quote:De trend "moderne slavernij" zet zich gestaag voort. Het komt inderdaad deels door de opbloeiende economie. Maar ook een mentaliteitsverandering bij werkgevers. Werkgevers verwachten een onbeperkte flexibiliteit van werknemers, maar zijn zelden zelf flexibel.
Binnenland
di 7 aug 2007, 05:30 | 26 reacties
Overwerken wordt gewoonte
door Jeroen Hendriks
AMSTERDAM - Het overwerk in ons land neemt fors toe. Iets meer dan de helft (52%) van alle werknemers werkt inmiddels structureel over. Het gaat om gemiddeld zeven overuren per week, die zes op de tien keer niet door de baas worden vergoed.
Dit blijkt uit de jongste Randstad Werkmonitor door Blauw Research die vandaag wordt gepubliceerd. Daaruit blijkt verder dat steeds meer werknemers serieus overwegen om van baan te wisselen.
Rigide
In 2006 werkte 'slechts' 34% van alle werknemers over en lag het aantal overgewerkte uren op gemiddeld zes per week. " Het gaat economisch goed, dus er is meer werk en werkgevers vinden daar niet altijd meteen de juiste mensen voor. Ze zoeken te rigide naar bijvoorbeeld iemand voor vier dagen, terwijl er wel mensen voor drie dagen beschikbaar zijn" , verklaart Randstad-woordvoerster Saskia Roeda.
Het gevolg van het toenemende overwerk is dat één op de vijf mensen met een baan van minimaal drie dagen de situatie op het werk als 'te druk' bestempelt. "Ik werk ongemerkt een dag extra voor hetzelfde salaris. Leuk voor mijn werkgever, maar ik ben het beu", zegt ict-manager Vincent van Alkmaar. Vakcentrale FNV herkent de trend. "Er wordt jaarlijks voor miljarden euro's gratis overgewerkt. Je ziet de druk toenemen. Werk en privé gaan steeds meer door elkaar lopen nu mensen een mobieltje van de zaak hebben en via de computer kunnen thuiswerken. Dat is soms prettig om bijvoorbeeld files te vermijden, maar de psychische belasting wordt ook groter", aldus FNV-woordvoerder Richard Gielen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_wordt_gewoonte.html
Verder maken ze vak misbruik van de situatie als het gaat om krapte op de arbeidsmarkt. Het is immers veel goedkoper om geen extra personeel aan te nemen en de mensen daardoor GRATIS harder te laten (over)werken.
Veranderen van baan heeft amper zin. Het is namelijk overal hetzelfde.
Het wordt eens tijd dat er een gezonde machtsverhouding op de werkvloer komt. Gebeurt dat niet, dan zal de slavernij steeds ernstiger vormen gaan aannemen.
Het bewijs dat de markt als instrument voor de arbeidseconomie NIET werkt. Er is nooit een gezonde balans in vraag en aanbod geweest.
quote:Dat is ook zo, maar laten werkgevers dan die overuren royaal uitbetalen ivp personeel uitbuiten.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:54 schreef Keiichi het volgende:
Misschien gaat de economie juist zo goed, omdat er zoveel overgewerkt word
quote:Maar dan worden producten/diensten geleverd door de werkgever weer duurder, waardoor er minder verkocht van word, waardoor het nog duurder moet, omdat het loon weer niet betaald kan worden, etc, etc.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is ook zo, maar laten werkgevers dan die overuren royaal uitbetalen ivp personeel uitbuiten.
werken zullen ze quote:Tja, de rekening komt later vanzelf wel. Mensen die afbranden zijn erg duur voor de maatschappij. Lang leve de kortzichtigheid.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:57 schreef Keiichi het volgende:
[..]
Maar dan worden producten/diensten geleverd door de werkgever weer duurder, waardoor er minder verkocht van word, waardoor het nog duurder moet, omdat het loon weer niet betaald kan worden, etc, etc.
quote:Ach ik behoor dan ook tot die gratis overwerkers. En het boeit me niet zoveel. Ik krijg goed betaald en heb goede secundaire voorwaarden. Verder wordt er vrij makkelijk gedaan over vrijnemen op de laatste minuut (als ik vanmiddag vrij wil nemen en ik heb geen belangrijke overleggen dan neem ik vrij en niemand doet er moeilijk over). Als het werk uiteindelijk maar op tijd afkomt. En als ik daar eens wat langer voor moet blijven so be it.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Vandaag in het nieuws:
[..]
De trend "moderne slavernij" zet zich gestaag voort. Het komt inderdaad deels door de opbloeiende economie. Maar ook een mentaliteitsverandering bij werkgevers. Werkgevers verwachten een onbeperkte flexibiliteit van werknemers, maar zijn zelden zelf flexibel.
Verder maken ze vak misbruik van de situatie als het gaat om krapte op de arbeidsmarkt. Het is immers veel goedkoper om geen extra personeel aan te nemen en de mensen daardoor GRATIS harder te laten (over)werken.
Veranderen van baan heeft amper zin. Het is namelijk overal hetzelfde.
Het wordt eens tijd dat er een gezonde machtsverhouding op de werkvloer komt. Gebeurt dat niet, dan zal de slavernij steeds ernstiger vormen gaan aannemen.
Het bewijs dat de markt als instrument voor de arbeidseconomie NIET werkt. Er is nooit een gezonde balans in vraag en aanbod geweest.
quote:Als jij dat werkgevers eens goed wijs kan makenOp dinsdag 7 augustus 2007 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, de rekening komt later vanzelf wel. Mensen die afbranden zijn erg duur voor de maatschappij. Lang leve de kortzichtigheid.
Iemand die maanden lang thuis zit door een burnout o.i.d. maakt het er niet bepaald goedkoper op. Maar alle psychische klachten worden wat ik denk veelal afgeschoven als pure aanstelleritus.
Het lijkt mij verstandig dat de mensen die onbetaald overwerken eens een gesprekje met hun baas aangaan om dat netjes uit te laten betalen en anders een andere baan nemen waar ze bij het krabbelen van hun contract betaalde overuren vastleggen.
quote:Heb jij eigenlijk een eigen bedrijf, Henri?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zucht, daar gaan we weer. Begin zelf 'ns een bedrijf EG, en probeer zelf 'ns je personeel 'uit te buiten'. Het schaamrood zal je al snel naar de kaken stijgen als je dan terugdenkt aan de ondoordachte onzin die je hier iedere keer weer neerplempt.
quote:Ja maar geen personeel, veel te gevaarlijk.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:03 schreef Seneca het volgende:
Heb jij eigenlijk een eigen bedrijf, Henri?
- Niet langer als 9 uur per dag
- Per week mag er maximaal 45 uur gewerkt worden (40+5)
- Over een kwartaal genomen, mag dit niet boven de 40 uur per week uitkomen.
De grenzen mogen verlegd worden in overleg naar:
- Per week mag er maximaal 50 uur gewerkt worden (40+10)
- Over een kwartaal genomen, mag dit niet boven de 45 uur per week uitkomen (40+5)
Bron: http://tinyurl.com/2aqd9a
-edit- lelijke onklikbare url
quote:Ik vind het ook wel wat makkelijk om puur te kijken naar het uitbetalen van overuren. Er kan bijvoorbeeld ook wel tegenover staan dat je baas niet zo moeilijk doet als je een keer vrij wilt nemen, je gewoon doorbetaald als je een keer 2 uur later bent i.v.m. een tandartsafspraak o.i.d., het feit dat je 'gratis' overuren draait wordt meegenomen bij een volgende salarisverhoging, etcetera.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ach ik behoor dan ook tot die gratis overwerkers. En het boeit me niet zoveel. Ik krijg goed betaald en heb goede secundaire voorwaarden. Verder wordt er vrij makkelijk gedaan over vrijnemen op de laatste minuut (als ik vanmiddag vrij wil nemen en ik heb geen belangrijke overleggen dan neem ik vrij en niemand doet er moeilijk over). Als het werk uiteindelijk maar op tijd afkomt. En als ik daar eens wat langer voor moet blijven so be it.
Bovendien krijg ik persoonlijk ook de indruk dat van onbetaald overwerken met name sprake is bij mensen met bovengemiddelde inkomens. Heeft dat onderzoek ook nog ergens een meer gedetailleerde beschrijving van de resultaten?
quote:Dan gaat het ook om mensen die iedere maand op een mooi salaris kunnen rekenen en een aantal taken voltooid willen hebben i.p.v tegelzetters en winkelpersoneel die iedere minuut schrijven.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bovendien krijg ik persoonlijk ook de indruk dat van onbetaald overwerken met name sprake is bij mensen met bovengemiddelde inkomens. Heeft dat onderzoek ook nog ergens een meer gedetailleerde beschrijving van de resultaten?
Ik vind wel dat mensen met een minimumloon niet verplicht kunnen worden tot gratis overwerk. Minimumloon is wat mij betreft de absolute ondergrens, daar mag de werkgever niet nog meer op beknibbelen.
? Ik begrijp dat echt niet. Ik las overigens onlangs ergens dat velen, wanneer zij op vakantie zijn, toch hun werkmobieltje meenemen om bereikbaar te zijn voor hun baas. Dat vinden zij dan ook normaal. Ik denk dan: waarom heb je dan überhaupt vakantie ? Ik wil zelf een duidelijke grens tussen werk en privé en niet in de laatste plaats vanwege het feit dat bazen egoïstische oppertunisten zijn en altijd het beste voor zichzelf uit de situatie willen halen. Nou dat doe ik dan ook: alleen incidenteel overwerken en buiten werktijden niet bereikbaar.Deze ontwikkeling zint mij dan ook niets.
quote:Mee eens. Ik had er persoonlijk ook veel meer problemen mee als mijn baas bij mijn oude vakantiebaantje mij probeerde te dwingen tot overwerken (verdiende daar minimumloon), dan wanneer mijn huidige baas dat probeert te doen (werk nu als programmeur, en verdien ongeveer het dubbele). Als je arbeidsvoorwaarden goed zijn, dan is het gewoon niet zo'n probleem om wat meer te doen.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:14 schreef Pool het volgende:
Ik vind dat overwerk moet kunnen, dan maakt vaak stilzwijgend ook onderdeel uit van het salaris. Als ik straks bij een groot advocatenkantoor wil werken op de fusie & overnamepraktijk, dan wéét ik dat van mij verwacht wordt dat ik soms 80 uur per week werk. Daar krijg je dan ook voor betaald.
Ik vind wel dat mensen met een minimumloon niet verplicht kunnen worden tot gratis overwerk. Minimumloon is wat mij betreft de absolute ondergrens, daar mag de werkgever niet nog meer op beknibbelen.
quote:En juist die groep die het minimumloon of iets meer verdiend is bijzonder kwetsbaar.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:14 schreef Pool het volgende:
Ik vind dat overwerk moet kunnen, dan maakt vaak stilzwijgend ook onderdeel uit van het salaris. Als ik straks bij een groot advocatenkantoor wil werken op de fusie & overnamepraktijk, dan wéét ik dat van mij verwacht wordt dat ik soms 80 uur per week werk. Daar krijg je dan ook voor betaald.
Ik vind wel dat mensen met een minimumloon niet verplicht kunnen worden tot gratis overwerk. Minimumloon is wat mij betreft de absolute ondergrens, daar mag de werkgever niet nog meer op beknibbelen.
quote:Het is een schijnkeuze. Het niet aangaan van een contractje betekent dat je elders een contractje moet aangaan. Met dezelfde problematiek van dien. Immers mensen moeten eten.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:02 schreef Boze_Appel het volgende:
Een contract dat de werknemer vrijwillig met de werkgever aangaat is lastig slavernij te noemen.
quote:Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.Het lijkt mij verstandig dat de mensen die onbetaald overwerken eens een gesprekje met hun baas aangaan om dat netjes uit te laten betalen en anders een andere baan nemen waar ze bij het krabbelen van hun contract betaalde overuren vastleggen.
quote:100 andere minimumloon slaven.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een schijnkeuze. Het niet aangaan van een contractje betekent dat je elders een contractje moet aangaan. Met dezelfde problematiek van dien. Immers mensen moeten eten.
[..]
Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.
quote:Hoe kan het dan dat die 100 anderen WEL allemaal bereid zijn om over te werken? Ik bedoel, als niemand zich daar nu toe liet overhalen, dan hadden we dit probleem niet, nietwaar? Maar er zijn blijkbaar mensen die geen moeite hebben met overwerken, en dan vind ik het niet gek dat een baas die liever heeft.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een schijnkeuze. Het niet aangaan van een contractje betekent dat je elders een contractje moet aangaan. Met dezelfde problematiek van dien. Immers mensen moeten eten.
[..]
Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.
quote:Klopt, ik zit er ook wel eens over te denken om zelf een bedrijf op te zetten, maar ik kijk dan wel uit om personeel in dienst te nemen. Dat is in Nederland bijna onverantwoord, want als je pech hebt, kost het je handen vol geld en heb je niets aan zon persoon... en vergeet het maar dat je iemand dan zomaar kunt lozen, dat gaat je handenvol geld kosten.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja maar geen personeel, veel te gevaarlijk.
quote:Het kut markt systeem maakt mensen kapot Henri. Het is een WURGMECHANISME. Maximale rijkdom vergaren over de ruggen van de zwakkeren. Daar zit het gedonder en het moreel foute van het hele systeem. Ik vind het zo jammer dat jij dat niet wilt zien.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zucht, daar gaan we weer. Begin zelf 'ns een bedrijf EG, en probeer zelf 'ns je personeel 'uit te buiten'.
quote:Ik zal mijn leven nimmer nooit verbinden aan een systeem dat mensen stelselmatig uitbuit. Zo wil ik gen geld verdienen.Het schaamrood zal je al snel naar de kaken stijgen als je dan terugdenkt aan de ondoordachte onzin die je hier iedere keer weer neerplempt.
quote:Omdat bij een hoop werkgevers de werknemers zich niet verenigen.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:20 schreef Seneca het volgende:
[..]
Hoe kan het dan dat die 100 anderen WEL allemaal bereid zijn om over te werken? Ik bedoel, als niemand zich daar nu toe liet overhalen, dan hadden we dit probleem niet, nietwaar? Maar er zijn blijkbaar mensen die geen moeite hebben met overwerken, en dan vind ik het niet gek dat een baas die liever heeft.
Uiteindelijk is het ieder voor zich.
quote:Misschien een raar concept voor je, maar zo'n contract is onderhandelbaar.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is een schijnkeuze. Het niet aangaan van een contractje betekent dat je elders een contractje moet aangaan. Met dezelfde problematiek van dien. Immers mensen moeten eten.
quote:Waarom zou een werkgever een goede werknemer willen ontslaan? Als die werkgever veel heeft aan die werknemer dan lijkt mij niet overwerken of daar voor betaald worden prima te bespreken.Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.
quote:Sommige partners wel.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:19 schreef floris.exe het volgende:
Maar Pool, als je 80 uur per week werkt, hoe combineer je zoiets dan met een mogelijk gezin? Niet iedere partner kan zoiets waarderen. En ik neem ook aan dat je werk dan toch ook een beetje je hobby zal zijn? Dan is het denk ik wel goed uit te houden.
quote:Dat geldt met name voor kleinere bedrijven. Grote organisaties hebben daarentegen wel heel veel macht tegenover een individuele werknemer.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zucht, daar gaan we weer. Begin zelf 'ns een bedrijf EG, en probeer zelf 'ns je personeel 'uit te buiten'. Het schaamrood zal je al snel naar de kaken stijgen als je dan terugdenkt aan de ondoordachte onzin die je hier iedere keer weer neerplempt.
quote:Omdat werkgevers liever iemand ontslaan dan toe te geven aan de eisen van de werknemer.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien een raar concept voor je, maar zo'n contract is onderhandelbaar.
[..]
Waarom zou een werkgever een goede werknemer willen ontslaan? Als die werkgever veel heeft aan die werknemer dan lijkt mij niet overwerken of daar voor betaald worden prima te bespreken.
Volgens mij zijn de gebeten honden de mensen die laag betaald werk doen...
En dan nog verwachten dat er overgewerkt wordt...
Dat is minder fijn.
(zoals hierboven al gezegd is.
quote:Dat is maar heel beperkt. De meeste werknemers hebben zelfs vandaag de dag te maken met een forse concurrentie. Werknemers zat. Jij niet , de ander graag. En de werkgever weet dat maar al te goed. Steeds meer concurrentie uit lage lonenlanden. Markt maakt alles kapot, weet je.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien een raar concept voor je, maar zo'n contract is onderhandelbaar.
quote:Er zijn goudhaantjes die niet zomaar worden ontslagen. Maar de kerkhoven liggen vol met mensen die hoegenaamd niet gemist konden worden. Dus dat is maar erg betrekkelijk. nogmaals de concurrentie is meestal gewoon fors. Voor jou tig anderen.Waarom zou een werkgever een goede werknemer willen ontslaan? Als die werkgever veel heeft aan die werknemer dan lijkt mij niet overwerken of daar voor betaald worden prima te bespreken.
quote:En dat kan bij de gratie dat de concurrentie onder werknemers nog steeds verschrikkelijk is.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:23 schreef Dementor het volgende:
[..]
Omdat werkgevers liever iemand ontslaan dan toe te geven aan de eisen van de werknemer.
quote:Degene die hier zijn ogen potdicht heeft zitten ben jij EG. Je ziet niet in dat een vrije markt het allereerlijkste systeem is en dat de zwakkeren er het allermeeste baat bij hebben, meer dan wie ook. Maximale rijkdom vergaren over de ruggen van anderen is exact wat altijd, overal en zonder uitzondering zal optreden als je mensen de bevoegdheid geeft om markten met geweld te monopoliseren en te reguleren. Het gebrek aan concurrentie zal de prijzen opdrijven, de kwaliteit doen afnemen en over de gehele linie een verarming doen bewerkstelligen. De zwakkeren worden daar het eerst, en het hardst, door geraakt. Open je ogen EG, je (ongetwijfeld) goede bedoelingen leiden tot armoede en onderdukking.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Het kut markt systeem maakt mensen kapot Henri. Het is een WURGMECHANISME. Maximale rijkdom vergaren over de ruggen van de zwakkeren. Daar zit het gedonder en het moreel foute van het hele systeem. Ik vind het zo jammer dat jij dat niet wilt zien.
quote:Hoe verdien jij je geld?Ik zal mijn leven nimmer nooit verbinden aan een systeem dat mensen stelselmatig uitbuit. Zo wil ik gen geld verdienen.
quote:Peanuts? Dat zijn zeven overuren te veel. Wat is dat toch voor vreemde redening tegenwoordig dat het normaal moet zijn om overuren te maken? Je hebt toch een contract opgesteld met je werkgever voor een x aantal uur? Afspraak is afspraak.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:26 schreef bamboo het volgende:
Zeven overuren per week? Dat is echt peanuts.
quote:Klopt. Het is een gegeven.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:28 schreef floris.exe het volgende:
Het is wel zo dat naar mijn mening het kapitalisme (dus ook de vrije arbeidsmarkt) leidt tot de ondergang van de mensheid. Maar goed, zo'n systeem kun je niet meer omkeren, wanneer het eenmaal is doordrongen als het HIV-virus door het menselijk lichaam. Dus laten we dan maar roeien met de riemen die we hebben.
Ik hoop dat er iemand opstaat die voor een revolutie gaat zorgen. Ik voel me soms geroepen tot die opdracht.
.Werk doorgaans 4 x 8,5 uur in de week. Soms een half uurtje of een uurtje langer. Werk vaak op zaterdagen, soms op een zondag...
Maar overwerken is niks voor mij. Heb ik helaas net effe te veel andere dingen voor. Wil een ander graag in mijn plaats? Prima.
