken de standpunten van Hitler c.s. vooral met wat er in Italië, Spanje en Japan aan de hand was. Toen bleek dat de regimes van Spanje en Japan vooral een restauratief karakter hadden, Italië overduidelijk rechts was en Hitler een vreemde eend in de bijt is.Op dinsdag 11 september 2007 14:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ze hadden een paar linkse partijprogramma punten, heb je wrs geleerd?
Daarom vraag ik aan je: wat maakt Hitler en de Nazis zo rechts? Bij Mussolini is dat duidelijk (ondanks dat grote massamoorden afwezig zijn), maar bij Hitler zie ik dat minder. Kan best dat ik wat gemist heb of een rechts-propaganda verhaal heb gehoord op school dus ik zal niet beweren dat ik het oneens met je ben, ik ben gewoon benieuwd naar je onderbouwing.
quote:Nee, dat is niet waar. Hij geloofde in loonmatiging, cartels en het verbieden van vakbonden.Op dinsdag 11 september 2007 14:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders, want op het economische vlak was Hitler en het nazisme collectivistisch etatisch en anti-kapitalistisch én zijn racisme situeert op het culturele vlak. Eén-dimensionale benadering werkt simpelweg niet (en misschien mijn twee-dimensionale benadering ook niet).
[..]
quote:Neen. Hitler geloofde zéker niet in de maakbaarheid van de mens! Hij geloofde juist in vastgelegde karaktereigenschappen, die genetisch al vastlagen voor je geboorte. Dat is het tegenovergestelde van het tabula rasa van het socialisme!Hij geloofde in de maakbaarheid van de mens en maatschappij en het bestraffen van afwijkend gedrag.
quote:Spanje restauratief....?Op dinsdag 11 september 2007 14:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, maar 'we' vergeleken de standpunten van Hitler c.s. vooral met wat er in Italië, Spanje en Japan aan de hand was. Toen bleek dat de regimes van Spanje en Japan vooral een restauratief karakter hadden, Italië overduidelijk rechts was en Hitler een vreemde eend in de bijt is.
quote:Nou ja... Het Derde Rijk als wederopstanding van het Tweede Rijk... het autoritaire politiek systeem als teruggrijpen naar het het keizerlijk absolutismeOp dinsdag 11 september 2007 14:20 schreef Klopkoek het volgende:
Toen bleek dat de regimes van Spanje en Japan vooral een restauratief karakter hadden, Italië overduidelijk rechts was en Hitler een vreemde eend in de bijt is.
.
Tenslotte... zo restauratief dat men 2000 jaar terugging naar de vermeende glorie van germanen, die men wilde restaureren..
quote:Franco was een reactionair, om precies te zijn een falangist, als ik het goed heb.
quote:Maakbaarheid en het bestraffen van afwijkend gedrag is links noch rechts. Controlefreaks heb je overal. Dat zie je nu heel erg duidelijk bij Wilders: voor een kleine overheid, maar tegelijkertijd harder straffen en zelfs het verbieden van hele culturen die afwijken van de onze. En je ziet ook dat daarin ruimte is voor dierenrechten (Graus) en steun uit de arbeider uit de straat. Zo kan je bij iedere stroming/partij/ideologie wel heel selectief iets eruit pikken om het anders te benoemen, maar slaat Floripas de spijker op de kop door te zeggen dat gelijkheid <-> ongelijkheid het belangrijkste criterium is voor de verschillen tussen links en rechts.Op dinsdag 11 september 2007 14:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders, want op het economische vlak was Hitler en het nazisme collectivistisch etatisch en anti-kapitalistisch én zijn racisme situeert op het culturele vlak. Eén-dimensionale benadering werkt simpelweg niet (en misschien mijn twee-dimensionale benadering ook niet).
[..]
Hij geloofde in de maakbaarheid van de mens en maatschappij en het bestraffen van afwijkend gedrag.
quote:Nazisme is toch de overtreffende trap van reactionairheid ?Op dinsdag 11 september 2007 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Franco was een reactionair, om precies te zijn een falangist, als ik het goed heb.
Terug naar het paradijs van vroeger ?
quote:Nou, ja, daar valt nog wel iets op af te dingen, maar goed.Op dinsdag 11 september 2007 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Franco was een reactionair, om precies te zijn een falangist, als ik het goed heb.
quote:In hoeverre het Nazisme reactionair is zijn de meningen dacht ik over verdeeld. Ik heb ook in diverse boeken gelezen dat het positivisme (bepaald geen reactionaire stroming) gelinkt kan worden aan het nazisme van later. Bekend voorbeeld is dat positivisten een instrument hadden uitgevonden waarmee je iemands schedelomvang kon meten en daarmee de intelligentie van die persoon kon vaststellen.Op dinsdag 11 september 2007 14:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nazisme is toch de overtreffende trap van reactionairheid ?
Terug naar het paradijs van vroeger ?
quote:Dat deed Hitler ook. 2 mei 1933.Op dinsdag 11 september 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is rechts ja. Van Mussolini weet ik bijv. dat hij direct alle vakbonden verbood en onderdrukte toen hij aan de macht kwam. Werkgevers kregen daarentegen veel meer ruimte in z'n corporatistisch systeempje.
quote:Nou, op zich gaat het daar nog steeds over. Is het allerlinkst weer gelijk inherent aan rechts? En wat is eigenlijk rechts en links? Wel relevant, vind ik.Op dinsdag 11 september 2007 14:40 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Porbeer ontopic te blijven dames en heren. Dit topic gaat over politieke voorkeur gekoppeld aan genetische achtergrond.
quote:Ik moet zeggen dat ik dit ook wel een interessante discussie vind. Zelden zo'n hoog niveau in POL gezienOp dinsdag 11 september 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, op zich gaat het daar nog steeds over. Is het allerlinkst weer gelijk inherent aan rechts? En wat is eigenlijk rechts en links? Wel relevant, vind ik.
Anyway, nog een paar puntjes voor de links-vs-rechts-strjid:
-mensenrechten (links martelt niet, maar stuurt je naar de goelag na een showproces; rechts martelt wel, en doet daar niet moeilijk over)
-werkgeversrechten (werkgevers bestaan niet onder 'links', de enige werkgever is de staat)
-eigendomsrechten (?)
