POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alstu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
[..]
Uiteindelijk was het natuurlijk 'Die Partei ist Hitler', maar de partij bestond uit meer dan Hitler alleen. Strasser en co waren nationaalsocialisten van het eerste uur, en met veel macht en invloed in de partij.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
In '32 heeft Von Schleicher serieuze besprekingen gevoerd met onze vrind. Dat hij geen rol speelde toen de NSDAP aan de macht was klopt, maar het lijkt mij onzinnig om de NSDAP alleen te beschouwen vanaf '33.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Strasser was dan ook al heel snel geen figuur van betekenis meer en werd afgeslacht in de Nacht van de Lange Messen. Goebbels heeft zich net op tijd van Strasser losgemaakt.
Hij was dus al uitgeschakeld voor de echte wandaden nog moesten beginnen? Is dat niet net zoiets als Trotski de schuld geven van de Goelag?quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Alstu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
[..]
Uiteindelijk was het natuurlijk 'Die Partei ist Hitler', maar de partij bestond uit meer dan Hitler alleen. Strasser en co waren nationaalsocialisten van het eerste uur, en met veel macht en invloed in de partij.
Daar ben ik het mee eens, maar als je wijst op de socialistische wortels van de NSDAP kun je hier echt niet aan voorbij gaan.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.
En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is het opwerpen van een taboe rondom fascisme dus. En dat wordt blijkbaar niet gedaan door links. Het gebruik van fascist als scheldwoord is ook trouwens hoegenaamd geen uitsluitend links gebeuren. Alleen al het populaire omdenken van nazisme in een linkse stroming, is daarvan getuige. Maar wat ik verder vooral bedoel is, dat fascisme iig een Europees politiek fenomeen is, ontstaan tussen de twee wereldoorlogen, en nog steeds aanhang kent, alleen door de Holocaust bezoedeld is geraakt. Haal je de Holocaust uit de vergelijking (wat makkelijk kan, fascisme staat niet per se gelijk aan Holocaust) dan zou je daarover kunnen praten als over iedere andere politieke richting.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zit ik hier tegen jou te pochen over mijn opleiding, dan?
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Zo kun je het zien.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hij was dus al uitgeschakeld voor de echte wandaden nog moesten beginnen?
Dat doet toch ook niemand? Het zegt alleen wel dat de NSDAP wel degelijk socialistische wortels had.quote:Is dat niet net zoiets als Trotski de schuld geven van de Goelag?
^^^^^^
Je hebt dus wel een punt. Net zoals socialisme liberale wortels heeft, enzovoorts.
Hitler = concentratiekampen
Hitler = links (of: Wilders = Hitler, al naar gelang je voorkeur)
Concentratiekampen = links. (Of: een gevolg van Wilders' plannen).
Je hebt dus wel een punt. Net zoals socialisme liberale wortels heeft, enzovoorts.
Daar heb je een punt, hoor. Toch is het geen valide argument om Hitler of de NSDAP links te noemen. Weet je hoe dat namelijk werkt: als diskwalificatie. Het werkt in het brein ongeveer zo:quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In '32 heeft Von Schleicher serieuze besprekingen gevoerd met onze vrind. Dat hij geen rol speelde toen de NSDAP aan de macht was klopt, maar het lijkt mij onzinnig om de NSDAP alleen te beschouwen vanaf '33.
Hitler = concentratiekampen
Hitler = links (of: Wilders = Hitler, al naar gelang je voorkeur)
Concentratiekampen = links. (Of: een gevolg van Wilders' plannen).
DietPower Daily Value Ben je v'lieft?quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:50 schreef Floripas het volgende:
Toch dat DPDV waar ik zoveel goeds over hoor eens uitproberen.
Ben je v'lieft?
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Volgens mij moest Floripas als volgt geïnterpreteerd worden:quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:27 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Pochen over nietszeggende 'prestaties' doen we niet allemaal. We hebben hier op fok bijna allemaal een 'hóóóge' opleiding, of zijn daar mee bezig. Diegenen voor wie dat niet geldt pik je er meestal ook zo tussenuit, maar hun mening is daarom ook niet minder belangrijk dan jouw hóóóg opgeleide mening.