Plant ik wel 2 biljetjes van 100 euro in z'n zak. Diefstal is nl een ernstig vergrijp.
Alleen volkomen imbecielen werken zich kapot, zelfstandige ondernemers daargelaten.
quote:Luie niet loyale donder.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:29 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Peanuts? Dat zijn zeven overuren te veel. Wat is dat toch voor vreemde redening tegenwoordig dat het normaal moet zijn om overuren te maken? Je hebt toch een contract opgesteld met je werkgever voor een x aantal uur? Afspraak is afspraak.
quote:Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:31 schreef bamboo het volgende:
Boehoe, de markt en het kapitalisme als zondebok.
quote:Iemand ontslaan is een ontzettend dure aangelegenheid, afhankelijk van functie en type contract (tijdelijk of vast) uiteraard.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:23 schreef Dementor het volgende:
Omdat werkgevers liever iemand ontslaan dan toe te geven aan de eisen van de werknemer.
Om vervanging te regelen moet je eerst nieuw personeel vinden en daarna het nieuwe personeel ook nog eens inwerken en dan maar hopen of het een goede werknemer is. Bij de huidige werknemer weet je dat al.
Iemand met een vast contract zal niet zo snel ontslagen worden alleen om het wel of niet betalen van overuren. Het is veel goedkoper voor die werkgever om gewoon die overuren te betalen dan een ontslagprocedure te beginnen met dure afkoopsommen.
Bij laagopgeleide banen en dingen als vakkenvullen is het natuurlijk een eitje om nieuw personeel te vinden, maar dat overwerken gaat helemaal niet over die banen.
quote:Ik ben loyaal aan mezelf.
Loyaliteit en arbeid hebben niets met elkaar van doen. Vandaar ook dat ik nimmer voor nop zoveel uur zou overwerken. Hij vraagt z'n loyale vrouw maar ofzo.
Zijn argument was: " hier schrijf ik extra uren voor " . quote:Hoezo lui? Hoezo niet loyaal? Ik doe toch precies wat is afgesproken en als zodanig opgetekend in de overeenkomst? Dat doet mijn werkgever ook hoor.
quote:Juist het tegenovergestelde is waar. Juist door het kapitalisme hebben we het nu beter dan ooit en leven we langer dan ooit.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
quote:Manmanman, hoe krijg je zoveel onzin in één alinea bij elkaar. Ik begin te denken dat je een pure troll bent want iedereen met een greintje kennis van de geschiedenis weet dat bovenstaande reactie pas klopt als je kapitalisme vervangt door socialisme.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
quote:Dat zijn mensen altijd al geweest.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
egoïstische en oppertunistische demonen.
quote:Absoluut niet, ja je hebt ze er altijd tussen gehad... de rotte appels. Maar de inrichting van de samenleving heeft veel invloed op de aard van de mensen die er deel van uit maken. Maar natuurlijk is gemeenschapszin ook een vorm van oppertunisme, dat is waar. Maar het is in ieder geval een meer sociale vorm daarvan.
quote:Erken jij de problematiek dan niet zoals het bericht word in OP?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Degene die hier zijn ogen potdicht heeft zitten ben jij EG. Je ziet niet in dat een vrije markt het allereerlijkste systeem is en dat de zwakkeren er het allermeeste baat bij hebben, meer dan wie ook. Maximale rijkdom vergaren over de ruggen van anderen is exact wat altijd, overal en zonder uitzondering zal optreden als je mensen de bevoegdheid geeft om markten met geweld te monopoliseren en te reguleren. Het gebrek aan concurrentie zal de prijzen opdrijven, de kwaliteit doen afnemen en over de gehele linie een verarming doen bewerkstelligen. De zwakkeren worden daar het eerst, en het hardst, door geraakt. Open je ogen EG, je (ongetwijfeld) goede bedoelingen leiden tot armoede en onderdukking.
Henri: als markt GOED werkt, dat wil zeggen in harmonie en in goed balans, dan is markt een perfect instrument. (heb ik dat gezegd? : JA!) Maar ik heb nog nooit een markt in balans gezien, maar altijd in (zwaar) onbalans. Dan krijg je excessen, zoals in OP genoemd.
Daarom zeg ik: je moet markt zwaar tegenkoppelen binnen een overheidssysteem. Vergelijk het maar met een auto uit te rusten met een ESP systeem. Dat is ook een zwaar regel mechanisme (tegenkoppeling) dat de stabiliteit enorm verhoogd.
Hoe komt het dat zo weinig mensen de kunst van het regelen niet begrijpen. (Jij bent toch technicus, Henri?
quote:Maak maar geen zorgen om mij. Ik maak wel zorgen om anderen.Hoe verdien jij je geld?
quote:Die beperking heeft de overheid opgelegd.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is maar heel beperkt. De meeste werknemers hebben zelfs vandaag de dag te maken met een forse concurrentie. Werknemers zat. Jij niet , de ander graag. En de werkgever weet dat maar al te goed. Steeds meer concurrentie uit lage lonenlanden. Markt maakt alles kapot, weet je.
Maar overwerken en het wel of niet betalen daarvan is prima onderhandelbaar en vaak al onderdeel van het contract. Vaak staat er 'naar redelijkheid' in. Je kan dan gewoon in je contract vast laten leggen wat onder redelijkheid valt of dat op een later tijdstip met de werkgever afspreken en vastleggen.
quote:Dan moet die werknemer dus gewoon zorgen dat hij een goudhaantje wordt ipv. op zijn reet zitten niets uitvoeren.Er zijn goudhaantjes die niet zomaar worden ontslagen. Maar de kerkhoven liggen vol met mensen die hoegenaamd niet gemist konden worden. Dus dat is maar erg betrekkelijk. nogmaals de concurrentie is meestal gewoon fors. Voor jou tig anderen.
quote:Ik weet nog niet zeker of ik dat uiteindelijk doe hoor. Maar mijn huidige partner zou dat dan misschien ook een paar jaar doen en dan daarna samen wat gas terugnemen en kinderen ofzo. Ik weet in elk geval dat áls ik de keuze maak voor een dergelijke sectie op een groot kantoor, dat ik dan spannend werk heb dat goed betaalt, maar ook erg veel overuren.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:19 schreef floris.exe het volgende:
Maar Pool, als je 80 uur per week werkt, hoe combineer je zoiets dan met een mogelijk gezin? Niet iedere partner kan zoiets waarderen. En ik neem ook aan dat je werk dan toch ook een beetje je hobby zal zijn? Dan is het denk ik wel goed uit te houden.
quote:Die discussie hebben we al 'ns gehad en ga ik niet weer aan. Je snapt blijkbaar nog altijd niet dat je zuigers en kleppen en cylinders misschien makkelijk kunt manipuleren in de door jouw gewenste toestand maar dat dat bij mensen dus neer komt op zware onderdrukking en (inderdaad) slavernij.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Erken jij de problematiek dan niet zoals het bericht in OP?
Henri: als markt GOED werkt, dat wil in harmonie en in goed balans, dan is markt een perfect instrument. (heb ik dat gezegd? : JA!) Maar ik heb nog nooit een markt in balans gezien, maar altijd in zwaar onbalans. Dan krijg je excessen, zoals in OP genoemd.
Daarom zeg ik: je moet markt zwaar tegenkoppelen binnen een overheidssysteem. Vergelijk het maar met een auto uit te rusten met een ESP systeem. Dat is ook een zwaar regel mechanisme dat de stabiliteit enorm verhoogd.
quote:Dat is geen antwoord EG, wat doe je voor de kost?Maak maar geen zorgen om mij. Ik maak wel zorgen om anderen.
quote:Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd. Het kapitalisme is het enige systeem dat hier perfect op aansluit. Het communisme is niet voor niks nooit succesvol geweest; dat systeem gaat volledig tegen de aard van de mens in. Het geloof in de maakbaarheid van de samenleving is een illusie.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:37 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Absoluut niet, ja je hebt ze er altijd tussen gehad... de rotte appels. Maar de inrichting van de samenleving heeft veel invloed op de aard van de mensen die er deel van uit maken. Maar natuurlijk is gemeenschapszin ook een vorm van oppertunisme, dat is waar. Maar het is in ieder geval een meer sociale vorm daarvan.
quote:Dan wens ik hem veel succes, met name als het een baan betreft in de techniek of IT. Ik ken behoorlijk veel mensen die de laatste tijd een leuke salarisverhoging / gunstigere voorwaarden hebben bedwongen door simpelweg aan de baas te laten weten dat ze zich aan het orienteren waren op de arbeidsmarkt. Dat betreft bovendien niet alleen mensen met een hoog opleidingsniveau en een megasalaris, maar ook gewoon mensen die in de bouw of installatietechniek werken met LTS / MTS niveau.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.
Vergeet verder niet dat zo'n baas meestal ook een aardige investering in een werknemer heeft gedaan. Die zal dus echt wel wat moeite willen doen om een werknemer te willen behouden. 'Voor jou een ander die wel graag voor een klotesalaris wil overwerken' houdt dan in dat er weer flink geinvesteerd moet worden.
quote:Overheid is schuld van het hele probleem?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die beperking heeft de overheid opgelegd.
quote:Mijn ervaring leert dat onderhandelbaarheid van een contract altijd nogal beperkt is. De werkgevers trekken nog steeds aan de touwtjes. Er is geen gelijke basis. Hoe je het wend of keert., werkgevers hebben gewoon de macht. Een minimale wijziging in het contract ten spijt. Het is peanuts.Maar overwerken en het wel of niet betalen daarvan is prima onderhandelbaar en vaak al onderdeel van het contract. Vaak staat er 'naar redelijkheid' in. Je kan dan gewoon in je contract vast laten leggen wat onder redelijkheid valt of dat op een later tijdstip met de werkgever afspreken en vastleggen.
quote:succes is een keuze.Dan moet die werknemer dus gewoon zorgen dat hij een goudhaantje wordt ipv. op zijn reet zitten niets uitvoeren.
In de topsport kan iedereen de positie van topper verwerven?? De meeste behoren gewoon tot de categorie klootjes. De grijze massa. Ik weet wel beter dat het niet zo eenvoudig ligt.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 07-08-2007 11:49:41 ]
quote:De maakbaarheid van de samenleving is inderdaad een achterhaalde gedachte, maar dat betekent niet dat er maatschappelijke randvoorwaarden bestaan die wel degelijk invloed uitoefenen op het doen en laten van mensen. En deze randvoorwaarden zijn tot op zekere hoogte te manipuleren. Het is uit veel onderzoek gebleken dat mensen zowel fysiek als geestelijk gezonder zijn wanneer hun gemeenschapszin wordt beantwoord. Het kapitalisme drijft mensen uit elkaar en dat leidt tot depressies tot uiteindelijk een slechtere gezondheid. Het kapitalisme speelt in op de kleinere hersenen van mensen (het dierlijke instinct), maar ondermijnt de relevantie van de neocortexOp dinsdag 7 augustus 2007 11:41 schreef bamboo het volgende:
[..]
Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd. Het kapitalisme is het enige systeem dat hier perfect op aansluit. Het communisme is niet voor niks nooit succesvol geweest; dat systeem gaat volledig tegen de aard van de mens in. Het geloof in de maakbaarheid van de samenleving is een illusie.
.quote:Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden. Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
quote:Zoals internetfora?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Reya het volgende:
Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden.
quote:Mooi gesproken, as usual.Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.
quote:IEDEREEN heeft talenten man.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:48 schreef floris.exe het volgende:
Succes is een keuze is Amerikaans gelul in de ruimte. Succes wordt voor het grootste gedeelte bepaalt door welke eigenschappen door het gros van de mensen worden gewaardeerd. En veel van die eigenschappen kunnen niet door het individu worden beïnvloed. Ik heb het hier over eigenschappen als: intelligentie, talenten enzovoort. Succes is een keuze, my ass. Amerika, de fik er in!
quote:ben ik het ook mee eens daarom handel ik zelf ook zo krijg ik geen vrij om een kut reden dan reken er maar niet op dat ik extra kom werken wanneer dat nodig is.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:31 schreef floris.exe het volgende:
Alleen wanneer ik mijn eigen bedrijf zou hebben, zou ik veel meer uren er in stoppen. Maar in loondienst ben ik gewoon keihard: afspraak is afspraak. Dat wil niet zeggen dat ik niet mijn verantwoordelijkheden neem in bepaalde situaties door uit eigen initiatief wat meer uren te maken. Dat hoort er bij. Maar dat is altijd incidenteel. Mensen die structureel overwerken laten zich naar mijn mening uitbuiten en zijn niet goed snik... en er dan ook nog trots op zijn
Moeilijk doen dat ik 5 min te laat ben terwijl ik wel iedere dag 20min ombetaald moet wachten op het tellen van de kassa, hoppa zoek het maar uit.
Overigens kom ik zelden te laat
quote:Dat is niet zonder meer het geval. Recente neurologische inzichten stellen onder andere dat tijdens de adolescentie bepaalde hersendelen (oa de frontale cortex) sterk groeien die de mens een soort van licht altruisme bezorgen. Heel veel vormen van sociaal gedrag bij mensen valt ook amper uitsluitend uit primitief eigenbelang te verklaren.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:41 schreef bamboo het volgende:
[..]
Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd.
quote:Precies. Iedereen heeft welliswaar talenten. Maar wat heb je eraan als de maatschappij het geenszins waardeert?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:48 schreef floris.exe het volgende:
Succes is een keuze is Amerikaans gelul in de ruimte. Succes wordt voor het grootste gedeelte bepaalt door welke eigenschappen door het gros van de mensen worden gewaardeerd. En veel van die eigenschappen kunnen niet door het individu worden beïnvloed. Ik heb het hier over eigenschappen als: intelligentie, talenten enzovoort. Succes is een keuze, my ass. Amerika, de fik er in!
Het gaat er dus om of de maatschappij zit te wachten op de kunstje waar je toevallig goed in bent. Als de maatschappij daar niet op wacht, dan heb je domme pech gehad. Een factor geluk bepaalt of je aan de "goede kant" van de streep beland.
De eerste de beste liberaal die dit begrijpt moet ik nog steeds tegenkomen.
quote:En hoe verklaar je dan de gevonden resultaten dat mensen in kapitalistische samenlevingen zich minder gelukkig voelen, meer onder depressies leiden enzovoort?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden. Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.
quote:In je contract staat nergens dat je 5 minuten te laat mag komen, terwijl in de wet wel is geregeld dat jij 30 minuten onbetaald moet helpen met het afsluiten van de zaak (kassa tellen, etc.). Als je je afspraken niet na wil komen moet je ze ook niet aangaan, imho.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ben ik het ook mee eens daarom handel ik zelf ook zo krijg ik geen vrij om een kut reden dan reken er maar niet op dat ik extra kom werken wanneer dat nodig is.
Moeilijk doen dat ik 5 min te laat ben terwijl ik wel iedere dag 20min ombetaald moet wachten op het tellen van de kassa, hoppa zoek het maar uit.
Overigens kom ik zelden te laat
Uiteraard ben ik het wel met je eens dat ik niet zou overwerken als er van mijn baas kant nooit iets mogelijk is. Het is een wisselwerking.
quote:Niet ieder talent wordt evenveel gewaardeerd en daarin zit het verschil voor wat betreft wie succes boekt en wie niet.
quote:Ja, maar wat heb ik eraan als maatschappij niet zit te wachten op talenten die je hebt.
succes komt wel degelijk van twee kanten.
quote:My 2 cents: mensen kunnen niet omgaan met vrijheid. We hebben zoveel keuzes in onze huidige maatschappij, dat we erdoor worden verlamd. En dat kan heel deprimerend werken.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En hoe verklaar je dan de gevonden resultaten dat mensen in kapitalistische samenlevingen zich minder gelukkig voelen, meer onder depressies leiden enzovoort?
quote:Of zoals Dawkins in the Selfish gene stelde zijn wij eigenlijk 'the altruistic vehicle of the selfish gene'.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is niet zonder meer het geval. Recente neurologische inzichten stellen onder andere dat tijdens de adolescentie bepaalde hersendelen (oa de frontale cortex) sterk groeien die de mens een soort van licht altruisme bezorgen. Heel veel vormen van sociaal gedrag bij mensen valt ook amper uitsluitend uit primitief eigenbelang te verklaren.
quote:Klopt, dat is overigens ook wat ik zelf ervaar. Ik ga eigenlijk een beetje ten onder aan die vrijheid. Maar goed, misschien is vrijheid dan eigenlijk toch niet iets om heel blij mee te zijn. Het probleem is namelijk niet alleen dat je die vrijheid hebt, maar dat je ook die vrijheid behoort te gebruiken vanuit de sociale pressie. Want laten we eerlijk zijn: die sociale pressie is er nog steeds.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:54 schreef Seneca het volgende:
[..]
My 2 cents: mensen kunnen niet omgaan met vrijheid. We hebben zoveel keuzes in onze huidige maatschappij, dat we erdoor worden verlamd. En dat kan heel deprimerend werken.
quote:RATRACE!!! Dat maakt mensen kapot en gedeprimeerd. Het is nooit meer genoeg. Daar zit het ziekelijke van een doorgeschoten kapitalistisch systeem.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:54 schreef Seneca het volgende:
[..]
My 2 cents: mensen kunnen niet omgaan met vrijheid. We hebben zoveel keuzes in onze huidige maatschappij, dat we erdoor worden verlamd. En dat kan heel deprimerend werken.
quote:Dat is niet waar. Je kunt in principe prima overleven in dit land met een minimumloon. Mensen WILLEN alleen steeds meer. Het probleem is niet het systeem, het probleem is de mindset van mensen. Ik ken maar bar weinig mensen die in staat zijn om keuzes te maken waar ze echt gelukkiger van worden.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
RATRACE!!! Dat maakt mensen kapot en gedeprimeerd. Het is nooit meer genoeg. Daar zit het ziekelijke van een doorgeschoten kapitalistisch systeem.
quote:Niet van het overwerken natuurlijk, dat doet de werknemer zelf. Wel is de overheid schuldig aan het beperken van de onderhandelingsmogelijkheden van contracten. Contracten moeten aan allerlei regels voldoen en er moeten bepaalde artikelen wel in staan terwijl andere dingen niet vast gelegd mogen worden.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid is schuld van het hele probleem?
quote:Als ze onredelijke dingen vragen van haar werknemers dan zijn ze snel werknemerloos. Wat geldt voor de werkgever "voor jou 100 anderen" geldt natuurlijk ook voor de werknemer.Mijn ervaring leert dat onderhandelbaarheid van een contract altijd nogal beperkt is. De werkgevers trekken nog steeds aan de touwtjes. Er is geen gelijke basis. Hoe je het wend of keert., werkgevers hebben gewoon de macht. Een minimale wijziging in het contract ten spijt. Het is peanuts.
quote:Ik heb het ook niet over topsport, maar gewoon goed je werk doen. Dat vakkundig en effectief doen en je bent goud waard voor die werkgever.succes is een keuze.
Ik weet wel beter dat het niet zo eenvoudig ligt.
quote:Ik weet dat het erin staat maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan over die 5 min moeilijk moeten gaan doen als het een keer voorvalt.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef Seneca het volgende:
[..]
In je contract staat nergens dat je 5 minuten te laat mag komen, terwijl in de wet wel is geregeld dat jij 30 minuten onbetaald moet helpen met het afsluiten van de zaak (kassa tellen, etc.). Als je je afspraken niet na wil komen moet je ze ook niet aangaan, imho.