-vrijheid van meningsuiting (nietbestaand onder beide systemen)
-godsdienstvrijheid (de meeste linkse totalitaire systemen die ik ken gaan uit van een heropvoeding van de mens, en daar past religie niet in)
quote:Links en rechts zijn holle containerbegrippen. Relevant is de invulling hiervan, en dan komen we bij de concrete ideeen uit over de inrichting van de staat.Op dinsdag 11 september 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, op zich gaat het daar nog steeds over. Is het allerlinkst weer gelijk inherent aan rechts? En wat is eigenlijk rechts en links? Wel relevant, vind ik.
quote:Ik ben zelf van mening dat extreem-links en extreem rechts qua gedachtegangen dichter bij elkaar staan dan bijv. de sociaal-democratie en het liberalisme.Op dinsdag 11 september 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, op zich gaat het daar nog steeds over. Is het allerlinkst weer gelijk inherent aan rechts? En wat is eigenlijk rechts en links? Wel relevant, vind ik.
quote:Als ik de artikels juist interpreteer, is links-rechts voor de discussie niet eens zo heel erg belangrijk. De hersenen zijn klaarblijkelijk zo gevormd dat ze verandering van ingesleten patronen wel of niet accepteren. Het hangt van de actuele omgeving waarin iemand opgroeit af, waar in het politieke spectrum een persoon met een conservatieve aanleg terechtkomt. Groeit men op in Amerika, zal men met een conservatieve aanleg al snel tegen abortus, eurthanasie, homohuwelijk en belastingverhogingen zijn, want zo is men tenslotte opgegroeid.Op dinsdag 11 september 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, op zich gaat het daar nog steeds over. Is het allerlinkst weer gelijk inherent aan rechts? En wat is eigenlijk rechts en links? Wel relevant, vind ik.
Zou echter in hetzelfde land iemand met een conservatieve aanleg onverhoopt toch opgroeien met afwijkende normen en waarden (of in ieder geval in de bepalende periode van zijn leven daardoor sterk beïnvloed worden), dan zal deze persoon later in zijn leven compromisloos zijn ten aanzien van zijn afwijkende standpunten en daardoor in essentie een extremist (links of rechts of haaks daarop) zijn.
Iemand met een liberale aanleg zal sneller dan iemand met een conservatieve aanleg afwijkende standpunten ontwikkelen, maar daarentegen minder compromisloos zijn en derhalve minder geneigd zijn tot extremisme.
quote:Belangrijker nog:Op dinsdag 11 september 2007 14:58 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik dit ook wel een interessante discussie vind. Zelden zo'n hoog niveau in POL gezien
Anyway, nog een paar puntjes voor de links-vs-rechts-strjid:
-mensenrechten (links martelt niet, maar stuurt je naar de goelag na een showproces; rechts martelt wel, en doet daar niet moeilijk over)
-werkgeversrechten (werkgevers bestaan niet onder 'links', de enige werkgever is de staat)
-eigendomsrechten (?)
-vrijheid van meningsuiting (nietbestaand onder beide systemen)
-godsdienstvrijheid (de meeste linkse totalitaire systemen die ik ken gaan uit van een heropvoeding van de mens, en daar past religie niet in)
- Is de mens gelijkwaardig geboren? Of zijn er minderwaardige mensen?
- Is de mens geboren met een "volksaard"?
- Zijn criminelen zo geboren?
- Is de mens inherent goed? (extreem-links: ja, extreem-rechts: alleen ariers
)quote:Precies. En we doen er elke keer wel weer lang over om daar te komen, maar dan zijn we in elk geval van het hele hurr durr Femke Halsema = Stalin = Hitler af.Op dinsdag 11 september 2007 15:05 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Links en rechts zijn holle containerbegrippen. Relevant is de invulling hiervan, en dan komen we bij de concrete ideeen uit over de inrichting van de staat.
quote:JaOp dinsdag 11 september 2007 15:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Belangrijker nog:
- Is de mens gelijkwaardig geboren?
quote:neeOf zijn er minderwaardige mensen?
quote:nee- Is de mens geboren met een "volksaard"?
quote:Ja en nee- Zijn criminelen zo geboren?
quote:Ja, mits- Is de mens inherent goed? (extreem-links: ja, extreem-rechts: alleen ariers
Nee, tenzij
quote:Nee.Op dinsdag 11 september 2007 15:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Belangrijker nog:
- Is de mens gelijkwaardig geboren?
quote:Ja.Of zijn er minderwaardige mensen?
quote:Ja, alhoewel cultuur ook van invloed is.- Is de mens geboren met een "volksaard"?
quote:De neiging tot crimineel gedrag is vanaf de geboorte aanwezig.- Zijn criminelen zo geboren?
quote:Wat is goed?- Is de mens inherent goed? (extreem-links: ja, extreem-rechts: alleen ariers
quote:Je zegt dat er minderwaardige mensen bestaan, maar even later laat je merken dat je "goed" relatief vindt. Minderwaardig is dus niet relatief?
quote:Erm, 't is een vrij bekend gegeven dat, als peuters in hun eerste tot derde jaar niet leren hechten aan hun ouders, dat 't dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mensen worden die andere mensen beschouwen als 'objecten' waar ze geen enkele binding mee hebben. Voorbestemd voor criminieel gedrag. Als zo iemand later kinderen krijgt --- oepsie.Op dinsdag 11 september 2007 23:04 schreef vanRillandBath het volgende:
De neiging tot crimineel gedrag is vanaf de geboorte aanwezig.
De manier om dat syndroom om te wekken: kinderen verwaarlozen, iedere keer andere verzorgers/ouders, etc. Een gedeelte van de problematiek van kansarmen *is* erfelijk, en heel lastig te doorbreken.
quote:Je bent tegenwoordig sowieso al erg snel crimineelOp dinsdag 11 september 2007 23:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Crimineel is ook relatief. Als je de wet verandert....
quote:Ik denk dat 't een vrij algemeen geaccepteerd gegeven is dat andere mensen pijn doen of verwonden, diefstallen plegen of bezittingen vernielen, valt onder 'crimineel gedrag'. Zelfs in een totalitaire staat wordt dat soort gedrag op z'n best gedoogd.Op dinsdag 11 september 2007 23:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Crimineel is ook relatief. Als je de wet verandert....
quote:Vallen martelpraktijken en de doodstraf daar ook onder?Op dinsdag 11 september 2007 23:18 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik denk dat 't een vrij algemeen geaccepteerd gegeven is dat andere mensen pijn doen of verwonden, diefstallen plegen of bezittingen vernielen, valt onder 'crimineel gedrag'. Zelfs in een totalitaire staat wordt dat soort gedrag op z'n best gedoogd.
quote:Hangt ervan af of je belasting als diefstal ziet. Zo niet, dan heb je geen recht van spreken.Op dinsdag 11 september 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vallen martelpraktijken en de doodstraf daar ook onder?
.quote:D'r komt vast nog wel een deel II.Op dinsdag 11 september 2007 23:34 schreef Yildiz het volgende:
Edit: oh, zitten we al op pagina 5, laat dan maar.
quote:Ik kraag laats belastingeld terug. Ik voel me nou zooooooo crimineelOp dinsdag 11 september 2007 23:33 schreef vanRillandBath het volgende:
[..]