Denk jij dat ik dat soort dingen niet doe, dan? Dat doen we toch allemaal.quote:Weinig, behalve m'n gezin bij elkaar en de economie draaiende houden.
_______________________________________quote:Maar ik sta dan ook niet overal waar ik kom te pochen met mijn hóóóge opleiding en navenante prestaties.
Wat de opgelaaide links-rechts-discussie betreft: zolang de ene onder (links-rechts) (steun voor de zwakken-ieder voor zich) verstaat en de ander (overheidsbemoeienis-geen overheidsbemoeienis) en weer een ander (veranderingsgezind-vasthoudend aan hoe het is) en nog weer een ander (macht aan het volk-macht aan de elite) praat iedereen natuurlijk langs elkaar heen, omdat de ene Hitler links indeelt vanwege de overheidsbemoeienis en de ander hem rechts indeelt omdat hij met zijn jodenvervolgingen juist zwakke groepen creëerde in plaats van ze tot steun te zijn.
Kloon.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:57 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.
Kloon.Tenzij je met bewijzen komt.
Ja, dat zeg ik in wezen ook (behalve dan dat ik nazisme wel zie als ondersoort van het fascisme, net als falangisme, Pijlkruizers, Rexisten en noem de reutel maar op), dus waarom een taboe opwerpen op fascisme? Rechts maakt de politieke discussie monddood op dit punt, wrs omdat ze op die manier de discussie hopen te controleren.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
I´m back.
Schaapje toch.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:59 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
DietPower Daily Value Ben je v'lieft?
Ik denk dat het probleem ook schuilt in de definiëring, maar met een simpel links of rechts ben je er geenszins. Een één-dimensionale beschouwing is te beperkt.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dat jouw definitie van "socialistisch"? Want dan houden wij er een andere definitie op na. Ik ben namelijk tegenstander van het afnemen van individuele vrijheden en gedwongen gelijkheid. (Ik ben wel voor rechtsgelijkheid, maar dat is iets anders.)
Ik denk zelf eerder aan links-totalitair, vanuit mijn eerdere definiëring.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je vraagt toch zelf naar F's prestaties?quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:57 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Je doet niks anders dan pochen. Pochen net namen van 'bekende' personen die je zogenaamd persoonlijk zou kennen, pochen met projecten waar je zogenaamd aan meegewerkt zou hebben etc. Als we jou zouden moeten geloven dan ken je de hele wereld, heb je alles al een keer gedaan en ben je dus ook alwetend, itt tot anderen uiteraard want die weten niks. Uit heel jouw discussiestijl blijkt een dedain waar zelfs Femke Halsema niet goed van zou worden.
Lekker kind ben je toch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit ligt echt een stuk genuanceerder dan jij nu schetst. Maar goed, daar hebben we het nu niet over.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En het stigmatiseren zorgt evenwel voor het monddood maken van de politieke discussie.
Verder komt de Holocaust, naar mijn mening, voort uit het nazisme en niet het fascisme. Mussolini was geen anti-semiet en het fascisme van Italië in de jaren dertig niet specifiek afkerig tegen Joden op basis van raciale gronden.
Nee, dat is waar. Maar het zit toch in dezelfde hoek. Even dat essay voor je opgraven.quote:Fascisme en nazisme wordt vaak in een adem genoemd vanwege het pact tussen Hitler en Mussolini, maar dat was een pact voornamelijk vanuit militair strategische redenen dan vanuit ideologische grondslag.
Facetten van het Italiaanse fascisme heeft Hitler overgenomen en gevormd tot zijn nazistische ideologie, maar dat betekent niet dat deze begrippen synoniemen zijn.
Sorry, maar ik ben en blijf met je oneens dat de NSDAP socialistische wortels had. Dat impliceert namelijk een opkomst vanuit het socialisme en dat is zeker nooit het geval geweest. Dat de NSDAP in het prille begin een vleugel heeft gehad, waar mensen in zaten, die niet al te vijandig tegenover socialisme stonden is een feit, maar die groep verloor al heel snel betekenis.quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens, maar als je wijst op de socialistische wortels van de NSDAP kun je hier echt niet aan voorbij gaan.