Uiteraard ben ik het wel met je eens dat ik niet zou overwerken als er van mijn baas kant nooit iets mogelijk is. Het is een wisselwerking.
quote:Worden ze gelukkiger als anderen die keuzes voor hen maken?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:58 schreef Seneca het volgende:
Dat is niet waar. Je kunt in principe prima overleven in dit land met een minimumloon. Mensen WILLEN alleen steeds meer. Het probleem is niet het systeem, het probleem is de mindset van mensen. Ik ken maar bar weinig mensen die in staat zijn om keuzes te maken waar ze echt gelukkiger van worden.
Zo nee, dan is dat een argument voor het (vrije) kapitalisme.
Zo ja, dan ligt er dus een grote markt voor bedrijven die tegen een luttel bedrag een groot pakket van keuzes voor iemand samenstellen gebaseerd op zijn persoonlijke wensen. Ook een argument voor het (vrije) kapitalisme dus.
Van onderdrukking en armoede is nog nooit iemand gelukkig geworden.
quote:Niet de mindset van mensen is het probleem: de menselijke natuur. Dat is toch ook niet zo gek? Je wordt als een idioot gezien wanneer je tot de onderlaag behoort. Alles is er op gericht om hoog opgeleid te zijn, een goede baan te hebben en dergelijke. Vind je het gek dat die onderlaag meer willen? Dit systeem is walgelijk. Zorg er dan ook eens voor dat iedereen in zijn waarde wordt gelaten. Alleen wanneer je er voor zorgt dat een metselaar dezelfde status heeft als een chirurg (ik heb het dan niet over materiële status, maar over menselijke), dan pas kan het beter worden.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Je kunt in principe prima overleven in dit land met een minimumloon. Mensen WILLEN alleen steeds meer. Het probleem is niet het systeem, het probleem is de mindset van mensen. Ik ken maar bar weinig mensen die in staat zijn om keuzes te maken waar ze echt gelukkiger van worden.
quote:Geen idee; ik heb de onderzoeken waarop jij doelt verder niet ingezien. Mocht het inderdaad waar zijn, dan zou het kunnen komen doordat mensen in een kapitalistische samenleving meer op hun eigen verantwoordelijkheid zijn aangewezen, en niet iedereen dat even goed weet te verteren, maar dat is enkel een hypothese. Mensen worden dan ook niet gedwongen om te participeren in een kapitalistische samenleving; iedereen mag zijn eigen commune - met welke heilsleer dan ook - opzetten, mits het uit eigen middelen wordt gefinancierd en niemand gedwongen wordt - op welke manier dan ook - te participeren. Maar op dat moment kun je de vruchten van het kapitalisme ook niet meer plukken, en dat zou waarschijnlijk veel mensen al afschrikken.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En hoe verklaar je dan de gevonden resultaten dat mensen in kapitalistische samenlevingen zich minder gelukkig voelen, meer onder depressies leiden enzovoort?
quote:Hoho, begrijp me niet verkeerd, dit was absoluut geen argumentatie om vrije keus te beperken. Ik zeg alleen maar dat veel mensen niet met die vrijheid kunnen omgaan. En ja, daar ligt idd een grote markt (die ook al wordt benut, voor zover ik weet :-))Op dinsdag 7 augustus 2007 12:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Worden ze gelukkiger als anderen die keuzes voor hen maken?
Zo nee, dan is dat een argument voor het (vrije) kapitalisme.
Zo ja, dan ligt er dus een grote markt voor bedrijven die tegen een luttel bedrag een groot pakket van keuzes voor iemand samenstellen gebaseerd op zijn persoonlijke wensen. Ook een argument voor het (vrije) kapitalisme dus.
Van onderdrukking en armoede is nog nooit iemand gelukkig geworden.
quote:Als die meeste mensen hun eigen verantwoordelijkheid niet aankunnen, dan is dat toch al een goed argument om de zaken anders te regelen? Of stel je een situatie voor waarin alleen de happy few profiteren? In dat geval ga ik mee met EchtGaaf om een revolutie te leiden die die mensen op de knieën drukt! Oh en bloed zal er vloeienOp dinsdag 7 augustus 2007 12:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Geen idee; ik heb de onderzoeken waarop jij doelt verder niet ingezien. Mocht het inderdaad waar zijn, dan zou het kunnen komen doordat mensen in een kapitalistische samenleving meer op hun eigen verantwoordelijkheid zijn aangewezen, en niet iedereen dat even goed weet te verteren, maar dat is enkel een hypothese. Mensen worden dan ook niet gedwongen om te participeren in een kapitalistische samenleving; iedereen mag zijn eigen commune - met welke heilsleer dan ook - opzetten, mits het uit eigen middelen wordt gefinancierd en niemand gedwongen wordt - op welke manier dan ook - te participeren. Maar op dat moment kun je de vruchten van het kapitalisme ook niet meer plukken, en dat zou waarschijnlijk veel mensen al afschrikken.
!quote:Jouw talent is i.i.g. niet om correct te spellen. En ligt ook niet in de hoek van economie. Wat een oeverloos dom gelul zeg, nu alweer twee pagina's lang.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies. Iedereen heeft welliswaar talenten. Maar wat heb je eraan als de maatschappij het geenszins waardeert?
Het gaat er dus om of de maatschappij zit te wachten op de kunstje waar je toevallig goed in bent. Als de maatschappij daar niet op wacht, dan heb je domme pech gehad. Een factor geluk bepaalt of je aan de "goede kant" van de streep beland.
De eerste de beste liberaal die dit begrijpt moet ik nog steeds tegenkomen.
Er heerst een krapte op de arbeidsmarkt en meneer begint te wauwelen over "voor jou 100 anderen". Dat jij bij je baas geen loonsverhoging los kam krijgen zegt w.s. meer over je toegevoegde waarde voor het bedrijf dan over hoe gierig je baas is.
quote:Voor een deel eens met je visie. Die keuzes zijn echter maar beperkt. een gezin kan niet leven van het minimumloon. Ouders worden vandaag de dag GEDWONGEN om met z'n tweeën te gaan werken, omdat ze anders niet rond kunnen komen Dit om de doodeenvoudige reden dat het algehele prijspeil geconvergeerd is op het inkomen van een tweeverdienersmaatschappij. Het systeem dwing je dus wel degelijk.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Je kunt in principe prima overleven in dit land met een minimumloon. Mensen WILLEN alleen steeds meer. Het probleem is niet het systeem, het probleem is de mindset van mensen. Ik ken maar bar weinig mensen die in staat zijn om keuzes te maken waar ze echt gelukkiger van worden.
Enne werkgevers lachen zich kapot. Ze krijgen steeds meer arbeid voor relatief steeds minder geld.
quote:Voor die mensen wel, en het staat hen ook geheel vrij om die zaken op een voor hen gunstige manier te regelen; zolang ze mij - en anderen die daar geen behoefte aan hebben - er maar niet in betrekken.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:06 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Als die meeste mensen hun eigen verantwoordelijkheid niet aankunnen, dan is dat toch al een goed argument om de zaken anders te regelen?
quote:Waarom niet? Je maakt onderdeel uit van diezelfde wereld en dus mag van jou worden verwacht dat je wat bijdraagt. Als je dat niet vrijwillig doet, dan maar onder dwang.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:09 schreef Reya het volgende:
[..]
Voor die mensen wel, en het staat hen ook geheel vrij om die zaken op een voor hen gunstige manier te regelen; zolang ze mij - en anderen die daar geen behoefte aan hebben - er maar niet in betrekken.
quote:Die RATRACE!!! is er alleen omdat alle domme schapen graag ook een lelijke Klippan of Billy willen. En een Opel Astra. En een braai. En een Knaus Südwind. En een krat Pitt. En een mobiele telefoon.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
RATRACE!!! Dat maakt mensen kapot en gedeprimeerd. Het is nooit meer genoeg. Daar zit het ziekelijke van een doorgeschoten kapitalistisch systeem.
quote:Aha, werkgevers mogen hun werknemers dus niet 'dwingen' om wat meer werk te verrichten, maar jij wil HenriO en mij wel dwingen om in jouw heilstaat te participeren.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Waarom niet? Je maakt onderdeel uit van diezelfde wereld en dus mag van jou worden verwacht dat je wat bijdraagt. Als je dat niet vrijwillig doet, dan maar onder dwang.
quote:Als de werknemer het weigert, omdat die ook ene privéleven heeft, dan staat hij/zij in een no time op straat.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet van het overwerken natuurlijk, dat doet de werknemer zelf.
quote:Als de markt haar werk goed zou doen, maw dat er geen zwakke partijen behoeven te bestaan, dan zou regelgeving niet eens nodig zijn. Helaas is de praktijk weerbarstig en moet overheid de zwakke partij beschermen. Dat wat een overheid imo ook behoort te doen.Wel is de overheid schuldig aan het beperken van de onderhandelingsmogelijkheden van contracten. Contracten moeten aan allerlei regels voldoen en er moeten bepaalde artikelen wel in staan terwijl andere dingen niet vast gelegd mogen worden.
Regelgeving is dan ook direct het gevolg van marktfalen. Niet omgekeerd.
quote:De praktijk leert nog steeds dat werkgevers veel meer macht hebben dan werknemers. Anno 2007. De meeste werknemers springen nog steeds als werkgever iets roept.Als ze onredelijke dingen vragen van haar werknemers dan zijn ze snel werknemerloos. Wat geldt voor de werkgever "voor jou 100 anderen" geldt natuurlijk ook voor de werknemer.
[..]
quote:Laat het goud maar gerust weg. 99% van het personeel is praktisch gezien in een no time te vervangen.Ik heb het ook niet over topsport, maar gewoon goed je werk doen. Dat vakkundig en effectief doen en je bent goud waard voor die werkgever.
quote:Ja en hoe komt dat? Omdat mensen die onderaan staan als losers worden gezien. Het zou al een stuk beter zijn, wanneer dergelijke verschillen werden gerespecteerd. Maar dat gebeurt niet. Er wordt van je verwacht dat je hoger en hoger gaat en meer en meer wilt en dan ook krijgt. Kies je voor minder, dan kies je voor het stigma: loser. Dat wil natuurlijk niemand. Deze samenleving spreekt zichzelf tegen.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:11 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Die RATRACE!!! is er alleen omdat alle domme schapen graag ook een lelijke Klippan of Billy willen. En een Opel Astra. En een braai. En een Knaus Südwind. En een krat Pitt. En een mobiele telefoon.
quote:Ouders worden vandaag de dag GEDWONGEN om met z'n tweeën te gaan werken, omdat ze anders niet rond kunnen komen Dit om de doodeenvoudige reden dat het algehele prijspeil geconvergeerd is op het inkomen van een tweeverdienersmaatschappij. Het systeem dwing je dus wel degelijk.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor een deel eens met je visie. Die keuzes zijn echter maar beperkt. een gezin kan niet leven van het minimumloon.
[quote]
Dat kan makkelijk.
[/quote]
De enige reden dat er tweeverdieners 'moeten' zijn, is omdat de overheid de woningmarkt in een wurggreep heeft. Niets anders.
quote:Dat is alleen maar het geval omdat er geïnnoveerd wordt, niet omdat de goegemeente ineens harder is gaan werken.Enne werkgevers lachen zich kapot. Ze krijgen steeds meer arbeid voor relatief steeds minder geld.
quote:Jazeker, een werkgever handelt namelijk uit het belang van zijn eigen knip en ik zou dan handelen vanuit het belang van de zwaksten. Maar ik begrijp dat jij dus zo'n type bent dat over de ruggen van de minder bedeelden jezelf verrijkt, Reya?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:12 schreef Reya het volgende:
[..]
Aha, werkgevers mogen hun werknemers dus niet 'dwingen' om wat meer werk te verrichten, maar jij wil HenriO en mij wel dwingen om in jouw heilstaat te participeren.
quote:Nee, losers zijn pas losers als ze schreeuwen meer te willen, maar het niet doen. Ik ken echt niemand -en zie het elders in de maatschappij ook niet- die mensen onderaan de economische ladder als losers zien.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:14 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja en hoe komt dat? Omdat mensen die onderaan staan als losers worden gezien. Het zou al een stuk beter zijn, wanneer dergelijke verschillen werden gerespecteerd. Maar dat gebeurt niet. Er wordt van je verwacht dat je hoger en hoger gaat en meer en meer wilt en dan ook krijgt. Kies je voor minder, dan kies je voor het stigma: loser. Dat wil natuurlijk niemand. Deze samenleving spreekt zichzelf tegen.
quote:Alsjeblieft EG, begin 'ns een bedrijf, de onzin die je uitslaat wordt echt stuitend.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat het goud maar gerust weg. 99% van het personeel is praktisch gezien in een no time te vervangen.
quote:Oh nee? Kijk alleen al eens hoe op dit forum wordt gesproken over mensen met een uitkering. Tjonge jonge, dat is toch om niet over naar huis te schrijven!Op dinsdag 7 augustus 2007 12:17 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, losers zijn pas losers als ze schreeuwen meer te willen, maar het niet doen. Ik ken echt niemand -en zie het elders in de maatschappij ook niet- die mensen onderaan de economische ladder als losers zien.
quote:Dat hoeft helemaal niet. Een goed presterend bedrijf opzetten betekent echt niet dat je je werknemers zoveel mogelijk moet uitbuiten. Sterker nog dan kan behoorlijk averechts werken. Zoals de tekst op die t-shirtjes 'Zolang mijn baas doet alsof hij mij goed betaald, doe ik wel alsof ik hard werk'.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jazeker, een werkgever handelt namelijk uit het belang van zijn eigen knip en ik zou dan handelen vanuit het belang van de zwaksten.
quote:Vertel mij dan inhoudelijk waar het dan schort aan mijn bewering?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:07 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Jouw talent is i.i.g. niet om correct te spellen. En ligt ook niet in de hoek van economie. Wat een oeverloos dom gelul zeg, nu alweer twee pagina's lang.
quote:Op de meeste terreinen is er sprake van een VERMEENDE krapte. De werkgevers roepen dat. Maar vraag het iemand van 45+ hoe werkgevers om mensen staan te springen als ze solliciteren.Er heerst een krapte op de arbeidsmarkt en meneer begint te wauwelen over "voor jou 100 anderen". Dat jij bij je baas geen loonsverhoging los kam krijgen zegt w.s. meer over je toegevoegde waarde voor het bedrijf dan over hoe gierig je baas is.
quote:Absoluut, en ik ben er trots op ook. Minder bedeelden die te stom zijn om succesvol te worden in deze maatschappij verdienen het om flink te grazen genomen te worden.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jazeker, een werkgever handelt namelijk uit het belang van zijn eigen knip en ik zou dan handelen vanuit het belang van de zwaksten. Maar ik begrijp dat jij dus zo'n type bent dat over de ruggen van de minder bedeelden jezelf verrijkt, Reya?
quote:Waar lees je dat?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jazeker, een werkgever handelt namelijk uit het belang van zijn eigen knip en ik zou dan handelen vanuit het belang van de zwaksten. Maar ik begrijp dat jij dus zo'n type bent dat over de ruggen van de minder bedeelden jezelf verrijkt, Reya?
quote:Ik lees dat nergens, daarom vraag ik het je
.quote:Zeker. Moet je eens zien hoe VMBO-ers vandaag de dag voor lul worden gezet. Terwijl ze zo hard nodig zijn.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:14 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja en hoe komt dat? Omdat mensen die onderaan staan als losers worden gezien. Het zou al een stuk beter zijn, wanneer dergelijke verschillen werden gerespecteerd. Maar dat gebeurt niet. Er wordt van je verwacht dat je hoger en hoger gaat en meer en meer wilt en dan ook krijgt. Kies je voor minder, dan kies je voor het stigma: loser. Dat wil natuurlijk niemand. Deze samenleving spreekt zichzelf tegen.
quote:En wat is dan precies succesvol volgens meneer? Of is succesvol alleen datgene wat meneer succesvol vindt. Maar meneer begrijpt vast wel dat er mensen zijn die hem uitlachen om datgene wat hij succesvol vindtOp dinsdag 7 augustus 2007 12:20 schreef axis303 het volgende:
[..]
Absoluut, en ik ben er trots op ook. Minder bedeelden die te stom zijn om succesvol te worden in deze maatschappij verdienen het om flink te grazen genomen te worden.
. quote:Het zit nu gewoon in het loon verwerkt. Tuurlijk kun je bij mij kiezen voor uitbetaald krijgen van overuren (ik wil zelfs betalen voor het lezen van vakbladen), alleen gaat dan wel het basissalaris er op achteruit. Meer nog dan je in eerste instantie zou vermoeden, want ik moet iemand die overuren laten bijhouden en uitrekenen en dat kost geld.Op dinsdag 7 augustus 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is ook zo, maar laten werkgevers dan die overuren royaal uitbetalen ivp personeel uitbuiten.
Weet je meteen de achtergrond van het niet uitbetalen van overuren...
quote:Nee, ik zou mijzelf niet die kwalificatie opspeldenOp dinsdag 7 augustus 2007 12:21 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik lees dat nergens, daarom vraag ik het je
quote:Oke, bedankt voor het antwoordOp dinsdag 7 augustus 2007 12:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, ik zou mijzelf niet die kwalificatie opspelden
.quote:Nou, dit is weer zo'n voorbeeld van grote onzin. Iedere VMBO-er die een beetje zijn best doet, komt zo aan de bak en wordt volledig voor vol aangezien. Het wordt een ander verhaal als die VMBO-er op een gejatte scooter gaat lopen jammeren dat 'ze' geen leuk werk voor hem hebben.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker. Moet je eens zien hoe VMBO-ers vandaag de dag voor lul worden gezet. Terwijl ze zo hard nodig zijn.
quote:Helemaal afhankelijk van wat in het contract staat. Als er in staat dat de werknemer naar redelijkheid gevraagd kan worden om over te werken en dat weigert dan zal diegene vrij snel op straat staan ja. Je hebt een contract getekend en daar hebben biede partijen zich aan te houden.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de werknemer het weigert, omdat die ook ene privéleven heeft, dan staat hij/zij in een no time op straat.
quote:Regelgeving doet de markt juist falen.Als de markt haar werk goed zou doen, maw dat er geen zwakke partijen behoeven te bestaan, dan zou regelgeving niet eens nodig zijn. Helaas is de praktijk weerbarstig en moet overheid de zwakke partij beschermen. Dat wat een overheid imo ook behoort te doen.
Regelgeving is dan ook direct het gevolg van marktfalen. Niet omgekeerd.
quote:Werknemers krijgen dan ook betaald door de werkgever om te springen.De praktijk leert nog steeds dat werkgevers veel meer macht hebben dan werknemers. Anno 2007. De meeste werknemers springen nog steeds als werkgever iets roept.
quote:99% ... ik ben bang dat als je dat denkt dat je een hele slechte directeur zou zijn en dat je bedrijf het niet lang zal volhouden.Laat het goud maar gerust weg. 99% van het personeel is praktisch gezien in een no time te vervangen.
quote:Als ze en fatsoenlijk basissalaris hebben, dan ligt het anders. Maar vaak is dat niet het geval hoor. En maakt menig werkgever misbruik van de situatie op 2 fronten. Geen extra personeel aannemen en aanwezig personeel steeds harder alten werken. Ook al worden die uren dan uitbetaald, dan vind ik het nog steeds uitbuiting. De meesten hebben graag naast hun werk ook nog een privéleven.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zit nu gewoon in het loon verwerkt. Tuurlijk kun je bij mij kiezen voor uitbetaald krijgen van overuren (ik wil zelfs betalen voor het lezen van vakbladen), alleen gaat dan wel het basissalaris er op achteruit. Meer nog dan je in eerste instantie zou vermoeden, want ik moet iemand die overuren laten bijhouden en uitrekenen en dat kost geld.