Hangt ervan af of je belasting als diefstal ziet. Zo nee, dan heb je geen recht van spreken.
quote:Ik denk dat Uday Hussein door heel Irak (minus honderd man) werd gezien als een psychopaat, en dat er zat Iraki's zijn die 'm persoonlijk aan gort hadden willen slaan. Wat de doostraf betreft --- tsja. Het is niet voor niets dat enigszins gecivilizeerde landen ja, ik bedoel de VS hun best doen om van de doodstraf geen marteling te maken.Op dinsdag 11 september 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vallen martelpraktijken en de doodstraf daar ook onder?
quote:Mijn God, een nieuwe Buykhuizen. Die is ooit door Brandt Corstius helemaal kapot geschrevenOp dinsdag 11 september 2007 23:04 schreef vanRillandBath het volgende:
De neiging tot crimineel gedrag is vanaf de geboorte aanwezig.
quote:...waarbij ik niet begrijp dat men anno nu nog steeds zo lovend is over Brandt Corstius. Als er iemand is die z'n excuses aan zo moeten bieden...Op dinsdag 11 september 2007 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mijn God, een nieuwe Buykhuizen. Die is ooit door Brandt Corstius helemaal kapot geschreven
quote:Ja, die goeie ouwe tijd, he, toen het geloof in de maakbare samenleving nog wijdverspreid was?Op dinsdag 11 september 2007 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mijn God, een nieuwe Buykhuizen. Die is ooit door Brandt Corstius helemaal kapot geschreven
quote:Mwa, met het proberen om crimineel gedrag te verklaren uit de menselijke genen bevindt je je wel op een gevaarlijk terrein. Aan de andere kant zou dergelijke informatie ook kunnen zorgen voor betere mogelijkheden om geesteszieke mensen te helpen maar iedereen met een beetje logisch redeneringsgevoel begrijpt dat het zo niet gaat werken.Op dinsdag 11 september 2007 23:47 schreef gronk het volgende:
[..]
...waarbij ik niet begrijp dat men anno nu nog steeds zo lovend is over Brandt Corstius. Als er iemand is die z'n excuses aan zo moeten bieden...
quote:Ik pas ervoor om mensen al bij hun geboorte af te schrijven. En dat ik graag wat meer maakbaarheidsgeloof terug wil heb je goed gezien.Op dinsdag 11 september 2007 23:54 schreef vanRillandBath het volgende:
[..]
Ja, die goeie ouwe tijd, he, toen het geloof in de maakbare samenleving nog wijdverspreid was?
quote:D'r is wel degelijk een erfelijke component. Zeg dat 10-20% van de criminelen erfelijk belast zijn, 50% cultureel erfelijk belast (de befaamde 'slechte jeugd'), en de rest gelegenheidscriminelen die door stommiteiten op 't slechte pad zijn geraakt.Op dinsdag 11 september 2007 23:54 schreef Klopkoek het volgende:
Mwa, met het proberen om crimineel gedrag te verklaren uit de menselijke genen bevindt je je wel op een gevaarlijk terrein. Aan de andere kant zou dergelijke informatie ook kunnen zorgen voor betere mogelijkheden om geesteszieke mensen te helpen maar iedereen met een beetje logisch redeneringsgevoel begrijpt dat het zo niet gaat werken.
Ik vind dat Hugo Brandt Corstius publiekelijk zou moet erkennen dat een flink gedeelte van de criminelen 'kapotte' mensen zijn, die nooit zullen functioneren zoals een boomknuffelaar dat zou willen. Sommige van die mensen zijn dat bij hun geboorte al, en anderen worden dat. En bij de echt ernstige gevallen kun je aanprutsen met TBS, praatsessies en kilo's klei, 't wordt niks meer met die gasten.
quote:Waarom eigenlijk? Ik betrap rechtse mensen er steeds vaker op dat ze een nieuw maakbaarheidsideaal nastreven, dit keer met 'eigen verantwoordelijkheid' als sleutelbegrip.Op dinsdag 11 september 2007 23:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik pas ervoor om mensen al bij hun geboorte af te schrijven. En dat ik graag wat meer maakbaarheidsgeloof terug wil heb je goed gezien.
quote:De hoeveelheid gemeenschapstgeld die ze via allerlei schimmige subsidies binnen wisten te slepen voor die uitermate zinvolle projecten.Op dinsdag 11 september 2007 11:52 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Een enorm succes? Waar vertaalde dat succes zich in?
quote:Laat me niet lachen. Wat weet jij nou van wetenschap? Dat je dat Prive-achtige onderzoek van een stel nonwetenschappers als zoete koek slikt zonder kritische vragen te stellen over de grootte van de steekproef, randvoorwaarden, waarnemingen, conclusies en dergelijke, maar wel het left hebt om iemand die goed thuis is in de exacte wetenschap te betichten van 'niet in staat zijn om conclusies te interpreteren', zegt alles over de mate waarin we jouw mening over wetenschap en experimenten serieus moeten nemen.Op dinsdag 11 september 2007 12:23 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Ik begrijp best dat het te moeilijk voor je is om conclusies te interpreteren. Het gaat er niet om dat alle conservatieven een ongevoeliger brein hebben het gaat erom dat het bij conservatieven vaker voorkomt. Het gaat om algemene beelden. Om het nog makkelijker voor je te maken:
Bij de proefpersonen die zich als conservatief omschrijven is dmv bovenstaande test aangetoond dat in een significant aantal keer minder snel uit hun routine stappen.
Meer is het niet. Er wordt geen oordeel aangehangen. Het zegt meer over jou/jullie dat je je daardoor op je pik getrapt voelt/voelen.
Iets dat wel duidelijk erfelijk is, is intelligentie. Maar daar hoor ik niemand over... het blijft bij onzin zoals dat je politieke voorkeur erfelijk is.
Wat volgt - is mijn muzieksmaak ook erfelijk bepaald? Of mijn favoriete genre boeken? Spanning en sensatie! Waar komen de dametjes en heertjes psycholoogjes morgen mee? 
[ Bericht 34% gewijzigd door StefanP op 12-09-2007 03:20:47 ]
quote:Dat 'eigen verantwoordelijkheid' is een verhullende verpakking voor sociaal-darwinisme in een nieuw jasje. 'Rechts' schrijft mensen veel te snel af, dat is een feit, en daar pas ik voor.Op woensdag 12 september 2007 00:07 schreef gronk het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk? Ik betrap rechtse mensen er steeds vaker op dat ze een nieuw maakbaarheidsideaal nastreven, dit keer met 'eigen verantwoordelijkheid' als sleutelbegrip.
quote:Je weet dat Buikhuisen volkomen gelijk had in zijn vermoeden dat de nature component een grote rol speelt?Op dinsdag 11 september 2007 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mijn God, een nieuwe Buykhuizen. Die is ooit door Brandt Corstius helemaal kapot geschreven
quote:In wat? Crimineel gedrag?Op woensdag 12 september 2007 11:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je weet dat Buikhuisen volkomen gelijk had in zijn vermoeden dat de nature component een grote rol speelt?
quote:Het is natuurlijk onzin om te stellen dat mensen bijvoorbeeld een 'diefstalgen' of een 'verkrachtingsgen' hebt. Er zijn echter wel degelijk genetische oorzaken aan te wijzen die bijvoorbeeld de mate waarin iemand aggresief gedrag vertoont beïnvloeden. De angst voor het aanwijzen van genetische oorzaken komt m.i. voort uit het idee dat je mensen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden als deze een puur genetische oorzaak hebben enerzijds en de filosofische en juridische discussie over wat er met mensen die een enorm genetisch risico met zich meedragen zou moeten gebeuren. Een vrije wil en verantwoordelijkheid voor de eigen daden zijn essentieel voor het rechtvaardigen van ons juridisch systeem.Op dinsdag 11 september 2007 23:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mijn God, een nieuwe Buykhuizen. Die is ooit door Brandt Corstius helemaal kapot geschreven
Daniel Dennett geeft in Freedom Evolves wel een aardige beschouwing van het onderwerp. Hij beargumenteert dat vrij wil in een deterministisch universum mogelijk is.
quote:Vind jij behoud van en onderwijs in Nederlands cultuurgoed niet zinnig? Goh, dat had ik niet van jou verwacht.Op woensdag 12 september 2007 03:12 schreef StefanP het volgende:
[..]