Ik kan je aanraden om W. Shirer The Rise and fall of the Third Reich te lezen of Kershaw's Hitler-biografie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Een kort artikel van Umberto Eco dat echt, echt de moeite waard is : http://www.pegc.us/archive/Articles/eco_ur-fascism.pdf
Umberto Eco is links, maar geen hardliner. Een heel helder artikel.
Umberto Eco is links, maar geen hardliner. Een heel helder artikel.
En wat is er dan links aan? Want wat je net hebt beschreven is toch vooral totalitair.quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat het probleem ook schuilt in de definiëring, maar met een simpel links of rechts ben je er geenszins. Een één-dimensionale beschouwing is te beperkt.
Ik denk zelf eerder aan links-totalitair, vanuit mijn eerdere definiëring.
En hoe zou links-totalitair zich verhouden tot rechts-totalitair?
Ik ben oprecht benieuwd
Dus wanneer ik jou goed begrijp beweer je, dat 'rechts' de politieke discussie monddood maakt vanwege hun kritiek op het stigma fascist die wordt opgeplakt door anders dan rechts denkenden?quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat zeg ik in wezen ook (behalve dan dat ik nazisme wel zie als ondersoort van het fascisme, net als falangisme, Pijlkruizers, Rexisten en noem de reutel maar op), dus waarom een taboe opwerpen op fascisme? Rechts maakt de politieke discussie monddood op dit punt, wrs omdat ze op die manier de discussie hopen te controleren.
Wat is de constructieve waarde van een subjectieve conclusie voor de politieke discussie, dat iemand een fascist is?
Wat zou men dan precies willen met zulke gekleurde wetenschap?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, idd, en volgens mij was dat al in april 1925 toen het definitieve partijprogramma werd vastgesteld en Hitler over de summiere richtingenstrijd die was ontstaan tijdens zijn gevangenschap een beslissing nam. De partij was daarna Hitler, zoals Hitler de partij was en Duitsland Hitler was zoals de partij het Duitsland was dat achter hem aan marcheerde ahw. .quote:Op dinsdag 11 september 2007 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welnee. Alleen in het begin speelden ze een rolletje, toen Hitler de arbeiders nog moest verleiden. Eigenlijk zie je beide Strassers na 1927 langzaam wegzakken en hun stroming met hen. Er is een korte tijd een dreiging van scheuring geweest in de partij tussen de kampen Hitler en Strasser, maar toen Hitler die gewonnen had, waren de Strassers c.s. geen macht van betekenis meer.
I´m back.
Waarbij je vergeet te vermelden dat rechts andersdenkenden (linksjes) ook voor fascist uitmaakt.quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dus wanneer ik jou goed begrijp beweer je, dat 'rechts' de politieke discussie monddood maakt vanwege hun kritiek op het stigma fascist die wordt opgeplakt door anders dan rechts denkenden?
Wat is de constructieve waarde van een subjectieve conclusie voor de politieke discussie, dat iemand een fascist is?
Wat zou men dan precies willen met zulke gekleurde wetenschap?
Wat ik wil bereiken is dat er 'gewoon' gediscussieerd wordt over fascisme.
I´m back.
Bijvoorbeeld het bezit in staatshanden. Zowat heel het kapitaal was genationaliseerd voor het nastreven van de ambities van het Lebensraum.quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat is er dan links aan? Want wat je net hebt beschreven is toch vooral totalitair.
En hoe zou links-totalitair zich verhouden tot rechts-totalitair?
Ik ben oprecht benieuwd
Bovendien heb ik al iets gezegd over de ondergeschiktheid van individuele vrijheden aan die van de natie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar debatteer dan over historisch fascisme. Dat vind ik veel relevanter.quote:Op dinsdag 11 september 2007 13:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarbij je vergeet te vermelden dat rechts andersdenkenden (linksjes) ook voor fascist uitmaakt.
Wat ik wil bereiken is dat er 'gewoon' gediscussieerd wordt over fascisme.