Weet je meteen de achtergrond van het niet uitbetalen van overuren...
quote:5 dagen 14 uur werken en in het weekend twee dagen rustig aan met 5 uur, of een enkele dag 10 uur... et voila.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:19 schreef floris.exe het volgende:
Maar Pool, als je 80 uur per week werkt, hoe combineer je zoiets dan met een mogelijk gezin?
Bij M&A is overigens de werkdruk variabel. Er zijn weken dat je over de kop draait en er zijn rustige momenten.
Overigens vind ik het niet de schuld of fout van werkgevers dat werknemers steeds meer onder druk worden gezet. Ja, zij handelen uit puur eigenbelang, maar -zoals al eerder beargumenteerd- zo zit de menselijke natuur in elkaar. Ik denk daarom dat EchtGaaf zijn pijlen moet richten op de vakbonden die hun werk erg slecht doen.
quote:Er zijn GENOEG mensen met VMBO die zich schamen. En niet voor anderen uitkomen uitkomen dat ze "slechts"vmbo hebben gedaan. Omdat maatschappij ze als losers beschouwd. Zeer tenonrechte trouwens.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:26 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nou, dit is weer zo'n voorbeeld van grote onzin. Iedere VMBO-er die een beetje zijn best doet, komt zo aan de bak en wordt volledig voor vol aangezien. Het wordt een ander verhaal als die VMBO-er op een gejatte scooter gaat lopen jammeren dat 'ze' geen leuk werk voor hem hebben.
De zoveelste exponent van een RATRACE dat z'n weerga niet kent.
quote:Er is ook een behoorlijke verschuiving opgetreden qua opleidingsniveau de laatste decennia. Ik ken vrij veel mensen die via VMBO, MBO en HBO nu een baan hebben die ze waarschijnlijk 20 jaar geleden gewoon met MAVO en MBO hadden kunnen doen. Overigens lijkt er mij een vrij duidelijke schuldige aan te wijzen voor de belabberde sta(a)t(us) van het VMBO t.o.v. het oude LBO en MAVO. De vrije markt is het in ieder geval niet.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:26 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nou, dit is weer zo'n voorbeeld van grote onzin. Iedere VMBO-er die een beetje zijn best doet, komt zo aan de bak en wordt volledig voor vol aangezien. Het wordt een ander verhaal als die VMBO-er op een gejatte scooter gaat lopen jammeren dat 'ze' geen leuk werk voor hem hebben.
quote:Overigens heb ik niet het idee dat ook maar iemand die me goed kent zoiets van me zou zeggen; mijn inziens kunnen pleiten voor een kleine overheid en begaandheid met zwakkeren in de samenleving uitstekend samengaan.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:26 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oke, bedankt voor het antwoord
quote:We hebben het hier in NL inderdaad veel slechter dan in landen waar het marktsysteem niet dominant aanwezig is...Op dinsdag 7 augustus 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Het kut markt systeem maakt mensen kapot Henri.
quote:Hee, hier wordt een goed punt aangedragen: de rol van de vakbonden. Want in hoeverre kun je nu eigenlijk verwachten dat werkgevers zich anders gaan gedragen? Werkgevers blijven smerige oppertunisten, daar verander je niets aan. Beter is het om de macht van de werknemer te vergroten en dat kan middels de vakbonden. Goed punt!Op dinsdag 7 augustus 2007 12:29 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens vind ik het niet de schuld of fout van werkgevers dat werknemers steeds meer onder druk worden gezet. Ja, zij handelen uit puur eigenbelang, maar -zoals al eerder beargumenteerd- zo zit de menselijke natuur in elkaar. Ik denk daarom dat EchtGaaf zijn pijlen moet richten op de vakbonden die hun werk erg slecht doen.
quote:Succesvol kun je op meerdere manieren definieren. 2-tal voorbeelden.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:22 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En wat is dan precies succesvol volgens meneer? Of is succesvol alleen datgene wat meneer succesvol vindt. Maar meneer begrijpt vast wel dat er mensen zijn die hem uitlachen om datgene wat hij succesvol vindt
Een fatsoenlijke opleiding afronden is als succesvol te bestempelen. Door dat socialistische geneuzel bij jullie in Nederland kan iedereen, maar dan ook iedereen, een heel fatsoenlijke opleiding volgen. En toch klagen er drop-outs dat het minimumloon zo laag is, of dat men van hun uitkering geen plasma kan kopen. En die laatste 2 groepen moet je zoveel mogelijk laten voelen dat het nog veeeel slechter kan. Tijd om iets te maken van hun armzalige leven. Benarde posities zijn meestal de basis voor inventief gedrag.
Succesvol kan ook zijn, het zorgen voor je gezin. Als je daar om geeft heet dat. En als dat betekent dat je meer moet werken, het zij zo. Kapitalisme stelt iedereen in staat om zoveel mogelijk te werken voor een leuke boterham, geheel naar eigen keus. Niemand dwingt je.
quote:NEEHEE, de maatschappij beschouwt VMBO-ers helemaal niets als minderwaardig of losers. Dat doen ze zelf. En misschien dat je dan ook wel gewoon een loser bent.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn GENOEG mensen met VMBO die zich schamen. En niet voor anderen uitkomen uitkomen dat ze "slechts"vmbo hebben gedaan. Omdat maatschappij ze als losers beschouwd. Zeer tenonrechte trouwens.
De zoveelste exponent van een RATRACE dat z'n weerga niet kent.
quote:Je moet denk ik zoiets in perspectief zien. Dat we tegenwoordig een 'patsermaatschappij' aan het worden zijn zie je in alle facetten terug.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn GENOEG mensen met VMBO die zich schamen. En niet voor anderen uitkomen uitkomen dat ze "slechts"vmbo hebben gedaan. Omdat maatschappij ze als losers beschouwd. Zeer tenonrechte trouwens.
De zoveelste exponent van een RATRACE dat z'n weerga niet kent.
Tien jaar geleden ging je naar Italië op vakantie en zag je dat de mannen en vrouwen zich als pooiers, hoeren en opmaakpoppen kleeden. Nu ga je naar Italië en constateer je dat ze er hetzelfde bijlopen als in Nederland.
quote:En zo is het helemaal. Met het hybride model dat ik voorsta komt het goed met de mensheid.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:29 schreef Klopkoek het volgende:
Wat floris.exe zegt is waar: in pure marktmaatschappijen zijn mensen ongelukkiger dan in de maatschappijen die tegenwoordig als 'sociale markteconomie' worden aangeduid. Deze stelling is onderbouwd in de boeken van Richard Layard, aanraders trouwens.
quote:Neemt niet weg dat werkgevers een plicht hebben tot goed werkgeverschap , zoals eea in de wet dat omschreven. Ze weten kennelijk niet dat goed voorbeeld ook goed doet volgen.Overigens vind ik het niet de schuld of fout van werkgevers dat werknemers steeds meer onder druk worden gezet. Ja, zij handelen uit puur eigenbelang, maar -zoals al eerder beargumenteerd- zo zit de menselijke natuur in elkaar. Ik denk daarom dat EchtGaaf zijn pijlen moet richten op de vakbonden die hun werk erg slecht doen.
Ik pleit voor een soort predicaat voor werkgevers: een label als ze maatschappelijk verantwoord ondernemen.
quote:Hybride in welke zin?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En zo is het helemaal. Met het hybride model dat ik voorsta komt het goed met de mensheid.
quote:En wie moet dat label gaan uitgeven?Neemt niet weg dat werkgevers een plicht hebben tot goed werkgeverschap , zoals eea in de wet dat omschreven. Ze weten kennelijk niet dat goed voorbeeld ook goed doet volgen.
Ik pleit voor een soort predicaat voor werkgevers: een label als ze maatschappelijk verantwoord ondernemen.
quote:Klopt.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moet denk ik zoiets in perspectief zien. Dat we tegenwoordig een 'patsermaatschappij' aan het worden zijn zie je in alle facetten terug.
quote:Helemaal. Kwam gisteren nog in een winkel. En zag ook zo'n patservrouwtje met een enorme air en loeigrote zonnebril . Vreselijk, wat zijn we hier afgezakt. Allemaal het gevolg van een doorgeslagen patserige kapitalistisch systeem.Tien jaar geleden ging je naar Italië op vakantie en zag je dat de mannen en vrouwen zich als pooiers, hoeren en opmaakpoppen kleeden. Nu ga je naar Italië en constateer je dat ze er hetzelfde bijlopen als in Nederland.
quote:Jij staat een regelrechte heilstaat voor onder leiding van een Stalin. Die vergelijking gaat over landen als de VS enerzijds en b.v. NL of Zweden anderzijds.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
En zo is het helemaal. Met het hybride model dat ik voorsta komt het goed met de mensheid.
quote:Het is basis geweest voor het Duitse economische succes, uitgevonden door Ludwig Erhard en Adenauer. Alhoewel recente schandalen bij Siemens laten zien dat ook dat model zijn zwaktes kent.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En zo is het helemaal. Met het hybride model dat ik voorsta komt het goed met de mensheid.
quote:een goed machtsevenwicht tussen meespelende partijen creëren. . Markt daar waar het kan, overheid daar waar nodig. Iets wat we nu ook al hebben, maar veel meer overheid. we slaan de laatste jaren helemaal door naar markt. Met dit soort gevolgen van dien.
quote:Overheid.En wie moet dat label gaan uitgeven?
quote:Elke systeem heeft zijn zwaktes. Dus ook het systeem dat ik voorsta. We moeten onze ogen daarvoor nooit sluiten.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is basis geweest voor het Duitse economische succes, uitgevonden door Ludwig Erhard en Adenauer. Alhoewel recente schandalen bij Siemens laten zien dat ook dat model zijn zwaktes kent.
quote:Je kwam in een winkel, zag een 'patservrouwtje' en 'we' zijn gelijk vreselijk afgezakt?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Helemaal. Kwam gisteren nog in een winkel. En zag ook zo'n patservrouwtje met een enorme air en loeigrote zonnebril . Vreselijk, wat zijn we hier afgezakt. Allemaal het gevolg van een doorgeslagen patserige kapitalistisch systeem.
quote:Ik denk dat iedereen die gezond van lijf en leden is wel een talent heeft waar deze iets mee kan (en als je niet gezond van lijf en leden bent vaak ook nog wel). Alleen: wat doen mensen voor hun talent? Hoeveel mensen haken niet af uit gemakzucht? Hoeveel mensen denken niet bij een zuchtje tegenslag dat het nooit zal lukken?Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen heeft welliswaar talenten. Maar wat heb je eraan als de maatschappij het geenszins waardeert?
quote:De factor geluk speelt mee. Met alles. Als je toevallig met het uiterlijk van Brad Pitt bent geboren (wat an sich vreemd is voor een baby...) dan zul je het makkelijker hebben bij de vrouwen dan als je het uiterlijk van [vul hier de lelijkste man in die je kent] hebt. Soit.Het gaat er dus om of de maatschappij zit te wachten op de kunstje waar je toevallig goed in bent. Als de maatschappij daar niet op wacht, dan heb je domme pech gehad. Een factor geluk bepaalt of je aan de "goede kant" van de streep beland.
We zeiken bij sporters ook niet over het oneerlijk zijn dat iemand met veel talent veel makkelijker de top haalt dan de ander. Ik bedoel: wie gaat tegen de wereldkampioen zeggen "kunst, jij hebt nu eenmaal veel talent gekregen".
Maar als het om geld verdienen gaat is het ineens oneerlijk dat niet iedereen gelijke startposities kent. En misschien is het ook wel niet helemaal eerlijk... maar het leven is ook gewoon niet eerlijk. So what.
Als je echt rijk wil worden EG, dan moet je meer hebben dan alleen talent. Talent EN hard werken. Net als die sporter die wereldkampioen werd.
quote:Misschien heb JIJ wel ongelijk. Heb je daar al eens aan gedacht?De eerste de beste liberaal die dit begrijpt moet ik nog steeds tegenkomen.
quote:Nee hoor. Ik ga niet af op een enkel incident. Geloof me, ik zie de trend heus wel.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kwam in een winkel, zag een 'patservrouwtje' en 'we' zijn gelijk vreselijk afgezakt?
quote:Heb je daarbij nog een specifiek (buitenlands) voorbeeld waar je naar streeft?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
een goed machtsevenwicht tussen meespelende partijen creëren. . Markt daar waar het kan, overheid daar waar nodig. Iets wat we nu ook al hebben, maar veel meer overheid. we slaan de laatste jaren helemaal door naar markt. Met dit soort gevolgen van dien.
quote:Dat hoeft helemaal niet. Waarom zouden vakbonden niet bijv. op hun website de kwaliteit van een werkgever neer kunnen zetten? De overheid moet een laatste redmiddel zijn ipv het eerste waar je op terugvalt.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid.
quote:Ok, dit heldert het één en ander alweer wat meer op. Goed, op zich heb je wel een goed punt door te wijzen op het feit dat eigenlijk iedereen hier wel een goede opleiding kan volgen (goed in de zin van: kwalitatief op het eigen niveau), maar dat sommigen daar niet in slagen omdat ze bijvoorbeeld liever stelen, blowen of rondhangen en dat die mensen dan wel gaan zitten klagen. Zo had ik het nog niet bekeken. Het is in het geval van die mensen vaak een kwestie van niets willen doen, maar wel van alles willen krijgen. Goed, die mensen moet je aanpakken.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:34 schreef axis303 het volgende:
[..]
Succesvol kun je op meerdere manieren definieren. 2-tal voorbeelden.
Een fatsoenlijke opleiding afronden is als succesvol te bestempelen. Door dat socialistische geneuzel bij jullie in Nederland kan iedereen, maar dan ook iedereen, een heel fatsoenlijke opleiding volgen. En toch klagen er drop-outs dat het minimumloon zo laag is, of dat men van hun uitkering geen plasma kan kopen. En die laatste 2 groepen moet je zoveel mogelijk laten voelen dat het nog veeeel slechter kan. Tijd om iets te maken van hun armzalige leven. Benarde posities zijn meestal de basis voor inventief gedrag.
Succesvol kan ook zijn, het zorgen voor je gezin. Als je daar om geeft heet dat. En als dat betekent dat je meer moet werken, het zij zo. Kapitalisme stelt iedereen in staat om zoveel mogelijk te werken voor een leuke boterham, geheel naar eigen keus. Niemand dwingt je.
quote:Nee. Daarnaast laten landen zich moeilijk met elkaar vergelijken. De culturen zijn meestal erg verschillend. Dus 1 op 1 vergelijken is er zelden of nooit bij.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:43 schreef Reya het volgende:
[..]
Heb je daarbij nog een specifiek (buitenlands) voorbeeld waar je naar streeft?
Ik geloof eerder in modellen. En die hele kritisch te beoordelen. En uiteraard de ogen niet sluiten voor de nadelen.
quote:Ik neem aan dat je bekend met het feit dat in amerika de gemeenschapszin in rap tempo aan het afbrokkelen is? Dat er weinig tot geen sociale betrokkenheid meer is, politieke activiteit naar een minimum is gedaald de laatste decennia? Dat mensen zich sociaal afsluiten, vreemden wantrouwen en zich ongelukkiger voelen in vergelijking met enkele decennia terug? Allemaal in het land van het kapitalisme, waar de mentaliteit die jij voorstaat meer dan ergens anders tot uitdrukking komt. Ken je eigen geschiedenis wanneer je dat ook van anderen verwacht.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Manmanman, hoe krijg je zoveel onzin in één alinea bij elkaar. Ik begin te denken dat je een pure troll bent want iedereen met een greintje kennis van de geschiedenis weet dat bovenstaande reactie pas klopt als je kapitalisme vervangt door socialisme.
quote:daar heb je automatische kloksystemen voor kosten ¤0,50 per werknemerOp dinsdag 7 augustus 2007 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zit nu gewoon in het loon verwerkt. Tuurlijk kun je bij mij kiezen voor uitbetaald krijgen van overuren (ik wil zelfs betalen voor het lezen van vakbladen), alleen gaat dan wel het basissalaris er op achteruit. Meer nog dan je in eerste instantie zou vermoeden, want ik moet iemand die overuren laten bijhouden en uitrekenen en dat kost geld.
Weet je meteen de achtergrond van het niet uitbetalen van overuren...
dus dat valt wel mee
quote:Ik vind jouw inbreng van de vakbonden erg goed. Laten we namelijk niet vergeten de kracht van het internet. Werknemers kunnen publiekelijk ervaringen uitwisselen, al dan niet op een website van de vakbond, of eigen initiatieven. Zoiets kan als een sterk middel worden gebruikt tegen dubieuze werkgevers.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Waarom zouden vakbonden niet bijv. op hun website de kwaliteit van een werkgever neer kunnen zetten? De overheid moet een laatste redmiddel zijn ipv het eerste waar je op terugvalt.
quote:Ik denk dat "maatschappelijk verantwoord" ondernemen veel breder is dan alleen "goed werkgeverschap". Ik ben het wel met je eens dat een iedere onafhankelijke partij buiten de overheid de voorkeur verdient.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Waarom zouden vakbonden niet bijv. op hun website de kwaliteit van een werkgever neer kunnen zetten? De overheid moet een laatste redmiddel zijn ipv het eerste waar je op terugvalt.
quote:Bron graag. Ik merk er weinig van. Amerikanen zijn doorgaans optimistische en vrolijke mensen. Bovendien zijn ze volgens de boeken die ik gelezen heb maar iets minder gelukkig dan Duitsers en Engelsen.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:46 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bekend met het feit dat in amerika de gemeenschapszin in rap tempo aan het afbrokkelen is? Dat er weinig tot geen sociale betrokkenheid meer is, politieke activiteit naar een minimum is gedaald de laatste decennia? Dat mensen zich sociaal afsluiten, vreemden wantrouwen en zich ongelukkiger voelen in vergelijking met enkele decennia terug? Allemaal in het land van het kapitalisme, waar de mentaliteit die jij voorstaat meer dan ergens anders tot uitdrukking komt. Ken je eigen geschiedenis wanneer je dat ook van anderen verwacht.
quote:Geloof je mij ook als ik zeg dat ik het nog wel vind meevallen met de trend?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ga niet af op een enkel incident. Geloof me, ik zie de trend heus wel.
Ik zie hier weer de typische 'vroeger was alles' beter mentaliteit die al sinds de oude Grieken bestaat. Maar ja, nu hebben mensen uitgebreid de tijd om hier te klagen over van alles, terwijl de meeste mensen 100 jaar geleden allang blij waren als ze genoeg te eten hadden.
Trouwens zit je nou op kosten van je baas al de hele tijd op Fok! te posten of ben je vrij / werkloos?
quote:Putnam - Bowling Alone: the collapse and revival of the american communityOp dinsdag 7 augustus 2007 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bron graag. Ik merk er weinig van. Amerikanen zijn doorgaans optimistische en vrolijke mensen. Bovendien zijn ze volgens de boeken die ik gelezen heb maar iets minder gelukkig dan Duitsers en Engelsen.
quote:Kijk, dat bedoel ik. Vakbonden denken qua communicatie nog in de jaren '70, jouw voorbeeld laat zien wat er allemaal mogelijk is met de techniek van vandaag.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:46 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik vind jouw inbreng van de vakbonden erg goed. Laten we namelijk niet vergeten de kracht van het internet. Werknemers kunnen publiekelijk ervaringen uitwisselen, al dan niet op een website van de vakbond, of eigen initiatieven. Zoiets kan als een sterk middel worden gebruikt tegen dubieuze werkgevers.
quote:Ik zal niet zeggen dat ik iedere arbeidsmarkt ken, maar daar waar de lonen laag liggen zie ik juist uitbetalen naar ieder gewerkt uur (en vaak ook nog met overwerkopslag).Op dinsdag 7 augustus 2007 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Als ze en fatsoenlijk basissalaris hebben, dan ligt het anders. Maar vaak is dat niet het geval hoor.