De hoeveelheid gemeenschapstgeld die ze via allerlei schimmige subsidies binnen wisten te slepen voor die uitermate zinvolle projecten.
[..]
quote:Inderdaad.Crimineel gedrag is zeker deels in de aanleg bepaald. Al spelen omgevingsfactoren uiteraard ook een cruciale rol in het begaan van een misdaad.Op woensdag 12 september 2007 11:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je weet dat Buikhuisen volkomen gelijk had in zijn vermoeden dat de nature component een grote rol speelt?
quote:Dit is het probleem in een notendop. Kun je iemand veroordelen voor gewelddadig gedrag als is vastgesteld dat-ie er niks aan kan doen?Op woensdag 12 september 2007 11:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat mensen bijvoorbeeld een 'diefstalgen' of een 'verkrachtingsgen' hebt. Er zijn echter wel degelijk genetische oorzaken aan te wijzen die bijvoorbeeld de mate waarin iemand aggresief gedrag vertoont beïnvloeden. De angst voor het aanwijzen van genetische oorzaken komt m.i. voort uit het idee dat je mensen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden als deze een puur genetische oorzaak hebben enerzijds en de filosofische en juridische discussie over wat er met mensen die een enorm genetisch risico met zich meedragen zou moeten gebeuren. Een vrije wil en verantwoordelijkheid voor de eigen daden zijn essentieel voor het rechtvaardigen van ons juridisch systeem.
Daniel Dennett geeft in Freedom Evolves wel een aardige beschouwing van het onderwerp. Hij beargumenteert dat vrij wil in een deterministisch universum mogelijk is.
Maar natuurlijk blijven we allen rationele mensen. Dat meneer A meer moeite moet doen dan mevrouw B om rustig te blijven wil nog niet zeggen dat het maatschappelijk niet van meneer moet worden geeist dat hij zich inhoudt.
quote:Klopt, en die gedachte is veel te absoluut. Maar da's een bekend probleem waar politici en columnisten wel vaker last van hebben: niet overweg kunnen met problemen die meer dan een oorzaak hebben.Op woensdag 12 september 2007 11:25 schreef Monolith het volgende:
De angst voor het aanwijzen van genetische oorzaken komt m.i. voort uit het idee dat je mensen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden als deze een puur genetische oorzaak hebben enerzijds en de filosofische en juridische discussie over wat er met mensen die een enorm genetisch risico met zich meedragen zou moeten gebeuren. Een vrije wil en verantwoordelijkheid voor de eigen daden zijn essentieel voor het rechtvaardigen van ons juridisch systeem.
quote:
quote:Crimineel gedrag is relatief. Dat is namelijk alles dat buiten de wet valt. Waarom zou zoiets subjectiefs erfelijk kunnen zijn?
quote:Er is toch helemaal geen bewijs voor dat kinderen van verkrachters bijvoorbeeld zelf ook op de verkrachtingstoer gaan?Op woensdag 12 september 2007 11:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je weet dat Buikhuisen volkomen gelijk had in zijn vermoeden dat de nature component een grote rol speelt?
quote:Ze kunt ook je kind een zo aangenaam mogelijke tik geven, je geeft 'm toch een tik.Op dinsdag 11 september 2007 23:40 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik denk dat Uday Hussein door heel Irak (minus honderd man) werd gezien als een psychopaat, en dat er zat Iraki's zijn die 'm persoonlijk aan gort hadden willen slaan. Wat de doostraf betreft --- tsja. Het is niet voor niets dat enigszins gecivilizeerde landen ja, ik bedoel de VS hun best doen om van de doodstraf geen marteling te maken.
quote:Interessant. Wat is jouw oplossing voor het probleem van de criminaliteit, bijvoorbeeld? En wie is volgens jou minderwaardig?Op dinsdag 11 september 2007 23:04 schreef vanRillandBath het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Ja.
[..]
Ja, alhoewel cultuur ook van invloed is.
[..]
De neiging tot crimineel gedrag is vanaf de geboorte aanwezig.
[..]
Wat is goed?
quote:Fout gedrag, dwz handelen uit het kwaad is alles behalve relatief.Op woensdag 12 september 2007 11:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Crimineel gedrag is relatief. Dat is namelijk alles dat buiten de wet valt. Waarom zou zoiets subjectiefs erfelijk kunnen zijn?
Handelen uit het kwaad is datgene dat op gespannen voet staat "Gij zult uw naaste liefhebben als je zelf"
Het is absoluut deels genetisch bepaald hoe gevoelig je bent om over die grens te gaan.
Oja: psychopaten stemmen volgens mij ook vaker rechts
quote:Dus soldaten vallen allemaal al onder dat aggressiegen?Op woensdag 12 september 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Fout gedrag, dwz handelen uit het kwaad is alles behalve relatief.
Handelen uit het kwaad is datgene dat op gespannen voet staat "Gij zult uw naaste liefhebben als je zelf"
Het is absoluut deels genetisch bepaald hoe gevoelig je bent om over die grens te gaan.
quote:Irrelevant en onnodige opmerking.Oja: psychopaten stemmen volgens mij ook vaker rechts
quote:Volgens mij (maar ik ben absoluut geen expert) gaat ons jurische systeem er niet van uit dat iedereen op ieder moment een vrije wil en verantwoordlijkheid heeft. Anders zou er immers niet meer zoïets als ontoerekeningsvatbaarheid hoeven te zijn. Dat sommige mensen genetisch gezien het niet kunnen helpen om misdaden te plegen, betekent op z'n hoogst dat er een nieuw soort klinieken/gevangenissen moet komen waar zulke personen de rest van hun leven in relatieve luxe moeten slijten, totdat er een behandeling is gevonden tegen het genetische defect.Op woensdag 12 september 2007 11:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat mensen bijvoorbeeld een 'diefstalgen' of een 'verkrachtingsgen' hebt. Er zijn echter wel degelijk genetische oorzaken aan te wijzen die bijvoorbeeld de mate waarin iemand aggresief gedrag vertoont beïnvloeden. De angst voor het aanwijzen van genetische oorzaken komt m.i. voort uit het idee dat je mensen niet verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden als deze een puur genetische oorzaak hebben enerzijds en de filosofische en juridische discussie over wat er met mensen die een enorm genetisch risico met zich meedragen zou moeten gebeuren. Een vrije wil en verantwoordelijkheid voor de eigen daden zijn essentieel voor het rechtvaardigen van ons juridisch systeem.
De vraag of zulke personen op voorhand al moeten worden opgesloten is helaas lastiger.
quote:Nee. Sterker nog ze worden geselecteerd op zelfbeheersing. Totaal iets anders, namelijk gecontrioleerd geweld toepassen.Op woensdag 12 september 2007 12:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus soldaten vallen allemaal al onder dat aggressiegen?
quote:Irrelevant en onnodige opmerking.
Hartstikke ontopic.
quote:Nee, nee, nee, natuurlijk niet! Tenzij er een aantoonbaar gevaar is voor de persoon zelf of zijn/haar omgeving, nooit!v Over mijn lijk.Op woensdag 12 september 2007 12:03 schreef Petera het volgende:
De vraag of zulke personen op voorhand al moeten worden opgesloten is helaas lastiger.
Dissidenten werden in Rusland opgesloten met het idee dat ze "een genetisch defect hadden waardoor ze gevaarlijk werden". Dat nóóit weer.
quote:Psychopathie bv is zeer sterk verbodnen met crimineel gedrag; het moge zo zijn dat wat crimineel gedrag is van tijd tot tijd kan wijzigen, daarmee is nog altijd gegegeven dat een psychopaat dergelijk gedrag zal vertonen, ongeacht de strafbaarheid.Op woensdag 12 september 2007 11:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Crimineel gedrag is relatief. Dat is namelijk alles dat buiten de wet valt. Waarom zou zoiets subjectiefs erfelijk kunnen zijn?
quote:Je bent er dus tegen, omdat het de weg vrijmaakt om ongewenste individuën onder het excuus van een genetisch defect uit de samenleving te verwijderen?Op woensdag 12 september 2007 12:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, nee, nee, natuurlijk niet! Tenzij er een aantoonbaar gevaar is voor de persoon zelf of zijn/haar omgeving, nooit!v Over mijn lijk.
Dissidenten werden in Rusland opgesloten met het idee dat ze "een genetisch defect hadden waardoor ze gevaarlijk werden". Dat nóóit weer.
Of ben je ertegen omdat je vindt dat mensen van wie, om de een of andere reden, vaststaat dat ze binnen korte tijd een ernstige misdaad gaan plegen, toch vrij mogen rondlopen totdat ze daadwerkelijk iets verkeerd doen?
quote:Maar hoe rijm je het met "heb je naaste lief" en "gij zult niet doden" en "wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet" en dergelijke natuurjuridische tegeltjeswijsheden?Op woensdag 12 september 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Sterker nog ze worden geselecteerd op zelfbeheersing. Totaal iets anders, namelijk gecontrioleerd geweld toepassen.
[..]
quote:Om even in beeldspraak te vervallen, is het verschil niet meer tussen slechts gelijk aan de startlijn (rechts) vs. gelijk aan de eindlijn en tijdens de 'race' (links). Voor beide valt iets te zeggen en welk standpunt je inneemt hangt maar net van je gevoel van rechtvaardigheid af. Is het rechtvaardig dat mensen die toevallig lange benen en sterke spieren hebben als eerste aankomen? Is het rechtvaardig dat mensen die hard hebben getraind als eerste aankomen?Op dinsdag 11 september 2007 14:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zo kan je bij iedere stroming/partij/ideologie wel heel selectief iets eruit pikken om het anders te benoemen, maar slaat Floripas de spijker op de kop door te zeggen dat gelijkheid <-> ongelijkheid het belangrijkste criterium is voor de verschillen tussen links en rechts.
Persoonlijk zou ik zeker de laatste vraag (maar ook de eerste) positief beantwoorden, daarbij wel de opmerking makend dat ik het niet rechtvaardig zou vinden om mensen die geen benen hebben aan de startlijn te laten zitten. Mensen die te lui zijn om te lopen mogen van mij wél blijven zitten (eigen verantwoordelijkheid). Ik beschouw mezelf dus als rechts. De moeilijkheid voor mij ontstaat bij de schaduwgevallen, alles wat tussen deze twee extremen in ligt. Waar houdt de eigen verantwoordelijkheid op?
Daarnaast is het in nomadenculturen gebruikelijk dat iedereen alles deelt. Je hoeft niet eens te vragen, je stapt gewoon iemands tent binnen om te pakken wat je nodig hebt. Tot iemand anders vrouw aan toe.
Criminaliteit is dus niet absoluut en die relativiteit gaat veel verder dan Echtgaaf zal willen toegeven.
Wie is er voor de doodstraf en/of verplichte castratie voor bepaalde "soorten" misdadigers?
quote:Twee dingen:Op woensdag 12 september 2007 12:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar hoe rijm je het met "heb je naaste lief" en "gij zult niet doden" en "wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet" en dergelijke natuurjuridische tegeltjeswijsheden?
1 ik geef an dat er een relatie bestaat tussen crimineel gedrag (al dan niet met geweld) en genetische aanleg. (visie Buikhuizen). Iemand met "aanleg" zal eerder een misdaad begaan dan iemand die niet erfelijk belast is. Dit icm met omgevingsfactoren. Laat onverlet dat mensen die belast zijn in minder vermogen hebben tot het maken van "keuzes". Aangetaste keuzevrijheden, het tergende dilemma in de forensische psychologie.
"heb je naaste lief als jezelf"heeft juist alles met keuzes te maken. Kan dus alleen van toepassing als je keuzevrijheid - al dan niet genetisch belemmerd - niet in zijn geheel is aangetast.
2 Het toepassen van gecontroleerd geweld als instrument voor ordehandhaving. Daarvoor zijn alleen mensen geschikt die beschikken over een volledige keuzevrijheid. Dienaren horen ten alle tijden in staat te zijn de juiste beslissingen te maken. Het toepassen van proportioneel geweld is altijd verdedigbaar als laatste alternatief. Al was het maar dat er meerdere belangen tegelijk spelen. Je naaste kan ook je volk zijn, dat bijvoorbeeld door een ander volk wordt bedreigd. Als een conflict niet op een vredelievende manier kan worden beslecht, kan proportioneel handelen zijn uit liefde voor je eigen volk.
quote:Ik ben tegen de onomkeerbare straffen omdat de rechtspraak niet 100% accuraat is; als deze dat wel zou zijn zie ik de door jou genoemde maatregelen als effectieve manieren om gevaren voor de samenleving te neutraliseren.Op woensdag 12 september 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wie is er voor de doodstraf en/of verplichte castratie voor bepaalde "soorten" misdadigers?
quote:Door BEN naar Balkenende
In de categorie Pedante Brieven op maandag 10 september 2007 om 22:18uur
Ik zal zeker niet de enige zijn die zich afvraagt hoe de politieke wederopstanding van het CDA mogelijk is. In de jaren `90 leek deze partij een aflopende zaak, verdoemd tot de marges van de politiek. Vanaf de eeuwwisseling is de partij echter weer sterk gegroeid en is opnieuw met afstand de grootste en machtigste partij van Nederland. En dat zonder aansprekende politici of standpunten. Hoe is dat mogelijk?