En zo niet: zat de vakbond te slapen?
quote:Hoezo misbruik? Als ik gewoon even naar de advocatuur kijk dan zie ik dat werknemers vaak kijken naar wat het maandsalaris is en als ze bij de ander meer kunnen krijgen, maar daar ook meer overuren voor moeten draaien kiezen ze snel daarvoor (kortzichtig, maar het is wel zo).En maakt menig werkgever misbruik van de situatie op 2 fronten. Geen extra personeel aannemen en aanwezig personeel steeds harder alten werken.
Ikzelf zag mijn personeel nooit over de kling jagen, al was het maar omdat ze dan fouten gaan maken. Maar ik verwacht geen 9 tot 5 mentaliteit. En zelfs dan. Als je dat hebt en daar aan vast wil houden wil ik er best over praten. Maar daar hoort een andere beloning bij...
quote:Ik heb ook een privéleven. Het is alleen af en toe creatief zijn.Ook al worden die uren dan uitbetaald, dan vind ik het nog steeds uitbuiting. De meesten hebben graag naast hun werk ook nog een privéleven.
Bovendien: bij de grote kantoren kunnen de mensen al snel een uur eerder naar huis als ze gedurende de dag efficienter werken. Er zijn ook mensen die dat doen en die echt iedere dag op tijd vertrekken. Als je je uren maar maakt is niemand aan het klagen hoor. Maar velen (waaronder ik) zijn niet in staat om iedere dag 8 uur achter elkaar gas te geven. Nou, dan benut je je tijd anders, maar zit je langer op kantoor. Dan noem je het overwerk, maar eigenlijk is het inhalen van verloren tijd. Het is alleen overwerk als je je werk als een aanwezigheidsverplichting ziet.
quote:Boek ken ik (niet gelezen, wel over gehoord), maar legt hij de schuld bij het kapitalisme neer?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:50 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Putnam - Bowling Alone: the collapse and revival of the american community
quote:Vertel eens: waar?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
daar heb je automatische kloksystemen voor kosten ¤0,50 per werknemer
dus dat valt wel mee
Niet dat ik vrolijk wordt van klokken en bovendien de resultaten echt nog steeds verwerkt moeten worden.
quote:Het oneerlijk in het huidige systeem is dat het ene talent veel meer wordt gewaardeerd dan het andere. Daar zit een hele grote fout in het systeem.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen die gezond van lijf en leden is wel een talent heeft waar deze iets mee kan (en als je niet gezond van lijf en leden bent vaak ook nog wel). Alleen: wat doen mensen voor hun talent? Hoeveel mensen haken niet af uit gemakzucht? Hoeveel mensen denken niet bij een zuchtje tegenslag dat het nooit zal lukken?
quote:Niks soit. Het is een fout in het systeem. De minder mooie vrouw hoort net zo waardevol te zijn.De factor geluk speelt mee. Met alles. Als je toevallig met het uiterlijk van Brad Pitt bent geboren (wat an sich vreemd is voor een baby...) dan zul je het makkelijker hebben bij de vrouwen dan als je het uiterlijk van [vul hier de lelijkste man in die je kent] hebt. Soit.
quote:Feit is dat sport ZWAAR overgewaardeerd word. Ziekelijk adoratie. Er zijn genoeg mensen die keihard voor hun brood werken en niet worden gewaardeerd.We zeiken bij sporters ook niet over het oneerlijk zijn dat iemand met veel talent veel makkelijker de top haalt dan de ander. Ik bedoel: wie gaat tegen de wereldkampioen zeggen "kunst, jij hebt nu eenmaal veel talent gekregen".
quote:Het si niet eerlijk so what: het zijn FOUTEN in een systeem dat kapitalisme heet. Omver ermee, zou ik zeggen De MENS centraal ipv het geld.Maar als het om geld verdienen gaat is het ineens oneerlijk dat niet iedereen gelijke startposities kent. En misschien is het ook wel niet helemaal eerlijk... maar het leven is ook gewoon niet eerlijk. So what.
quote:Genoeg mensen met veel talent maar maatschappij niet op zit te wachten. de zolveelste fout in het achterlijke systeem.Als je echt rijk wil worden EG, dan moet je meer hebben dan alleen talent. Talent EN hard werken. Net als die sporter die wereldkampioen werd.
quote:In de ogen van hardcore liberalen vast wel.Misschien heb JIJ wel ongelijk. Heb je daar al eens aan gedacht?
quote:Vreemd dat ze mij dan niet ontslagen hebben toen ik zelf ben begonnen over mijn contract en dat ik gewoon in een schaal te laag zat voor wat ik deed. Ik heb dat gewoon bespreekbaar gemaakt en heb die extra schaal ook gekregen toen ik ze vertelde dat ik anders om me heen ging kijken naar iets andersOp dinsdag 7 augustus 2007 11:23 schreef Dementor het volgende:
[..]
Omdat werkgevers liever iemand ontslaan dan toe te geven aan de eisen van de werknemer.
quote:Ik schreef het hierboven al en mijn ervaring is dat het in meer of mindere mate klopt.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:54 schreef ethiraseth het volgende:
Was het niet zo dat een gemiddelde achturige werkdag op kantoor in drie-vier uur tijd gedaan kon worden als men zich er volledig op stort? Ik kan het niet meer terugvinden maar meen ooit zoiets gelezen te hebben.
quote:Echt waar. Ik ben nog maar student, en werk als programmeur. Als mijn baas mij nu zou ontslaan, zou het hem misschien een of twee weken kosten om iemand anders te vinden.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alsjeblieft EG, begin 'ns een bedrijf, de onzin die je uitslaat wordt echt stuitend.
MAAR, het zou hem minstens 2 tot 3 maanden kosten om diegene in te werken, aangezien de applicatie waar ik aan werk vrijwel NIET gedocumenteerd is. Dat komt niet door mij, maar door de vorige developer, die op een gegeven moment is opgestapt om voor zichzelf beginnen.
De meeste kennis die er over de applicatie is, zit in MIJN hoofd. Als ik er nu mee stop, komt het project maanden stil te liggen. Waarschijnlijk gevolg: de investeerders die we net hebben aangetrokken , trekken zich terug, en mijn baas gaat voor 10.000en euros het schip in.
Misschien een paar uur.
Daarna wordt het tijd voor de vrouw van de baas om mij in natura te betalen.
quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 12:59 schreef Salvad0R het volgende:
Hmmm. Onbetaald overwerken ?
Misschien een paar uur.
Daarna wordt het tijd voor de vrouw van de baas om mij in natura te betalen.
quote:niet 1-op-1. Meer op de omstandigheden die voorkomen in de huidige kapitalistische landen, zoals veel technologie beschikbaar (waardoor vrije tijd meer geindividualiseerd worden dankzij tv, computer etc), het mobieler zijn van mensen (die daardoor sneller en vaker verhuizen), tweeverdiener gezinnen, afname van kerkbezoek etc. Het gaat dan ook veel te ver om, zoals HO altijd roept, te beweren dat kapitalisme alleen maar goede dingen oplevert. Het was niet mijn bedoeling om kapitalisme als hoofdschuldige aan te wijzen, maar het creeert wel een omgeving waarin mensen individualistischer gericht worden, met alle gevolgen van dien, naast alle goede dingen die het heeft opgeleverd.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Boek ken ik (niet gelezen, wel over gehoord), maar legt hij de schuld bij het kapitalisme neer?
quote:Hoezo? Jij vindt dat iemand die scheten op commando kan laten (het is een talent) daar net zo veel voor moet krijgen als een oncoloog? Ik niet hoor.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Het oneerlijk in het huidige systeem is dat het ene talent veel meer wordt gewaardeerd dan het andere. Daar zit een hele grote fout in het systeem.
quote:Ja, nu ga je naïef worden. Een mooi uiterlijk wordt meer gewaardeerd dan een lelijk uiterlijk. Dat zegt niets over het totaal, behalve dan dat het een pré is in het totaalplaatje.Niks soit. Het is een fout in het systeem. De minder mooie vrouw hoort net zo waardevol te zijn.
quote:Ik ben zelf topsporter geweest en als je weet wat je er voor moet doen en laten... Het wordt ONDERgewaardeerd. Op de enkelen die de absolute top halen in een sport die toevallig veel geld oplevert na dan.Feit is dat sport ZWAAR overgewaardeerd word. Ziekelijk adoratie. Er zijn genoeg mensen die keihard voor hun brood werken en niet worden gewaardeerd.
quote:Ik gun iedereen dat deze net zo rijk is als ik. Rijker zelfs, zal me jeuken. Alleen als we iedereen hetzelfde geven wordt niet iedereen zo rijk als ik, maar iedereen zo arm als de armen in de derde wereld.Het si niet eerlijk so what: het zijn FOUTEN in een systeem dat kapitalisme heet. Omver ermee, zou ik zeggen De MENS centraal ipv het geld.
Is dat beter?
quote:Voor het kapitalisme (ver voor...) had je mensen die van de jacht leefden. Was je daar goed in had je veel te eten. Was je slecht: jammer, je stierf van de honger.Genoeg mensen met veel talent maar maatschappij niet op zit te wachten. de zolveelste fout in het achterlijke systeem.
Nu even: waarom is ons systeem ook alweer fout? Betrek in het antwoord dat de "armen" in ons land meer hebben dan de rijkeren een eeuw geleden.
quote:Je begreep hoop ik wel wat ik bedoelde?In de ogen van hardcore liberalen vast wel.
quote:Ik weet wel iemand bij wie jij die woorden heel snel in gaat slikken...Op dinsdag 7 augustus 2007 12:59 schreef Salvad0R het volgende:
Daarna wordt het tijd voor de vrouw van de baas om mij in natura te betalen.
quote:Haha. Wattan, heeft ie een lelijke vrouwOp dinsdag 7 augustus 2007 13:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet wel iemand bij wie jij die woorden heel snel in gaat slikken...
?quote:Maar het is natuurlijk wel zo dat EG vooral ageert tegen het feit dat niet iedereen de welvaart heeft waarvan EG vindt dat ze er recht op hebben, maar juist die welvaart icm informatievoorzieningen etc. er voor zorgen dat de individualisatie toeneemt.Op dinsdag 7 augustus 2007 13:02 schreef ethiraseth het volgende:
Meer op de omstandigheden die voorkomen in de huidige kapitalistische landen, zoals veel technologie beschikbaar (waardoor vrije tijd meer geindividualiseerd worden dankzij tv, computer etc), het mobieler zijn van mensen (die daardoor sneller en vaker verhuizen), tweeverdiener gezinnen, afname van kerkbezoek etc. Het gaat dan ook veel te ver om, zoals HO altijd roept, te beweren dat kapitalisme alleen maar goede dingen oplevert.
Juist armoede zorgt veel meer sociale cohesie (tot een bepaald punt overigens). Maar dat lijkt mij ook weer niet geweldig...
quote:Best wel. Het is ook nog geen prettige persoonlijkheid. Maarre, ik ken jouw eisen niet...Op dinsdag 7 augustus 2007 13:08 schreef Salvad0R het volgende:
Haha. Wattan, heeft ie een lelijke vrouw
quote:Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat Amerika dan ook de grootste overheid ter wereld heeft en de kapitalistische vrijheid in rap tempo aan het afbrokkelen is. Ken de feiten wanneer je dat ook van anderen verwacht.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:46 schreef ethiraseth het volgende:
Ik neem aan dat je bekend met het feit dat in amerika de gemeenschapszin in rap tempo aan het afbrokkelen is? Dat er weinig tot geen sociale betrokkenheid meer is, politieke activiteit naar een minimum is gedaald de laatste decennia? Dat mensen zich sociaal afsluiten, vreemden wantrouwen en zich ongelukkiger voelen in vergelijking met enkele decennia terug? Allemaal in het land van het kapitalisme, waar de mentaliteit die jij voorstaat meer dan ergens anders tot uitdrukking komt. Ken je eigen geschiedenis wanneer je dat ook van anderen verwacht.
quote:Grootste overheid ter wereld? Zoek maar eens op hoeveel % van het BNP door de collectieve sector wordt opgebracht, dat geeft een ander beeld.Op dinsdag 7 augustus 2007 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat Amerika dan ook de grootste overheid ter wereld heeft en de kapitalistische vrijheid in rap tempo aan het afbrokkelen is. Ken de feiten wanneer je dat ook van anderen verwacht.
quote:Ach ja. Het is de overheid weer. Want oh jee als je eens zal toegeven dat kapitalisme ook zijn slechte punten heeft.Op dinsdag 7 augustus 2007 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat Amerika dan ook de grootste overheid ter wereld heeft en de kapitalistische vrijheid in rap tempo aan het afbrokkelen is. Ken de feiten wanneer je dat ook van anderen verwacht.
http://www.economist.com/(...)cfm?story_id=9475891
De toon van de Economist is voorspelbaar (what's in a name?) maar het onderwerp interessant.
Je verwacht van een klusjesman die je voor 3 uur inhuurt toch ook niet dat hij 5 uur blijft voor hetzelfde geld ?
quote:"Top of its list of 20 countries ranged by happiness is the rich Netherlands (with Gallup, it is Finland); China is bottom. "Op dinsdag 7 augustus 2007 13:37 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is btw een interessant artikel:
http://www.economist.com/(...)cfm?story_id=9475891
De toon van de Economist is voorspelbaar (what's in a name?) maar het onderwerp interessant.
Dus ondanks onze socialistische trekjes en onze grote overheid zijn we toch wel heel erg gelukkig hier in ons landje.
quote:De collectieve sector die het BNP opbrengt??Op dinsdag 7 augustus 2007 13:35 schreef Klopkoek het volgende:
Grootste overheid ter wereld? Zoek maar eens op hoeveel % van het BNP door de collectieve sector wordt opgebracht, dat geeft een ander beeld.
Ok, it's official now, de wereld staat definitief op zijn kop. Zwart is wit, krom is recht, diefstal is liefdadigheid, slavernij is vrijheid, communisme is libertarisme, mijn handen zijn blauw en stenen kunnen drijven.
quote:Ook staatsbedrijven behoren tot de collectieve sector, of is dat tegenwoordig ook diefstal?Op dinsdag 7 augustus 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De collectieve sector die het BNP opbrengt??
Ok, it's official now, de wereld staat definitief op zijn kop. Zwart is wit, krom is recht, diefstal is liefdadigheid, slavernij is vrijheid, communisme is libertarisme, mijn handen zijn blauw en stenen kunnen drijven.
In ieder geval is de collectieve sector in Amerika kleiner dan in Europa.
quote:Nederland scoort bij alle onderzoeken naar geluk erg hoog. Ook in de boeken van Layard komt dat naar voren. Toch zijn er wel tekenen dat het geluk af neemt en is uit nationaal SCP-onderzoek gebleken dat Nederlanders vooral gelukkig met zichzelf zijn maar NIET met het land waarin ze wonen.Op dinsdag 7 augustus 2007 13:43 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
"Top of its list of 20 countries ranged by happiness is the rich Netherlands (with Gallup, it is Finland); China is bottom. "
Dus ondanks onze socialistische trekjes en onze grote overheid zijn we toch wel heel erg gelukkig hier in ons landje.
quote:We zijn gelukkig, dus beklagen we ons niet om onszelf, maar gaan we als hobby op de overheid zeiken. Al die fok!kertjes die dagelijks hun zure posts op dit forum plempen, die zijn stiekem ook gewoon gelukkig hoor.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nederland scoort bij alle onderzoeken naar geluk erg hoog. Ook in de boeken van Layard komt dat naar voren. Toch zijn er wel tekenen dat het geluk af neemt en is uit nationaal SCP-onderzoek gebleken dat Nederlanders vooral gelukkig met zichzelf zijn maar NIET met het land waarin ze wonen.
quote:Logisch verhaalOp dinsdag 7 augustus 2007 13:41 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik krijg een bedrag voor 40 uur werken. Dus werk ik maar 40 uur. Als ik meer moet werken, moet er ook meer betaald worden.
Je verwacht van een klusjesman die je voor 3 uur inhuurt toch ook niet dat hij 5 uur blijft voor hetzelfde geld ?
. Als de baas wil dat ik meer werk, dan moet hij mij ook meer betalen. Logischer kan het toch niet?quote:Nou, ik vind het wel zorgelijk eerlijk gezegd dat 'we' zo ontevreden zijn over ons eigen land. We zijn wat dat betreft ook een vreemde eend in de bijt omdat bijv. de Finnen over beide (zichzelf én het land) zeer trots zijn.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:17 schreef Pool het volgende:
[..]
We zijn gelukkig, dus beklagen we ons niet om onszelf, maar gaan we als hobby op de overheid zeiken. Al die fok!kertjes die dagelijks hun zure posts op dit forum plempen, die zijn stiekem ook gewoon gelukkig hoor.
Je ziet het ook aan de massale emigratie: Nederlanders houden niet meer van Nederland en das best wel jammer.
quote:Ik krijg ook altijd het idee dat dit heel erg door de stemmingmakerij in de media wordt veroorzaakt. Het is toch vreemd dat iemand zeer positief over zijn / haar eigen perspectieven op de arbeidsmarkt, maar zeer negatief over de arbeidsmarkt in het algemeen bijvoorbeeld?Op dinsdag 7 augustus 2007 14:17 schreef Pool het volgende:
[..]
We zijn gelukkig, dus beklagen we ons niet om onszelf, maar gaan we als hobby op de overheid zeiken. Al die fok!kertjes die dagelijks hun zure posts op dit forum plempen, die zijn stiekem ook gewoon gelukkig hoor.
quote:Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat in amerika de overheid in rap tempo aan het groeien is en binnen een paar jaar in omvang is verdubbeld?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:46 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bekend met het feit dat in amerika de gemeenschapszin in rap tempo aan het afbrokkelen is? Dat er weinig tot geen sociale betrokkenheid meer is, politieke activiteit naar een minimum is gedaald de laatste decennia? Dat mensen zich sociaal afsluiten, vreemden wantrouwen en zich ongelukkiger voelen in vergelijking met enkele decennia terug? Allemaal in het land van het kapitalisme, waar de mentaliteit die jij voorstaat meer dan ergens anders tot uitdrukking komt. Ken je eigen geschiedenis wanneer je dat ook van anderen verwacht.
http://data.iowadatacente(...)ueexpend20002005.pdf
quote:http://www.skoeps.nl/index.php?module=Skoeps&func=show&id=11559Nederlanders zijn er het minst trots op Europeaan te zijn. Zeven procent van de Nederlandse bevolking is daar 'zeer trots' op, terwijl het gemiddelde in Europa zestien procent is. Dat staat in het woensdag gepresenteerde rapport 'Marktplaats Europa' van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau.