Eindelijk heb ik een verklaring, dankzij een tweetal recente onderzoeken. Het eerste onderzoek toont aan dat veelvuldig gebruik van mobiele telefoons leidt tot tragere hersenactiviteit. Nu zal dit niemand verbazen die ooit zo`n malloot in de trein in zijn (of in de praktijk meestal haar) telefoon heeft horen schreeuwen.
Het tweede onderzoek gaat over het verschil in hersenactiviteit tussen conservatieven en progressieven. Hieruit blijkt dat de hersenen van conservatieven trager reageren op nieuwe ontwikkelingen. Progressieven hebben meer hersenactiviteit en reageren derhalve sneller.
Op zichzelf staande twee interessante rapporten. Maar combineer beide feiten en je kunt niet anders dan tot een bloestollende conclusie komen. Veelvuldig mobiel telefoneren maakt hersenactiviteit trager en tragere hersenactiviteit maakt mensen conservatiever. Met andere woorden: veel mobiel bellen maakt van mensen CDA`ers. Niet voor niets loopt het massagebruik van mobiele telefoons in Nederland redelijk gelijk op met de wederopstanding van het CDA.
Het lijkt mij duidelijk dat onmiddelijk maatregelen moeten worden genomen om dit perfide proces tegen te gaan. Een eerste belangrijke en absoluut noodzakelijk stap zou zijn het onmiddelijk verbieden van het gebruik van mobiele telefoons in het openbaar vervoer. Wij kunnen hierbij een voorbeeld nemen aan Japan waar dit al het geval is en -kan het toeval zijn?- de conservatieve partij die het land 50 jaar bijna onafgebroken heeft geregeerd eindelijk terrein lijkt te verliezen.
quote:Gaat voor jou absolute veiligheid boven je persoonlijke vrijheid en het recht op de vrije wil van de mens? Ik vind laatstgenoemde zaken véél belangrijker.Op woensdag 12 september 2007 12:48 schreef vbmot het volgende:
[..]
Ik ben tegen de onomkeerbare straffen omdat de rechtspraak niet 100% accuraat is; als deze dat wel zou zijn zie ik de door jou genoemde maatregelen als effectieve manieren om gevaren voor de samenleving te neutraliseren.
quote:Ik had het ook niet over het idee dat iedereen op ieder moment vrije wil en verantwoordelijkheid zou hebben, simpelweg over het bestaan van vrije wil in filosofische zin. Het hele idee van het bepalen van ontoerekeningsvatbaarheid is juist dat er zoiets als vrije wil bestaat. Anders zou iedereen per definitie ontoerekeningsvatbaar zijn.Op woensdag 12 september 2007 12:03 schreef Petera het volgende:
[..]
Volgens mij (maar ik ben absoluut geen expert) gaat ons jurische systeem er niet van uit dat iedereen op ieder moment een vrije wil en verantwoordlijkheid heeft. Anders zou er immers niet meer zoïets als ontoerekeningsvatbaarheid hoeven te zijn.
quote:Het gelukkig niet zo te zijn dat we er onontkoombaar gedrag is vast te stellen op basis van genetica. De discussie over vrije wil is er echter geen van vrije wil versus genetica. Onontkoombaarheid hoeft niet per sé genetisch te zijn. Bepaalde elementen uit de opvoeding, waaraan de dader zelf niets kan doen, kunnen ook een rol spelen bijvoorbeeld. Stel dat je bijvoorbeeld een causale relatie zou kunnen vaststellen tussen verkracht zijn gedurende je jeugd en later zelf iemand verkrachten. De kom je eigenlijk in de wrange situatie waarbij de vraag is wat je moet doen met mensen die zelf in hun jeugd verkracht zijn.
Dat sommige mensen genetisch gezien het niet kunnen helpen om misdaden te plegen, betekent op z'n hoogst dat er een nieuw soort klinieken/gevangenissen moet komen waar zulke personen de rest van hun leven in relatieve luxe moeten slijten, totdat er een behandeling is gevonden tegen het genetische defect.
quote:Misschien is het wel een Hobbes-aanhanger. Veiligheid boven alles.Op woensdag 12 september 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gaat voor jou absolute veiligheid boven je persoonlijke vrijheid en het recht op de vrije wil van de mens? Ik vind laatstgenoemde zaken véél belangrijker.
quote:Brrrrr.Op woensdag 12 september 2007 13:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Misschien is het wel een Hobbes-aanhanger. Veiligheid boven alles.
quote:Van leven ga je dood. We moeten volgens Hobbes dus alle leven op Aarde (en daarbuiten) uitroeien?Op woensdag 12 september 2007 13:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Misschien is het wel een Hobbes-aanhanger. Veiligheid boven alles.
quote:Ja, duizendmaal ja!Op woensdag 12 september 2007 12:21 schreef Petera het volgende:
[..]
Je bent er dus tegen, omdat het de weg vrijmaakt om ongewenste individuën onder het excuus van een genetisch defect uit de samenleving te verwijderen?
quote:En dit ook. Hoe kan nu vaststaan dat ze iets gaan doen?Of ben je ertegen omdat je vindt dat mensen van wie, om de een of andere reden, vaststaat dat ze binnen korte tijd een ernstige misdaad gaan plegen, toch vrij mogen rondlopen totdat ze daadwerkelijk iets verkeerd doen?
quote:Mijn persoonlijke vrijheid om te moorden en verkrachten uit vrije wil?Op woensdag 12 september 2007 13:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gaat voor jou absolute veiligheid boven je persoonlijke vrijheid en het recht op de vrije wil van de mens? Ik vind laatstgenoemde zaken véél belangrijker.
quote:Natuurlijk niet. Hobbes is een natuurrechtdenker, maar gelooft dat de natuurtoestand van de mens 'een oorlog van allen tegen allen' is. Daarom is er een absolute heerser nodig de veiligheid te garanderen, want anarchie is het ergste wat de mens kan overkomen.Op woensdag 12 september 2007 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Van leven ga je dood. We moeten volgens Hobbes dus alle leven op Aarde (en daarbuiten) uitroeien?
quote:Ik snap zijn redenatie. Daarom tolereren mensen ook een overheid ook al zijn ze het er niet altijd mee eens. Het voordeel van een lastige dure overheid is groter dan de nadelen van absolute vrijheid. Maar een totalitair regime roept verzet op en is uiteindelijk onhoudbaar.Op woensdag 12 september 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Hobbes is een natuurrechtdenker, maar gelooft dat de natuurtoestand van de mens 'een oorlog van allen tegen allen' is. Daarom is er een absolute heerser nodig de veiligheid te garanderen, want anarchie is het ergste wat de mens kan overkomen.
Ooit onderzocht?
quote:Vast wel. 1-eiïge tweelingen die gescheiden zijn opgegroeid hebben veel zaken gemeen (ongeveer hetzelfde beroep, dezelde namen voor hun kinderen) dus ik denk dat politieke voorkeur ook overeenkomt.Op woensdag 12 september 2007 13:57 schreef EchtGaaf het volgende:
ik vraag mij af of eeneiige tweelingen dezelfde politieke voorkeur hebben.
Ooit onderzocht?