Nederlanders zijn er volgens de onderzoekers ook niet trots op Nederlander te zijn. Waar 48 procent van de Europeanen 'zeer trots' is op het eigen land, blijven Nederlanders steken op 29 procent. Alleen Duitsers zijn minder tevreden met hun afkomst. Daar is 23 procent van de bevolking trots.
quote:Dus? Enig bewijs dat een grotere overheid ook daadwerkelijk de oorzaak is van een bevolking die vaker verhuist, meer tv kijkt, minder bij verengingen zit e.d.? Want dat is wat er gebeurt in kapitalistische landen.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat in amerika de overheid in rap tempo aan het groeien is en binnen een paar jaar in omvang is verdubbeld?
http://data.iowadatacente(...)ueexpend20002005.pdf
quote:Verbaasd me niks. We worden van jongs af aan geindoctrineerd dat nationalisme slecht is. En daarnaast zijn we nog zo calvinistisch dat we niet trots mogen zijn op iets of op onszelf. Behalve als we een nieuwe auto hebben gekocht, dan moet de hele buurt het weten. Welkom in de wereld van het kapitalisme.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.skoeps.nl/index.php?module=Skoeps&func=show&id=11559
quote:Is er een andere overheid met twee biljoen dollar (een twee met twaalf nullen) aan uitgaven per jaar? China heeft verdomme nog geen 350 miljard
quote:Is er een andere landelijke overheid die een heel continent te besturen heeft? Absolute hoeveelheden zeggen natuurlijk niks.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is er een andere overheid met twee biljoen (een twee met twaalf nullen) aan uitgaven per jaar?
quote:Je moet het in perspectief zien: 2 biljoen op een totaal van 12 biljoen stelt weinig voor. Onze eigen overheid is naar verhouding groter.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is er een andere overheid met twee biljoen dollar (een twee met twaalf nullen) aan uitgaven per jaar? China heeft verdomme nog geen 350 miljard
quote:Jij was degene die stelde dat het kapitalisme, en dus een kleinere overheid, leidde tot het verlies van sociale cohesie. Nu aangetoond wordt dat die overheid helemaal niet kleiner wordt maar alleen maar groter zet je je eigen oorzakelijke verband ineens weer op losse schroeven.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:27 schreef ethiraseth het volgende:
Dus? Enig bewijs dat een grotere overheid ook daadwerkelijk de oorzaak is van een bevolking die vaker verhuist, meer tv kijkt, minder bij verengingen zit e.d.? Want dat is wat er gebeurt in kapitalistische landen.
quote:Ten eerste had HenriO het over "grootste overheid". Daar heeft hij dus gelijk in.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:29 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Is er een andere landelijke overheid die een heel continent te besturen heeft? Absolute hoeveelheden zeggen natuurlijk niks.
Ten tweede hebben ze niet een heel continent te besturen, ze claimen een land te moeten besturen. Zonder zo'n grote overheid is het prima te doen.
Ten derde: wordt de verdubbeling van overheidsuitgaven dus verklaard doordat het continent twee keer zo groot is geworden
Toen er geen inkomstenbelasting was was het continent net zo groot hoor...Ten vierde. Ja, China, Rusland, India, Canada, zijn grotere landen
quote:Pak een wereldkaart en vergelijk de VS met Canada.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:29 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Is er een andere landelijke overheid die een heel continent te besturen heeft? Absolute hoeveelheden zeggen natuurlijk niks.
quote:China, Rusland en India lopen nog mijlenver achter op de VS qua sociale zekerheid, infrastructuur e.d. , dus geen wonder dat die minder uitgeven.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ten eerste had HenriO het over "grootste overheid". Daar heeft hij dus gelijk in.
Ten tweede hebben ze niet een heel continent te besturen, ze claimen een land te moeten besturen.
Ten derde: wordt de verdubbeling van overheidsuitgaven dus verklaard doordat het continent twee keer zo groot is geworden
Ten vierde. Ja, China, Rusland, India, Canada, zijn grotere landen
In absolute zin zal Amerika best de grootste zijn ja, maar dat zegt natuurlijk niks en is ook niet van belang. Het gaat om de relatieve grootte in verhouding met andere landen. quote:Toch denk ik dat het redelijk los staat. De meeste mensen zijn wel redelijk tevreden over hun priveleven zoals vrienden, werk, vrije tijd, etc, maar zodra de overheid ermee te maken krijgt dan wordt het een ramp. Zo is de infrastructuur een ramp, de overheid is onbetrouwbaar als het aankomt op financiële regelingen, de gezondsheidszorg is matig, de woningmarkt flink overspannen en er is een behoorlijk regelzucht. Allemaal zijn het kleine ergenissen, maar bij elkaar maakt het dat Nederland absoluut geen prettig land is om te wonen terwijl men door priveomstandigheden toch gelukkig is.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik krijg ook altijd het idee dat dit heel erg door de stemmingmakerij in de media wordt veroorzaakt. Het is toch vreemd dat iemand zeer positief over zijn / haar eigen perspectieven op de arbeidsmarkt, maar zeer negatief over de arbeidsmarkt in het algemeen bijvoorbeeld?
quote:Ik heb niks gezegd over een verband tussen kleinere overheden en kapitalisme. Niet je eigen waanbeelden op mij projecteren graag.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij was degene die stelde dat het kapitalisme, en dus een kleinere overheid, leidde tot het verlies van sociale cohesie. Nu aangetoond wordt dat die overheid helemaal niet kleiner wordt maar alleen maar groter zet je je eigen oorzakelijke verband ineens weer op losse schroeven.
Maarja, tis wel weer duidelijk hoe je (wan)argument werkt. Eerst roepen dat kapitalisme alleen maar goeds brengt. Wordt vervolgens aangetoond dat dat niet zo is, zeg je opeens dat dat land niet meer kapitalistisch is. Dat is een drogredenering he.
quote:Ik denk dat je dergelijke zaken ook niet helemaal los kan zien van de overheid. Een overheid schept de ruimte of belemmert je in je bewegingsvrijheid m.b.t. dit soort zaken.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Toch denk ik dat het redelijk los staat. De meeste mensen zijn wel redelijk tevreden over hun priveleven zoals vrienden, werk, vrije tijd, etc, maar zodra de overheid ermee te maken krijgt dan wordt het een ramp.
quote:Ik heb niet het idee dat het in andere landen nou echt zoveel beter gesteld is met de infrastructuur of de gezondheidszorg. De woningmarkt en de regelzucht zijn denk ik wel punten waar Nederland het internationaal gezien niet zo best doet.Zo is de infrastructuur een ramp, de overheid is onbetrouwbaar als het aankomt op financiële regelingen, de gezondsheidszorg is matig, de woningmarkt flink overspannen en er is een behoorlijk regelzucht. Allemaal zijn het kleine ergenissen, maar bij elkaar maakt het dat Nederland absoluut geen prettig land is om te wonen terwijl men door priveomstandigheden toch gelukkig is.
Nederlanders zijn sowieso kampioen zeiken over kleine ergernissen.
quote:Grote overheden verhouden zich prima met kapitalisme, logische argumenten zijn waanbeelden, boven is onder en Sinterklaas bestaat,Op dinsdag 7 augustus 2007 14:40 schreef ethiraseth het volgende:
Ik heb niks gezegd over een verband tussen kleinere overheden en kapitalisme. Niet je eigen waanbeelden op mij projecteren graag.
quote:Zeiken over alles en nog wat is toch onze nationale volkssportOp dinsdag 7 augustus 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Nederlanders zijn sowieso kampioen zeiken over kleine ergernissen.
quote:Rij eens door het Ruhrgebied, heb je net zo goed files. Het gezeik om files is iets typisch.... Nederlands. Daarbij wil ik nog opmerken dat 'wij' altijd zo trots zijn dat onze gemeentes superdeluxe bedrijventerreinen langs de snelweg hebben staan. Ten opzichte van andere landen is dat een groot voordeel, maar het nadeel is dat snelwegverbredingen ernstig bemoeilijkt worden.
quote:Vertel..., de overheid is onbetrouwbaar als het aankomt op financiële regelingen
quote:Juist, maar de landen waar mensen er wél tevreden over zijn worden door jouw altijd als socialistisch bestempeld: Frankrijk en Duitsland., de gezondsheidszorg is matig
http://nieuws.elseviergez(...)reden-over-zorg.html
quote:Daar heb je een punt., de woningmarkt flink overspannen
quote:Valt denk ik wel mee, alhoewel er teveel managerstypes rondlopen in Nederland die enkel maar delegeren.en er is een behoorlijk regelzucht.
Verder wil ik even opmerken dat Nederland weer te klein is als er een ramp gebeurd en we ons allemaal massaal af vragen 'waarom heeft de overheid geen strenger toezicht gehouden?'.
quote:Precies!Op dinsdag 7 augustus 2007 14:36 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
China, Rusland en India lopen nog mijlenver achter op de VS qua sociale zekerheid, infrastructuur e.d. , dus geen wonder dat die minder uitgeven.
Kunnen we nu trouwens stellen dat de kwaliteit van de sociale zekerheid en infrastructuur van de VS in de afgelopen paar jaar is verdubbeld?
quote:In verhouding met anderen is de VS de grootste overheid ter wereld en dat is wel degelijk van belang, internationaal gezien. Vind je het zelf niet ironisch dat jij stelt dat de sociale cohesie in rap tempo afneemt terwijl de overheid relatief en absoluut toeneemt, gegeven het 'feit' dat een kleinere overheid sociale cohesie doet afnemen? Hoe kan een brein deze informatie verwerken?Op dinsdag 7 augustus 2007 14:36 schreef ethiraseth het volgende:
In absolute zin zal Amerika best de grootste zijn ja, maar dat zegt natuurlijk niks en is ook niet van belang. Het gaat om de relatieve grootte in verhouding met andere landen.
quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 15:24 schreef Autodidact het volgende:
Kunnen we nu trouwens stellen dat de kwaliteit van de sociale zekerheid en infrastructuur van de VS in de afgelopen paar jaar is verdubbeld?
quote:De big spenders in Republikeinse kringen pompen liever veel geld in een zinloze strijd tegen softdrugs, allerlei oorlogen, etcetera.Op dinsdag 7 augustus 2007 15:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Precies!
Kunnen we nu trouwens stellen dat de kwaliteit van de sociale zekerheid en infrastructuur van de VS in de afgelopen paar jaar is verdubbeld?
quote:Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden. Een willekeurige spits, links de Randstad, rechts Nordrhein-Westfalen. Je snapt dat het huidige fileprobleem hier een 'iets' groter probleem is.Op dinsdag 7 augustus 2007 14:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rij eens door het Ruhrgebied, heb je net zo goed files.
quote:Regelingen worden opgeheven als er teveel mensen gebruik van gaan maken. AOW, spaarloon, etc[..]
Vertel...
quote:Uiteraard grotendeels veroorzaakt door de overheid.[..]
Daar heb je een punt.
quote:Eerste is onzin. De rest is een kip en ei verhaal.[..]
Valt denk ik wel mee, alhoewel er teveel managerstypes rondlopen in Nederland die enkel maar delegeren.
quote:Als ze de regels eens zouden controleren ipv alleen regels te bedenken dan zouden wel al heel wat verder zijn.Verder wil ik even opmerken dat Nederland weer te klein is als er een ramp gebeurd en we ons allemaal massaal af vragen 'waarom heeft de overheid geen strenger toezicht gehouden?'.
quote:http://www.ou.nl/eCache/DEF/1/45/665.htmlAls ze de regels eens zouden controleren ipv alleen regels te bedenken dan zouden wel al heel wat verder zijn.
Niet zo simpel als het lijkt helaas.
quote:zo`n beetje elke supermarkt en dergelijke.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vertel eens: waar?
Niet dat ik vrolijk wordt van klokken en bovendien de resultaten echt nog steeds verwerkt moeten worden.
Het was meer mijn punt dat dat extra administratiekosten met zich mee zou brengen terwijl die te verwaarlozen zijn
quote:2 uur en met beter resultaatOp dinsdag 7 augustus 2007 12:54 schreef ethiraseth het volgende:
Was het niet zo dat een gemiddelde achturige werkdag op kantoor in drie-vier uur tijd gedaan kon worden als men zich er volledig op stort? Ik kan het niet meer terugvinden maar meen ooit zoiets gelezen te hebben.
quote:De aap komt uit de mouw. Bij grote bedrijven zal het best niet zoveel kosten (hoewel ik het bedrag erg laag ingeschat vind), maar als je zoals ik geen bedrijf heb met meer dan 50 werknemers en de bedrijven administratief totaal los van elkaar staan...Op dinsdag 7 augustus 2007 16:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zo`n beetje elke supermarkt en dergelijke.
Het was meer mijn punt dat dat extra administratiekosten met zich mee zou brengen terwijl die te verwaarlozen zijn
quote:dan nog is het de vraag wat het kost om ergens 4 uurtjes bij op te tellen, bij mijn vader die werkt in een bedrijf wat nog geen 10 man in dienst heeft en door scab de aministratie gedaan wordt.Op dinsdag 7 augustus 2007 17:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
De aap komt uit de mouw. Bij grote bedrijven zal het best niet zoveel kosten (hoewel ik het bedrag erg laag ingeschat vind), maar als je zoals ik geen bedrijf heb met meer dan 50 werknemers en de bedrijven administratief totaal los van elkaar staan...
Lijkt mij sterk dat dat veel kost
quote:Dan blijven we staan bij het grootste bezwaar: de meesten willen gewoon een vast hoger bedrag.Op dinsdag 7 augustus 2007 18:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan nog is het de vraag wat het kost om ergens 4 uurtjes bij op te tellen, bij mijn vader die werkt in een bedrijf wat nog geen 10 man in dienst heeft en door scab de aministratie gedaan wordt.
Lijkt mij sterk dat dat veel kost
quote:En jij vind het zeker vreemd waarom andere wel meer promotie en salarisverhoging krijgen...Op dinsdag 7 augustus 2007 14:20 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Logisch verhaal
quote:Ja natuurlijk, dat moet afhankelijk zijn van intelligentie, prestaties en dergelijke. Niet van inzet, want dan kan iedere idioot wel promotie maken.Op dinsdag 7 augustus 2007 19:20 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En jij vind het zeker vreemd waarom andere wel meer promotie en salarisverhoging krijgen...
Verder is het een ongeschreven regel dat iemand in een ver bovenmodale loonschaal meer uren maakt dan de gemiddelde werknemer. Dat is een keuze van de werknemer; een dik salaris, maar weinig vrije tijd. De term slavernij gaat mij veel te ver voor deze situaties. Natuurlijk kunnen er zich ook andere situaties voordoen, maar dan ben je als werknemer stom bezig.
quote:Wat heb je nou aan een werknemer die in een hoekje zit slim te zijn zonder zich in te zetten?Op dinsdag 7 augustus 2007 19:43 schreef floris.exe het volgende:
Ja natuurlijk, dat moet afhankelijk zijn van intelligentie, prestaties en dergelijke. Niet van inzet, want dan kan iedere idioot wel promotie maken.
Of was jij diegene die de overheid een goede plek vond om jezelf te ontplooien.
quote:Niet alles aan de overheid is kut.Op dinsdag 7 augustus 2007 20:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat heb je nou aan een werknemer die in een hoekje zit slim te zijn zonder zich in te zetten?
Of was jij diegene die de overheid een goede plek vond om jezelf te ontplooien.
Tenzij je salaris erom vráágt dat je je af en toe over de kop werkt, ben je voornamelijk dom/laf als je vaak toegeeft aan de "eis" tot overwerken. Gewoon je werk goed doen, binnen de gestelde uren.
Ik zeg: fuck it. Hun salaris is net voldoende voor een tweedehands Opel, maar wel kruipen voor de baas "als het moet".
quote:Nee, maar de methode waarop en mate van efficientie wel.Op dinsdag 7 augustus 2007 20:15 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Niet alles aan de overheid is kut.
Ik niet overigens. :-O
In het onderwijs werk ik steevast gratis over voor niet marktconforme salaris. Maar he, ik ben een idealist.
[ Bericht 10% gewijzigd door Tup op 07-08-2007 21:22:08 ]
quote:Het hoéft de samenleving helemaal niets te kosten: je schaft gewoon alle begeleiding en uitkeringen af en je bent al een heel end (praktijk van vandaag de dag).Op dinsdag 7 augustus 2007 20:43 schreef Tup het volgende:
Helemaal mee eens. Het meest treurige is dat in deze individualistische maatschappij iedereen een "statement" maakt met zijn/haar overwerk en ondertussen mensen burnout krijgen, een kinderwens niet meer kunnen laten ingaan omdat er tot 40 gewerkt moet worden, kinderen hun ouders nooit zien. Kortom, dit kost de samenleving handenvol geldt en meer en meer mensen raken verknip.
Ik niet overigens. :-O
In het onderwijs werk ik steevast gratis over voor niet marktconforme salaris. Maar he, ik ben een idealist.
quote:Ik weet niet of dat treurig is. (Ik vraag me überhaupt af of er wel meer gewerkt wordt, volgens mij is dat helemaal niet zo.) Mensen willen blijkbaar werken, niemand die ze verplicht.Op dinsdag 7 augustus 2007 20:43 schreef Tup het volgende:
Helemaal mee eens. Het meest treurige is dat in deze individualistische maatschappij iedereen een "statement" maakt met zijn/haar overwerk en ondertussen mensen burnout krijgen, een kinderwens niet meer kunnen laten ingaan omdat er tot 40 gewerkt moet worden, kinderen hun ouders nooit zien. Kortom, dit kost de samenleving handenvol geldt en meer en meer mensen raken verknip.
Ik niet overigens. :-O
In het onderwijs werk ik steevast gratis over voor niet marktconforme salaris. Maar he, ik ben een idealist.
quote:Veel mensen durven gewoon geen NEE te zeggen. Plannen niet goed. Nemen teveel karweitjes aan, of over, van hun collega's.Op dinsdag 7 augustus 2007 21:02 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat treurig is. (Ik vraag me überhaupt af of er wel meer gewerkt wordt, volgens mij is dat helemaal niet zo.) Mensen willen blijkbaar werken, niemand die ze verplicht.
quote:Dat vind ik treurig, ik worstel er mee waar de verantwoordelijkheid ligt. Als iemand verslaafd is aan heroïne wie is er dan schuldig als ik een spuit voor de ogen van die verslaafde houd? De verslaafde, want die heeft een keuze, of ik, omdat ik willens en wetens de verslaafde verleid? Moeilijk.Op dinsdag 7 augustus 2007 21:14 schreef Ringo het volgende:
Veel mensen durven gewoon geen NEE te zeggen. Plannen niet goed. Nemen teveel karweitjes aan, of over, van hun collega's.
quote:Nou ja, zo dramatisch is het vaak ook weer niet. Overwerk is meestal een goedmakertje, blingbling op de werkvloer. Het is een keuze. Wat mij betreft heel vaak niet de juiste. Maar dat moet ieder voor zich weten.Op dinsdag 7 augustus 2007 21:23 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat vind ik treurig, ik worstel er mee waar de verantwoordelijkheid ligt. Als iemand verslaafd is aan heroïne wie is er dan schuldig als ik een spuit voor de ogen van die verslaafde houd? De verslaafde, want die heeft een keuze, of ik, omdat ik willens en wetens de verslaafde verleid? Moeilijk.
Maar als ik had geweigerd over te werken, dan was het ook best geweest.Enneh, nee, overwerk krijg ik niet betaald, maar daar heb ik geen problemen mee. Ik ben geen cententeller en weiger het te worden !
quote:zonder inzet kun je denk ik moeilijk presteren?Op dinsdag 7 augustus 2007 19:43 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja natuurlijk, dat moet afhankelijk zijn van intelligentie, prestaties en dergelijke. Niet van inzet, want dan kan iedere idioot wel promotie maken.
Bovendien heb je (even zwart/wit) meer aan een verantwoordelijke en actieve maar middelmatig intelligente werknemer, dan aan een hondslui genie.
quote:Wat ik daarmee bedoelde was dat sommigen in 8 uur meer presteren dan anderen in bijvoorbeeld 12 uur. Het gaat niet per definitie om de tijdsbesteding an sich, maar om de kwaliteit van de tijdbesteding.Op dinsdag 7 augustus 2007 22:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
zonder inzet kun je denk ik moeilijk presteren?
Bovendien heb je (even zwart/wit) meer aan een verantwoordelijke en actieve maar middelmatig intelligente werknemer, dan aan een hondslui genie.
quote:En juist dan gaat het om intelligentie.Op dinsdag 7 augustus 2007 22:53 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat ik daarmee bedoelde was dat sommigen in 8 uur meer presteren dan anderen in bijvoorbeeld 12 uur. Het gaat niet per definitie om de tijdsbesteding an sich, maar om de kwaliteit van de tijdbesteding.
quote:ExactementOp dinsdag 7 augustus 2007 22:55 schreef Ringo het volgende:
[..]
En juist dan gaat het om intelligentie.
.quote:Erg vreemd inderdaad... vakantie is vakantie. Je hebt toch niet voor niets vrije dagen? Wat bezielt je baas (of je collega) dan om je te bellen op die dagen? Had je ze net zo goed niet hoeven opnemen.Op dinsdag 7 augustus 2007 20:26 schreef Ringo het volgende:
Zo ken ik collega's die niet eens zouden protesteren als hun werkgever tijdens de vakantie zou opbellen voor extra werkzaamheden. "Je weet nooit, met grote drukte enzo".
Ik zeg: fuck it. Hun salaris is net voldoende voor een tweedehands Opel, maar wel kruipen voor de baas "als het moet".
quote:Dat is toch ook inzet? Als je hard doorwerkt ben je eerder klaar da's toch logisch?Op dinsdag 7 augustus 2007 22:53 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat ik daarmee bedoelde was dat sommigen in 8 uur meer presteren dan anderen in bijvoorbeeld 12 uur. Het gaat niet per definitie om de tijdsbesteding an sich, maar om de kwaliteit van de tijdbesteding.
Nu snap ik los daar van dat je bepaalde talenten nodig hebt om een beroep uberhaupt goed uit te oefenen, maar zonder inzet zijn je talenten nutteloos. Nu wordt het een kip/ei verhaaltje maar het gaat er gewoon om dat je zonder inzet net zo min iets bereikt als zonder potentieel.
quote:Wat een prachtige analyse weer. Ook een linkse werknemer wil best hard werken en nog harder dan hard, zolang dat maar wordt betaald. Wat is daar mis mee en waarom zou dat leiden tot minder rijkdom dan iemand die zich laat misbruiken om te werken voor noppes?Op dinsdag 7 augustus 2007 23:25 schreef en_door_slecht het volgende:
Waarom krijg ik hier de indruk dat men hier ter linkerzijde van het centrum elk minuutje uitbetaald wil zien en men ter rechterzijde best wat harder wil werken? Zou het dan toch zo zijn dat linkse mensen luie opvreters zijn? En zou dat ook meteen de reden zijn waarom linkse mensen financieel minder succesvol zijn?
Wel denk ik dat (eerlijk gezegd) je kunt constateren dat liberaal denkenden doorgaans wat meer eigen verantwoording nemen dan mensen die ervan willen uitgaan dat er toch wel voor ze gezorgd wordt.
quote:En wat heeft dat laatste met dit onderwerp te maken? Getuigt het van eigen verantwoording nemen, wanneer je onbetaald werk verricht in verband met een arbeidsovereenkomst? Getuigt het van een soort van gemakzucht ervan uit te gaan dat er toch wel voor je wordt gezorgd, wanneer je gewoon betaald wilt krijgen voor je verleende diensten?Op dinsdag 7 augustus 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Er zijn linkse en rechte luilakken dat spreekt voor zich. ALthans waar ik werk wel.
Wel denk ik dat (eerlijk gezegd) je kunt constateren dat liberaal denkenden doorgaans wat meer eigen verantwoording nemen dan mensen die ervan willen uitgaan dat er toch wel voor ze gezorgd wordt.
op lange termijn verdient hard werken zich weldegelijk terug, terwijl elk minuutje opeisen uiteindelijk juist duurkoop is omdat jouw baas jou dan minder geschikt acht voor doorgroei naar een verantwoordelijkere functie.
Wil niet zeggen dat bedrijven ongecontroleerd maar mensen moeten kunnen laten buffelen zonder enige beloning natuurlijk, langdurig en structureel overwerk dien je te betalen. Maar ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zijn die nu elke week 10 uur voor nop werken bij wijze van.
quote:Je werkt niet voor noppes. Je bouwt namelijk toch een soort van goodwill op, door net dat beetje extra inzet te tonen. Die goodwill kun je vervolgens weer als inzet gebruiken bij bijvoorbeeld salarisonderhandelingen. Zoiets laat zich niet in geld uitdrukken. Het is ook niet voor niets dat mensen die consequent meer doen dan strikt noodzakelijk vaak hogerop komen, terwijl mensen die het minimale van het minimale doen vaak op hun positie blijven hangen.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:30 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat een prachtige analyse weer. Ook een linkse werknemer wil best hard werken en nog harder dan hard, zolang dat maar wordt betaald. Wat is daar mis mee en waarom zou dat leiden tot minder rijkdom dan iemand die zich laat misbruiken om te werken voor noppes?
quote:Ik ben niet links. Liever rechts, als het per se moet.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:25 schreef en_door_slecht het volgende:
Waarom krijg ik hier de indruk dat men hier ter linkerzijde van het centrum elk minuutje uitbetaald wil zien en men ter rechterzijde best wat harder wil werken? Zou het dan toch zo zijn dat linkse mensen luie opvreters zijn? En zou dat ook meteen de reden zijn waarom linkse mensen financieel minder succesvol zijn?
Ik doe mijn werk graag goed, maar wel binnen de gestelde uren. Als ik wil overwerken, doe ik dat wel in mijn eigen tijd, mijn eigen bezigheden -- desgewenst tegen een uurtarief dat een stuk hoger ligt dan mijn normale loon.
Ik ben gewoon erg op mijn vrijheid gesteld. Dat is een liberale gedachte.
quote:In mijn ogen is daar niets lui aan. Het is je volste recht om te kiezen voor jezelf ipv je werk. Maar dat betekent natuurlijk wel dat die mensen die WEL extra inzet tonen toch een streepje op je voor hebben bij je baas. Zolang je dat accepteert, dan is er imho niks aan de hand.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik ben niet links. Liever rechts, als het per se moet.
Ik doe mijn werk graag goed, maar wel binnen de gestelde uren. Als ik wil overwerken, doe ik dat wel in mijn eigen tijd, mijn eigen bezigheden -- desgewenst tegen een uurtarief dat een stuk hoger ligt dan mijn normale loon.
Ik ben gewoon erg op mijn vrijheid gesteld. Dat is een liberale gedachte.
quote:Oh ja en hoe zeker ben je van je zaak dat die goodwill zich uiteindelijk op die manier laat uitbetalen? Dat weet je nooit zeker en je valt mooi met je neus in de boter, wanneer die twee jaar lang onbetaald ploeteren zich in feitelijk niets laat uitbetalen. Ik wil dat risico niet lopen. Vergeet namelijk niet dat goodwill niet de enige factor is die je carrière bepaalt. Als je veel goodwill toont richting het bedrijf zelf, maar je leidinggevende vindt je een loser, dan zal deze je echt niet geven wat je uiteindelijk wilt.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:41 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je werkt niet voor noppes. Je bouwt namelijk toch een soort van goodwill op, door net dat beetje extra inzet te tonen. Die goodwill kun je vervolgens weer als inzet gebruiken bij bijvoorbeeld salarisonderhandelingen. Zoiets laat zich niet in geld uitdrukken. Het is ook niet voor niets dat mensen die consequent meer doen dan strikt noodzakelijk vaak hogerop komen, terwijl mensen die het minimale van het minimale doen vaak op hun positie blijven hangen.
quote:Ik ken mensen die extra inzet tonen (gezien in overuren), maar die kwalitatief slecht werk leveren. Aan dat soort mensen heb je weinig. Sterker nog, het lijkt er op dat die mensen heel goed weten dat ze niet zo goed zijn en dat proberen te compenseren met overuren maken.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:43 schreef Seneca het volgende:
[..]
In mijn ogen is daar niets lui aan. Het is je volste recht om te kiezen voor jezelf ipv je werk. Maar dat betekent natuurlijk wel dat die mensen die WEL extra inzet tonen toch een streepje op je voor hebben bij je baas. Zolang je dat accepteert, dan is er imho niks aan de hand.
quote:Ik toon extra inzet. Ik doe mijn werk goed en efficiënt. Ik hóef gewoon niet over te werken.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:43 schreef Seneca het volgende:
[..]
In mijn ogen is daar niets lui aan. Het is je volste recht om te kiezen voor jezelf ipv je werk. Maar dat betekent natuurlijk wel dat die mensen die WEL extra inzet tonen toch een streepje op je voor hebben bij je baas. Zolang je dat accepteert, dan is er imho niks aan de hand.
Overigens is mijn situatie niet echt relevant in deze discussie; ik werk behoorlijk onder mijn niveau en de meeste taken doe ik bwvs met een vinger in mijn neus.
Als ik een freelance klus aanneem (en dus eigen baas ben), werk ik me trouwens wél drie slagen in de rondte. Daar kies ik dan volledig zelf voor. Maar ook dan is het een kwestie van weten wanneer je op de rem gaat staan, en iemand nee durft te verkopen. Of gewoon om extra tijd vraagt.
quote:Nee hoor, ik heb er bewust voor gekozen. Ik volg een zware studie in de avond, en heb daar veel tijd voor nodig, en ruimte in mijn hoofd. Geen alles opslokkende baan erbij, dan word ik gek.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:55 schreef sneakypete het volgende:
Als je onder je nivo werkt heb je waarschijnlijk in het verleden iets fout gedaan (kan ik over meepraten) maar dat corrigeert zich als jouw baas in elk geval ogen in zn kop heeft.
Mijn kennis en ervaring wordt zeker gewaardeerd en tot op zekere hoogte kan ik mijn ei kwijt in het werk dat ik doe, maar ik stel gewoon duidelijke eisen. Mocht men mij vragen voor een hogere functie, dan is op dit moment de kans groot dat ik nee zeg.
quote:Tja, zonder risico geen succes natuurlijk. Je moet zelf een beetje kunnen inschatten of je baas talent en inzet op waarde weet te schatten, of dat het een manager van likmevestje is.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:45 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oh ja en hoe zeker ben je van je zaak dat die goodwill zich uiteindelijk op die manier laat uitbetalen? Dat weet je nooit zeker en je valt mooi met je neus in de boter, wanneer die twee jaar lang onbetaald ploeteren zich in feitelijk niets laat uitbetalen. Ik wil dat risico niet lopen. Vergeet namelijk niet dat goodwill niet de enige factor is die je carrière bepaalt. Als je veel goodwill toont richting het bedrijf zelf, maar je leidinggevende vindt je een loser, dan zal deze je echt niet geven wat je uiteindelijk wilt.
quote:Ja oke, dat is wel waar inderdaad. Je moet het een beetje aanvoelen. En natuurlijk: voor succes moet je risico's durven nemen.Op woensdag 8 augustus 2007 00:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Tja, zonder risico geen succes natuurlijk. Je moet zelf een beetje kunnen inschatten of je baas talent en inzet op waarde weet te schatten, of dat het een manager van likmevestje is.
quote:Inderdaad, dat woord vind ik wat achterhaald. Het doet mij denken aan zo'n vadsige directeur van vroeger die zijn arbeiders met de zweep sloeg, wanneer zij niet hard genoeg werkten. Het is een werkgever of manager of iets dergelijks.Op woensdag 8 augustus 2007 00:06 schreef Ringo het volgende:
Ik vind het woord "baas" trouwens een beetje naar. Alsof men je een halsband omdoet van 9 tot 5.
quote:Het getuigt m.i. van een ongezonde drang naar het "pleasen" van de baas door vrijwillig in te stemmen met overwerk en je daarna wijs te maken dat je dat graag wou.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Er zijn linkse en rechte luilakken dat spreekt voor zich. ALthans waar ik werk wel.
Wel denk ik dat (eerlijk gezegd) je kunt constateren dat liberaal denkenden doorgaans wat meer eigen verantwoording nemen dan mensen die ervan willen uitgaan dat er toch wel voor ze gezorgd wordt.
quote:Als jij een loodgieter voor 3 uur inhuurt vind jij ook maar dat ie 5 uur moet blijven voor hetzelfde geld ?Op dinsdag 7 augustus 2007 19:20 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En jij vind het zeker vreemd waarom andere wel meer promotie en salarisverhoging krijgen...
quote:Nou, als hij zich een beetje loyaal naar mij opstelt (doordat die klus begroot was op 3 uur, maar vanwege iets onvoorziens ineens 5 uur duurt en hij dat toch zonder morren afmaakt) is de kans groot dat ik de volgende verbouwing hem het werk weer gun, ook als hij niet de goedkoopste is met zijn offerte.Op woensdag 8 augustus 2007 09:09 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Als jij een loodgieter voor 3 uur inhuurt vind jij ook maar dat ie 5 uur moet blijven voor hetzelfde geld ?
quote:Inderdaad, je zou toch vreemd opkijken als je werkgever je zomaar ineens een stuk meer extra geld geeft bij een salarisuitbetaling. Terwijl dat eigenlijk andersom wel gebeurd (met overwerken). Jij geeft je baas ineens iets extra's terwijl dat andersom niet gebeurd.Op dinsdag 7 augustus 2007 11:35 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hoezo lui? Hoezo niet loyaal? Ik doe toch precies wat is afgesproken en als zodanig opgetekend in de overeenkomst? Dat doet mijn werkgever ook hoor.
Overwerken heb ik persoonlijk een hekel aan, zeker gezien mijn magere salarisje wat ik verdien dus ik hou me dan ook strict aan 40u werken. Willen ze dat ik meer werk? prima, maar dan ook meer poen.
quote:Nou, nee. Ik sta daar niet raar van te kijken. Mij ex-baas gaf een deel van de winst weg in de vorm van een winstuitkering. De praktijk was toch dat die winst er deels was vanwege het overwerken. Ook zijn er veel werkgevers die mensen willen belonen naar inzet en resultaat. Dat is veel eerlijker, maar mag niet omdat er nogal wat mensen zijn (FNV) die denken dat werken alleen een aanwezigheidsplicht inhoudt.Op woensdag 8 augustus 2007 10:35 schreef Metro2005 het volgende:
Inderdaad, je zou toch vreemd opkijken als je werkgever je zomaar ineens een stuk meer extra geld geeft bij een salarisuitbetaling. Terwijl dat eigenlijk andersom wel gebeurd (met overwerken). Jij geeft je baas ineens iets extra's terwijl dat andersom niet gebeurd.
quote:Dat mondje wordt niet door elke werkgever bepaald gerespecteerd. Niet iedereen heeft ene stevige marktpositie.Op woensdag 8 augustus 2007 10:28 schreef Autodidact het volgende:
Ik werk soms over omdat ik weet dat ik dat als wisselgeld kan gebruiken als ik eens een paar uur vrij wil. Als overwerk niet als wisselgeld gebruikt kan worden ben ik om 5 uur weg. Iedereen heeft een mondje, floris.exe en EchtGaaf.
Want je muilgrootte hangt daar namelijk van af. De zoveelste weeffout in het achterlijke systeem.
quote:Wil je dit nu 1 keer gaan onderbouwen? Je blijft jezelf maar herhalen, maar er is nog geen zinnig woord uitgekomen.Op woensdag 8 augustus 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Want je muilgrootte hangt daar namelijk van af. De zoveelste weeffout in het achterlijke systeem.
quote:Het woord baas zegt alles. Zolang dat woord gebruikelijk is, dan zegt het alles over de ongezonde machtsverhoudingen in de arbeidsmarkt economie.Op woensdag 8 augustus 2007 00:06 schreef Ringo het volgende:
Ik vind het woord "baas" trouwens een beetje naar. Alsof men je een halsband omdoet van 9 tot 5.
Het is zo ouderwets als het maar kan zijn.
Dit alles kan bij de gratie dat werknemers amper een machtspositie hebben. En enkele geluksvinder daargelaten.
Laat onverlet dat de werknemers het deels aan zichzelf hebben te danken. Ze schikken soms wel erg gemakkelijk. Het massaal verlaten van de vakbeweging is het schieten in eigen voet. Werkgevers lachen zich dood.
quote:EchtGaaf, ik heb een relatief zwakke marktpositie: pas begonnen, weinig werkervaring en mijn werkgever kan mij zo de laan uitgooien. Toch heb ik afgesproken dat overwerk geen cadeautje is.Op woensdag 8 augustus 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat mondje wordt niet door elke werkgever bepaald gerespecteerd. Niet iedereen heeft ene stevige marktpositie.
Want je muilgrootte hangt daar namelijk van af. De zoveelste weeffout in het achterlijke systeem.
Wie gaat er trouwens werken voor een werkgever die het niet respecteert dat jij je aan het contract wil houden? Daar ga je gewoon niet werken en iemand die dat wel doet doet dat vrijwillig.
Overigens. Degenen die baat hebben bij de mogelijkheid om wat meer te werken voor hetzelfde geld zijn juist degenen met een zwakke marktpositie. Zij zijn degenen die zich op dat punt kunnen onderscheiden van degenen met een sterke positie. Als je wil dat de zwakkeren op de arbeidsmarkt meer kans krijgen zul je ze de mogelijkheid moeten bieden zich te onderscheiden waar zij dat kunnen. Bij de een is dat meer werken, bij de ander is dat wat inzicht, bij de ander kennis etc.
Werkgevers dwingen overuren te betalen zal ze doen beslissen de sterksten op de arbeidsmarkt aan te nemen - degenen waarvan ze weten dat ze het binnen de 40 uur kunnen doen. Wees wat barmhartiger en gun de zwakkeren een kans.
quote:Ik ben liberaal en rechts en wil ook absoluut niet overwerken dus dat argument gaat helaas niet altijd op.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:25 schreef en_door_slecht het volgende:
Waarom krijg ik hier de indruk dat men hier ter linkerzijde van het centrum elk minuutje uitbetaald wil zien en men ter rechterzijde best wat harder wil werken? Zou het dan toch zo zijn dat linkse mensen luie opvreters zijn? En zou dat ook meteen de reden zijn waarom linkse mensen financieel minder succesvol zijn?
40 uur afspreken = 40 uur afspreken
40 uur afspreken met hoger salaris en af en toe overwerk = prima lals je een keer overwerkt.
Wees gewoon eerlijk en duidelijk naar de werknemer toe, dan kan die een keuze maken.
Stel nou dat je bij 2 bedrijven solliciteert en bij bedrijf A verdien je 1800 euro en bij bedrijf B 2000 euro bruto. Beide bedrijven bieden een fulltime baan aan voor 40 uur. Je gaat bij bedrijf B werken maar komt er dan achter dat je eigenlijk geen 40 uur moet werken maar 50 uur. (dat hadden ze niet bij de sollicitatie gezegd), dan had je net zo goed bij bedrijf A kunnen werken.
quote:Dat ligt maar helemaal aan het bedrijf waar je werkt. In kleinere bedrijven merkt de baas het inderdaad heus wel op als je hart voor de zaak hebt en niet moeilijk doet over een uurtje extra werken of je werk afmaken na werktijd.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:40 schreef sneakypete het volgende:
op lange termijn verdient hard werken zich weldegelijk terug, terwijl elk minuutje opeisen uiteindelijk juist duurkoop is omdat jouw baas jou dan minder geschikt acht voor doorgroei naar een verantwoordelijkere functie.
In een groot bedrijf weten ze meestal niet eens wie je bent, werk je alleen maar hard zodat de baas zijn jaguar weer kan voltanken en mag jij weer bedenken hoe je je boodschappen deze week gaat betalen.
En bij een écht groot bedrijf merken ze het niet eens als je een week niet eens op komt dagen laat staan dat ze het opmerken dat jij je helemaal de tering werkt.