Maarre..... google is your friend
quote:Nee, overdrijf niet, je weet wat ik bedoel. Natuurlijk is criminaliteitsbestrijding van enorm belang. Maar niet ten koste van alles in de hele wereld.Op woensdag 12 september 2007 13:24 schreef vbmot het volgende:
[..]
Mijn persoonlijke vrijheid om te moorden en verkrachten uit vrije wil?
quote:Leviathan, homo homini lupus est, rawrrrrrOp woensdag 12 september 2007 13:27 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Hobbes is een natuurrechtdenker, maar gelooft dat de natuurtoestand van de mens 'een oorlog van allen tegen allen' is. Daarom is er een absolute heerser nodig de veiligheid te garanderen, want anarchie is het ergste wat de mens kan overkomen.
quote:Let's tryOp woensdag 12 september 2007 14:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vast wel. 1-eiïge tweelingen die gescheiden zijn opgegroeid hebben veel zaken gemeen (ongeveer hetzelfde beroep, dezelde namen voor hun kinderen) dus ik denk dat politieke voorkeur ook overeenkomt.
Maarre..... google is your friend
quote:Ik was eerder nog van plan om bij een ja met een tegenargument te komen, maar bij nader inzien geloof ik dat ik iets te vaag van formulering was en daardoor het antwoord ja heb gekregen op een vraag waar ik zelf ook ja op zou antwoorden.
. Zoals ik het formuleerde zou je immers bang kunnen zijn dat ongewenste figuren worden aangepakt op grond van vage vermoedens.Ik had eigenlijk meer een situatie in gedachten waar genetisch gezien met zekerheid gezegd zou kunnen worden dat iemand later een zware misdaad zal gaan plegen. In dat geval vind ik het toch wel degelijk een dilemma of mensen preventief moeten worden afgezonderd en ben ik persoonlijk voor misbruik door machthebbers niet banger dan we hoeven te zijn dat diezelfde machthebbers ons willens en wetens onschuldig achter tralies stoppen.
quote:Vaststaan kan het ook niet, maar indien er werkelijk een gen zou zijn dat bepaalt dat iemand het plegen van zware misdaden niet kan laten, dan lijkt me toch wel sprake van, zoals je zelf formuleerde, een aantoonbaar gevaar voor de persoon zelf of zijn/haar omgeving.[..]
En dit ook. Hoe kan nu vaststaan dat ze iets gaan doen?
quote:Zou er in het geheel niet zoïets als een vrije wil zijn, dan lijkt het mij dat we dus ook tamelijk weinig vrij te willen hebben over hoe ons strafrecht georganiseerd zou moeten zijn. Mochten we ooit zeker weten dat vrije wil niet bestaat, dan hoeven we daar in principe niet direct ons strafrecht voor te gaan veranderen. Al was het maar omdat we wel degelijk de ervaring/illusie van een vrije wil hebben.Op woensdag 12 september 2007 13:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik had het ook niet over het idee dat iedereen op ieder moment vrije wil en verantwoordelijkheid zou hebben, simpelweg over het bestaan van vrije wil in filosofische zin. Het hele idee van het bepalen van ontoerekeningsvatbaarheid is juist dat er zoiets als vrije wil bestaat. Anders zou iedereen per definitie ontoerekeningsvatbaar zijn.
quote:In dat geval lijken mij verkrachte verkrachters statisch gezien verminderd toerekeningsvatbaar.[..]
Het gelukkig niet zo te zijn dat we er onontkoombaar gedrag is vast te stellen op basis van genetica. De discussie over vrije wil is er echter geen van vrije wil versus genetica. Onontkoombaarheid hoeft niet per sé genetisch te zijn. Bepaalde elementen uit de opvoeding, waaraan de dader zelf niets kan doen, kunnen ook een rol spelen bijvoorbeeld. Stel dat je bijvoorbeeld een causale relatie zou kunnen vaststellen tussen verkracht zijn gedurende je jeugd en later zelf iemand verkrachten. De kom je eigenlijk in de wrange situatie waarbij de vraag is wat je moet doen met mensen die zelf in hun jeugd verkracht zijn.
quote:Heb je the Minority Report gelezen? Daarin wordt dieper ingegaan op die filosofische kwestie.Op woensdag 12 september 2007 14:35 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik was eerder nog van plan om bij een ja met een tegenargument te komen, maar bij nader inzien geloof ik dat ik iets te vaag van formulering was en daardoor het antwoord ja heb gekregen op een vraag waar ik zelf ook ja op zou antwoorden.
Ik had eigenlijk meer een situatie in gedachten waar genetisch gezien met zekerheid gezegd zou kunnen worden dat iemand later een zware misdaad zal gaan plegen. In dat geval vind ik het toch wel degelijk een dilemma of mensen preventief moeten worden afgezonderd en ben ik persoonlijk voor misbruik door machthebbers niet banger dan we hoeven te zijn dat diezelfde machthebbers ons willens en wetens onschuldig achter tralies stoppen.
[..]
Vaststaan kan het ook niet, maar indien er werkelijk een gen zou zijn dat bepaalt dat iemand het plegen van zware misdaden niet kan laten, dan lijkt me toch wel sprake van, zoals je zelf formuleerde, een aantoonbaar gevaar voor de persoon zelf of zijn/haar omgeving.
Over moord en doodslag: tenzij je echt met een pathologische afwijking wordt geboren, zoals verregaande schizofrenie, hebben mensen nog altijd een vrije keuze. Aan die vrije keuze komen is aan ons diepste wezen komen.
Conservatieven willen het liefst geen (te veel/snelle) veranderingen, en dit komt logisch uit de stelling dat ze zich niet fijn voelen bij veranderingen, en/of dit niet goed aankunnen... natuurlijk ligt dit aan het menselijk brein! Net zoals je extravert /intravert hebt, net zoals je mensen hebt die beter met cijfers zijn dan met gevoelens, etcetc. Dit komt allemaal door hoe je hersenen in elkaar zitten en ontkennen is imo. dom.
echter als je dit als waardeoordeel gaat nemen ben je dom; Extravert is NIET beter dan intravert (ook al denken amerikanen vaak wel zo
), Rationele denkers zijn niet beter dan creative denkers. etcetc. quote:Zo werkt het niet helemaal natuurlijk. Dat er niet daadwerkelijk zoiets bestaat als vrije wil betekent niet dat we geen enkele beslissing meer kunnen maken. Een eventuele aanpassing van het strafrecht zal simpelweg onderdeel kunnen zijn van het onvermijdelijke.Op woensdag 12 september 2007 14:54 schreef Petera het volgende:
[..]
Zou er in het geheel niet zoïets als een vrije wil zijn, dan lijkt het mij dat we dus ook tamelijk weinig vrij te willen hebben over hoe ons strafrecht georganiseerd zou moeten zijn.
quote:De illusie hebben we in ieder geval inderdaad. Je zou kunnen argumenteren dat die illusie voldoende is om het huidige strafrecht te handhaven. Als dit niet voldoende wordt geacht, dan lijkt mij dat de functie van het strafrecht deels zou moeten veranderen. De preventieve werking van straffen zou dan bijvoorbeeld niet meer bestaan.Mochten we ooit zeker weten dat vrije wil niet bestaat, dan hoeven we daar in principe niet direct ons strafrecht voor te gaan veranderen. Al was het maar omdat we wel degelijk de ervaring/illusie van een vrije wil hebben.
quote:Ik doelde op een voldoende voorwaarde, waarbij een verkrachting dus een onvermijdelijk resultaat is (Hoewel dit natuurlijk hypothetisch is en niet strookt met de werkelijkheid).In dat geval lijken mij verkrachte verkrachters statisch gezien verminderd toerekeningsvatbaar.
quote:Ik denk dat die preventieve werking wel blijft bestaan. Ook als we niet vrij zijn in de beslissingen die we nemen, zegt dat immers nog niet dat wij die beslissingen onafhankelijk nemen van het gegeven of iets strafbaar is of niet. In dat opzicht verandert er dus niet zoveel als we niet meer over een vrijwe wil beschikken.Op woensdag 12 september 2007 16:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo werkt het niet helemaal natuurlijk. Dat er niet daadwerkelijk zoiets bestaat als vrije wil betekent niet dat we geen enkele beslissing meer kunnen maken. Een eventuele aanpassing van het strafrecht zal simpelweg onderdeel kunnen zijn van het onvermijdelijke.
[..]
De illusie hebben we in ieder geval inderdaad. Je zou kunnen argumenteren dat die illusie voldoende is om het huidige strafrecht te handhaven. Als dit niet voldoende wordt geacht, dan lijkt mij dat de functie van het strafrecht deels zou moeten veranderen. De preventieve werking van straffen zou dan bijvoorbeeld niet meer bestaan.
quote:[..]
Ik doelde op een voldoende voorwaarde, waarbij een verkrachting dus een onvermijdelijk resultaat is (Hoewel dit natuurlijk hypothetisch is en niet strookt met de werkelijkheid).
quote:Proactief moet je inderdaad voorzichtig zijn, maar reactief vind ik dat veel mogelijk moet zijn. Meer specifiek bedoel ik dat je mensen die zich goed gedragen niet moet lastigvallen met allerlei controles en veiligheidsmaatregelen maar een moordenaar mag bij kans op herhaling van mij levenslang uit de maatschappij worden verwijderd.Op woensdag 12 september 2007 14:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, overdrijf niet, je weet wat ik bedoel. Natuurlijk is criminaliteitsbestrijding van enorm belang. Maar niet ten koste van alles in de hele wereld.
quote:Ja - mits je echt kunt aantonen dat er kans is op herhaling.Op woensdag 12 september 2007 21:07 schreef vbmot het volgende:
[..]
Proactief moet je inderdaad voorzichtig zijn, maar reactief vind ik dat veel mogelijk moet zijn. Meer specifiek bedoel ik dat je mensen die zich goed gedragen niet moet lastigvallen met allerlei controles en veiligheidsmaatregelen maar een moordenaar mag bij kans op herhaling van mij levenslang uit de maatschappij worden verwijderd.
quote:Nee, ik ben van mening dat als iemand reeds in de fout gegaan is, deze persoon altijd het nadeel van de twijfel moet krijgen. Van een moordenaar moet worden aangetoond dat deze bij vrijlating geen moorden meer zal plegen.Op woensdag 12 september 2007 21:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja - mits je echt kunt aantonen dat er kans is op herhaling.
quote:Op woensdag 12 september 2007 23:41 schreef vbmot het volgende:
[..]
Nee, ik ben van mening dat als iemand reeds in de fout gegaan is, deze persoon altijd het nadeel van de twijfel moet krijgen. Van een moordenaar moet worden aangetoond dat deze bij vrijlating geen moorden meer zal plegen.
quote:
quote:Via klassikaal onderwijs, ja. Niet via websites waar geen hond komt en die handenvol geld kosten, terwijl tegelijkertijd Nederlandse vlaggetjes als 'racisme' gezien worden en de -grotendeels linkse- leerkrachten hard meewerken aan de vernietiging van de Nederlandse identiteit door zowat alles in onze geschiedenis als racistisch te bestempelen.Op woensdag 12 september 2007 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind jij behoud van en onderwijs in Nederlands cultuurgoed niet zinnig? Goh, dat had ik niet van jou verwacht.
quote:De meester met 't stokje weer voor de klas.Op donderdag 13 september 2007 05:31 schreef StefanP het volgende:
[..]
Via klassikaal onderwijs, ja. Niet via websites waar geen hond komt en die handenvol geld kosten, terwijl tegelijkertijd Nederlandse vlaggetjes als 'racisme' gezien worden en de -grotendeels linkse- leerkrachten hard meewerken aan de vernietiging van de Nederlandse identiteit door zowat alles in onze geschiedenis als racistisch te bestempelen.
quote:Wat? Heb jij wel op bijvoorbeeld www.literatuurgeschiedenis.nl geklikt? Hier kun je als scholier betrouwbare informatie over Reinaert de Vos vinden (met verwijzingen naar betrouwbare bronnen voor een werkstuk èn een Fokke ende Sukke!), of een basiscursus Middelnederlands doen, of een tijdbalk van de Hollandse Middeleeuwse geschiedenis klikken. De website wordt grotendeels gemaakt door (vrijwel gratis) stagairs en vrijwilligers.Op donderdag 13 september 2007 05:31 schreef StefanP het volgende:
[..]
Via klassikaal onderwijs, ja. Niet via websites waar geen hond komt en die handenvol geld kosten, terwijl tegelijkertijd Nederlandse vlaggetjes als 'racisme' gezien worden en de -grotendeels linkse- leerkrachten hard meewerken aan de vernietiging van de Nederlandse identiteit door zowat alles in onze geschiedenis als racistisch te bestempelen.
Het is een initiatief van de Universiteit Utrecht, na klachten dat scholieren steeds meer het nogal onbetrouwbare wikipedia gebruiken. Er moest een electronische bron komen die toegankelijk was voor scholieren en betrouwbaar. Dat is dus deze. Een enorm succes: de helft van de scholen heeft de materie al in het lespakket, en ook door scholieren van andere scholen wordt de site als bron gebruikt.
En jij, wat heb jij gedaan voor Nederlands historisch besef, behalve op Fok erover komen klagen? Dat jij zo'n initiatief niet toejuicht valt me nogal tegen.
Edit: deel II! Politiek bepaald door erfelijkheid II
[ Bericht 3% gewijzigd door Floripas op 13-09-2007 09:23:37 ]
quote:Op donderdag 13 september 2007 05:31 schreef StefanP het volgende:
[..]
Via klassikaal onderwijs, ja. Niet via websites waar geen hond komt en die handenvol geld kosten, terwijl tegelijkertijd Nederlandse vlaggetjes als 'racisme' gezien worden en de -grotendeels linkse- leerkrachten hard meewerken aan de vernietiging van de Nederlandse identiteit door zowat alles in onze geschiedenis als racistisch te bestempelen.
Het is toch ongeloveloos. Jij bent echt een vat vol wijsheden.