Hangt echt maar helemaal van het bedrijf af.
quote:Nee, het verlaten van vakbonden is omdat die vakbonden een stel machtsbeluste, incompetente en egoïstische linkse rukkers zijn. Iedereen snapt dat een Lodewijk de Waal er niet is voor de werknemer, maar voor zijn eigen clubje. Kijk maar eens naar zijn houding t.o.v. het AVV/Mei Li Vos.Op woensdag 8 augustus 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat onverlet dat de werknemers het deels aan zichzelf hebben te danken. Ze schikken soms wel erg gemakkelijk. Het massaal verlaten van de vakbeweging is het schieten in eigen voet. Werkgevers lachen zich dood.
quote:Dat zegt helemaal niets. Een baas kan wel degelijk de baas zijn, daarvoor koopt hij je (in)competenties tegen bepaalde voorwaarden. Net zoals jij bij het kopen van een huis ook de diensten van een makelaar koopt.Op woensdag 8 augustus 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Het woord baas zegt alles. Zolang dat woord gebruikelijk is, dan zegt het alles over de ongezonde machtsverhoudingen in de arbeidsmarkt economie.
quote:En dan ben je vrij om je daar niets van aan te trekken en gewoon 40 uur te werken.Op woensdag 8 augustus 2007 12:31 schreef Metro2005 het volgende:
Stel nou dat je bij 2 bedrijven solliciteert en bij bedrijf A verdien je 1800 euro en bij bedrijf B 2000 euro bruto. Beide bedrijven bieden een fulltime baan aan voor 40 uur. Je gaat bij bedrijf B werken maar komt er dan achter dat je eigenlijk geen 40 uur moet werken maar 50 uur. (dat hadden ze niet bij de sollicitatie gezegd), dan had je net zo goed bij bedrijf A kunnen werken.
quote:Tuurlijik ben je daar vrij in, en daarna kan je een andere baan zoekenOp woensdag 8 augustus 2007 12:37 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En dan ben je vrij om je daar niets van aan te trekken en gewoon 40 uur te werken.
quote:Net zoals je collega's, waarna je baas zonder personeel staat. Heeft hij mooi een probleem. Dat is dan ook net de reden waarom hij helemaal niet uit is om je op een onredelijke manier uit te knijpen, itt wat EG zegt.Op woensdag 8 augustus 2007 12:40 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Tuurlijik ben je daar vrij in, en daarna kan je een andere baan zoeken
quote:Dus gooit hij jou straks eruit als een gek dadelijk zich aandient en het overwerk wel gratis gaat doen. Aanbod te over. Genoeg ervaring op dat vlak.Op woensdag 8 augustus 2007 12:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
EchtGaaf, ik heb een relatief zwakke marktpositie: pas begonnen, weinig werkervaring en mijn werkgever kan mij zo de laan uitgooien. Toch heb ik afgesproken dat overwerk geen cadeautje is.
quote:formeel ja. Informeel merk je het vanzelf wel als je tijdelijke contract niet wordt verlengd en de volgende idioot in de startblokken staat.Wie gaat er trouwens werken voor een werkgever die het niet respecteert dat jij je aan het contract wil houden? Daar ga je gewoon niet werken en iemand die dat wel doet doet dat vrijwillig.
quote:Dit heet dan ook een ratrace. marktwerking berust op een wurgprincipe.Overigens. Degenen die baat hebben bij de mogelijkheid om wat meer te werken voor hetzelfde geld zijn juist degenen met een zwakke marktpositie. Zij zijn degenen die zich op dat punt kunnen onderscheiden van degenen met een sterke positie. Als je wil dat de zwakkeren op de arbeidsmarkt meer kans krijgen zul je ze de mogelijkheid moeten bieden zich te onderscheiden waar zij dat kunnen. Bij de een is dat meer werken, bij de ander is dat wat inzicht, bij de ander kennis etc.
quote:De sterksten nemen ze toch alleen maar aan. Zwakkeren hebben geen plek in dit achterlijke systeem.Werkgevers dwingen overuren te betalen zal ze doen beslissen de sterksten op de arbeidsmarkt aan te nemen - degenen waarvan ze weten dat ze het binnen de 40 uur kunnen doen. Wees wat barmhartiger en gun de zwakkeren een kans.
quote:Ik ben een idealist en geen opportunist. Ik zie grote weeffouten in het systeem. Ik kijk niet naar mijzelf.Op woensdag 8 augustus 2007 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, waarom ben je zo fel? Je hebt zelf weinig te klagen gezien je S-klasse Mercedes.
En Mercedes rijden kan werkelijk iedereen. Je moet alleen geen nieuwe willen. Het is een brok kwaliteit die jarenlang meekan. Goedkoop dus.
quote:En daarom was ik fan van Doekle Terpstra.Op woensdag 8 augustus 2007 12:33 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, het verlaten van vakbonden is omdat die vakbonden een stel machtsbeluste, incompetente en egoïstische linkse rukkers zijn. Iedereen snapt dat een Lodewijk de Waal er niet is voor de werknemer, maar voor zijn eigen clubje. Kijk maar eens naar zijn houding t.o.v. het AVV/Mei Li Vos.
Die Mei li Vos is idd een grote heks.
quote:Dat had hij al lang kunnen doen.Op woensdag 8 augustus 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus gooit hij jou straks eruit als een gek dadelijk zich aandient en het overwerk wel gratis gaat doen. Aanbod te over. Genoeg ervaring op dat vlak.
quote:Het wordt wel verlengd....Het punt met idioten is dat ze niet zo goed zijn voor een bedrijf.Op woensdag 8 augustus 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
formeel ja. Informeel merk je het vanzelf wel als je tijdelijke contract niet wordt verlengd en de volgende idioot in de startblokken staat.
quote:De ratrace komt net zo goed van de andere kant - die van de werkgevers. Het ligt gewoon aan de conjunctuur. Door hoef je niet zo hysterisch om te doen.Op woensdag 8 augustus 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit heet dan ook een ratrace. marktwerking berust op een wurgprincipe.
quote:Waarom heb ik dan een baanOp woensdag 8 augustus 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
De sterksten nemen ze toch alleen maar aan. Zwakkeren hebben geen plek in dit achterlijke systeem.
quote:De houdbaarheid van een arbeidscontract is dat van een pakje boter.Op woensdag 8 augustus 2007 13:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat had hij al lang kunnen doen.
quote:Het is dringen op de arbeidsmarkt. Ratracen dus. Jij niet , een ander graag. Gezond?Het wordt wel verlengd....Het punt met idioten is dat ze niet zo goed zijn voor een bedrijf.
quote:De hele maatschappij ratraced. We zijn achterlijk met zijn allen.De ratrace komt net zo goed van de andere kant - die van de werkgevers. Het ligt gewoon aan de conjunctuur. Door hoef je niet zo hysterisch om te doen.
quote:als het "duurzaam" is, dan behoor je niet bepaald tot de zwakkeren. Voor hen is geen plaats in dit systeem.Waarom heb ik dan een baan
quote:Die Mei Li Vos is helemaal geen heks, die had groot gelijk. De reactie van De Waal op haar was daarentegen veelzeggend. Ze is nu alleen in hoog tempo aan het verworden tot een mak partijschaap, jammer.Op woensdag 8 augustus 2007 12:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En daarom was ik fan van Doekle Terpstra.
Die Mei li Vos is idd een grote heks.
Doekle Terpstra kon dan ook op veel meer sympathie rekenen vanuit de werkgevers. Die zijn in de regel nl. helemaal niet onredelijk en daar val heel goed mee te praten. Jij doet net alsof het gros van de werknemers zwaar wordt uitgezogen. Lulkoek natuurlijk.
quote:Laat jij nu eens getallen zien van je aanbod te over. Dat is werkelijk zo'n dom gelul.Op woensdag 8 augustus 2007 12:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus gooit hij jou straks eruit als een gek dadelijk zich aandient en het overwerk wel gratis gaat doen. Aanbod te over. Genoeg ervaring op dat vlak.
Laat maar joh.
quote:Ik vind het een verschrikkelijk mens. Maar dat is persoonlijk.Op woensdag 8 augustus 2007 13:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Die Mei Li Vos is helemaal geen heks, die had groot gelijk.
quote:Daar had ze idd nooit terecht moeten komen. Voor mij ene reden om geen PvdA (meer) te stemmen.De reactie van De Waal op haar was daarentegen veelzeggend. Ze is nu alleen in hoog tempo aan het verworden tot een mak partijschaap, jammer.
quote:die man deugt.Doekle Terpstra kon dan ook op veel meer sympathie rekenen vanuit de werkgevers. Die zijn in de regel nl. helemaal niet onredelijk en daar val heel goed mee te praten.
quote:Een te grote groep wordt wel degelijk uitgezogen. Dat zijn meestal diegenen met een minder sterke positie op de arbeidsmarkt. Ze zeggen maar ja, om dat ze anders bang te zijn om bij de eerste reorganisatie te worden "gescheduled" om te worden ge-executeerd.Jij doet net alsof het gros van de werknemers zwaar worden uitgezogen. Lulkoek natuurlijk.
Werkgevers houden dossiers bij. En die worden gevonden bij een reorganisatie. Voor je het weet sta je tegenwoordig zo op straat. Dat noem ik geen gezonde machtsverhouding.
quote:Zou je dat ook nog kunnen onderbouwen? Ze komt op voor groepen waar de vakbonden altijd over zwijgen. En dat doet ze met goede argumenten.Op woensdag 8 augustus 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind het een verschrikkelijk mens. Maar dat is persoonlijk.
quote:Hoe groot is die groep volgens jou? Volgens mij zijn die op 1 hand te tellen.Een te grote groep wordt wel degelijk uitgezogen. Dat zijn meestal diegenen met een minder sterke positie op de arbeidsmarkt. Ze zeggen maar ja, om dat ze anders bang te zijn om bij de eerste reorganisatie te worden "gescheduled" om te worden ge-executeerd.
quote:Jij bent duidelijk geen werkgever en ook nooit in de buurt daarvan geweest. Het is in NL godsonmogelijk om van mensen af te komen, hoe slecht die werknemers ook presteren. De machtsverhouding is idd niet gezond, snel de bezem door dat ontslagrecht.Werkgevers houden dossiers bij. En die worden gevonden bij een reorganisatie. Voor je het weet sta je tegenwoordig zo op straat. Dat noem ik geen gezonde machtsverhouding.
quote:De persoon, maar niet haar ideeen.Op woensdag 8 augustus 2007 13:17 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Zou je dat ook nog kunnen onderbouwen? Ze komt op voor groepen waar de vakbonden altijd over zwijgen. En dat doet ze met goede argumenten.
quote:Vraag het de mensen op de werkvloer. Laat ze vrij-uitpraten. Nee, niet de goudhaantjes de wereld in handen hebbenHoe groot is die groep volgens jou? Volgens mij zijn die op 1 hand te tellen.
quote:Je wilt niet weten hoeveel werkgevers van dichtbij heb meegemaakt.Jij bent duidelijk geen werkgever en ook nooit in de buurt daarvan geweest.
Ik weet echt wel waar ik het over heb , hoor. quote:Droom lekker verder. Het stel geen zak voor om werknemers af te komen. Dat lukt vrijwel altijd. Lukt het niet linksom, dan wel rechtsom : "onder het mom dat de arbeidsrelatie is verstoord". Succes gegarandeerd bij de kantonrechter.Het is in NL godsonmogelijk om van mensen af te komen, hoe slecht die werknemers ook presteren. De machtsverhouding is idd niet gezond, snel de bezem door dat ontslagrecht.
quote:Dat blijkt alleen helemaal nergens uit. Het tegenovergestelde blijkt uit je posts.Op woensdag 8 augustus 2007 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Je wilt niet weten hoeveel werkgevers van dichtbij heb meegemaakt.
quote:Ik heb heel veel meegemaakt. Dat heeft mij de ogen doen openen. De meesten ontberen die ervaringen die ik heb. Zij weten dus niet waar ze het over hebben.Op woensdag 8 augustus 2007 13:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat blijkt alleen helemaal nergens uit. Het tegenovergestelde blijkt uit je posts.
quote:Bij al die ervaringen is er dus maar een common denominator geweest. Anderen hebben die ervaringen blijkbaar niet. Aan wie ligt dat dan, denk je?Op woensdag 8 augustus 2007 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb heel veel meegemaakt. Dat heeft mij de ogen doen openen. De meesten ontberen die ervaringen die ik heb. Zij weten dus niet waar ze het over hebben.
quote:De een wordt door schade en schande wijzer en ziet de weerbarstige werkelijkheid. Vele spreken uit bijzonder weinig ervaringOp woensdag 8 augustus 2007 13:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Bij al die ervaringen is er dus maar een common denominator geweest. Anderen hebben die ervaringen blijkbaar niet. Aan wie ligt dat dan, denk je?
quote:Nee dus, dat lukt je dus niet. Werknemers kunnen met die redenering vaak wel thuis gaan zitten niks doen.Op woensdag 8 augustus 2007 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Droom lekker verder. Het stel geen zak voor om werknemers af te komen. Dat lukt vrijwel altijd. Lukt het niet linksom, dan wel rechtsom : "onder het mom dat de arbeidsrelatie is verstoord". Succes gegarandeerd bij de kantonrechter.
quote:Hoe weet jij nou hoeveel werkervaring mensen op dit forum hebben?Op woensdag 8 augustus 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De een wordt door schade en schande wijzer en ziet de weerbarstige werkelijkheid. Vele spreken uit bijzonder weinig ervaring
quote:En alle molens zijn klootzakken! Ouwe Don Quichot.Op woensdag 8 augustus 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De een wordt door schade en schande wijzer en ziet de weerbarstige werkelijkheid. Vele spreken uit bijzonder weinig ervaring
quote:Werkgevers denken daar anders over.Op woensdag 8 augustus 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit alles kan bij de gratie dat werknemers amper een machtspositie hebben.
Waarom jij altijd zo negatief bent over werkgevers weet ik niet. Ik kan je alleen meegeven dat de meeste werkgevers gewoon hart hebben voor hun personeel en de meeste werknemers hart voor de zaak.
Het probleem ontstaat bij de enkele werkgevers die onfatsoenlijk zijn en werknemers die onfatsoenlijk zijn (die laatste heb je ook). Bij grote bedrijven is de kans op onfatsoen groter.
Als een werkgever een werknemer wil vervelen ervaart die werknemer de macht van de werkgever. Die is er natuurlijk. Maar een werknemer die wil rellen kan voor een werkgever een enorme last zijn (zeker bij een klein bedrijf) en op zo'n moment ervaart de werkgever de macht van de werknemer.
Beiden kunnen elkaar het leven zuur maken. Wil je werknemers meer beschermen, dan schaad je met name de kleine ondernemers die in sommige gevallen failliet gaan bij een arbeidsconflict. Dat zal er ook toe leiden dat kleine ondernemingen zich nog wel eens drie keer bedenken voordat ze personeel aannemen.
Het merendeel van de arbeidsrelaties verloopt ondertussen tot beider tevredenheid. Gelukkig maar.
quote:Ben je zelf steeds vertrokken of waren de werkgevers ernstig ontevreden over jouw functioneren? En indien het laatste: waarom?Op woensdag 8 augustus 2007 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Je wilt niet weten hoeveel werkgevers van dichtbij heb meegemaakt.
quote:Onzin. Ja, uiteindelijk lukt het wel, maar dan moet er een zak geld op tafel komen waar je eng van wordt. Om niet te spreken over de situatie dat je een dossier gaat opbouwen en iemand ineens "ziek" wordt.Droom lekker verder. Het stel geen zak voor om werknemers af te komen. Dat lukt vrijwel altijd. Lukt het niet linksom, dan wel rechtsom : "onder het mom dat de arbeidsrelatie is verstoord". Succes gegarandeerd bij de kantonrechter.
quote:Die zak geld wordt gewoon afgeschreven als bedrijfskosten en verdisconteerd in de prijs. Met z'n allen betalen wij voor de waardeloze werkethiek van sommige werkgevers.Op woensdag 8 augustus 2007 14:28 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Ja, uiteindelijk lukt het wel, maar dan moet er een zak geld op tafel komen waar je eng van wordt. Om niet te spreken over de situatie dat je een dossier gaat opbouwen en iemand ineens "ziek" wordt.
quote:Die extra bedrijfskosten komen alleen maar omdat de overheid vind dat werknemers het recht hebben op dat geld. Het heeft dus echt helemaal niets met de ethiek van werkgevers te maken.Op woensdag 8 augustus 2007 15:27 schreef Tup het volgende:
Die zak geld wordt gewoon afgeschreven als bedrijfskosten en verdisconteerd in de prijs. Met z'n allen betalen wij voor de waardeloze werkethiek van sommige werkgevers.
quote:Mensen die er geen enkel probleem mee hebben dat de helft van een ieders inkomen onder dwang wordt afgenomen moesten het maar niet over ethiek hebben.Op woensdag 8 augustus 2007 15:27 schreef Tup het volgende:
Die zak geld wordt gewoon afgeschreven als bedrijfskosten en verdisconteerd in de prijs. Met z'n allen betalen wij voor de waardeloze werkethiek van sommige werkgevers.
quote:Wel degelijk, zoals bij mensen in de bijstand altijd geroepen wordt dat een prikkel om te werken ontbreekt, ontbreekt bij de werkgever -zeker in sommige verziekte en oligargische markten- de prikkel om de kosten te drukken. Ik plaatste de opmerking omdat gesuggereerd werd dat een werkgever iemand niet makkelijk zal ontslaan omdat deze dan hoge kosten maakt. Als deze prikkel -om werknemers beter vast te houden- ontbreekt omdat de werkgever het geld toch over 1 miljoen verkochte Senseo's verdeelt, dan werkt dat niet.Op woensdag 8 augustus 2007 15:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Die extra bedrijfskosten komen alleen maar omdat de overheid vind dat werknemers het recht hebben op dat geld. Het heeft dus echt helemaal niets met de ethiek van werkgevers te maken.
quote:Ah, ja daar gaat het individu over, nietwaar? Vandaar dat we allerlei wettelijke bepalingen hebben wat wel en wat niet mag. Omdat die individuen in grote meerderheid bepaalde normen en waarden onderschrijven. Moeten die maar weg, totale vrijheid bestaat niet HenriO, die bestaat alleen bij leunstoel-libertariers die met hun boeken van Hayek en friedman op de plank willen voorschrijven dat we allemaal zelf moeten kiezen...Op woensdag 8 augustus 2007 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mensen die er geen enkel probleem mee hebben dat de helft van een ieders inkomen onder dwang wordt afgenomen moesten het maar niet over ethiek hebben.
quote:Als hij dat (te vaak) doet dan gaat de concurrentie er vandoor met zijn klanten omdat die dan een goedkoper product heeft.Op woensdag 8 augustus 2007 18:04 schreef Tup het volgende:
Wel degelijk, zoals bij mensen in de bijstand altijd geroepen wordt dat een prikkel om te werken ontbreekt, ontbreekt bij de werkgever -zeker in sommige verziekte en oligargische markten- de prikkel om de kosten te drukken. Ik plaatste de opmerking omdat gesuggereerd werd dat een werkgever iemand niet makkelijk zal ontslaan omdat deze dan hoge kosten maakt. Als deze prikkel -om werknemers beter vast te houden- ontbreekt omdat de werkgever het geld toch over 1 miljoen verkochte Senseo's verdeelt, dan werkt dat niet.
Ontslaan van mensen is juist een middel om kosten te drukken, maar zelfs zoals in mijn voorbeeld in de link hierboven, een werknemer zijn werk niet goed doet en zelfs mensen slaat kan hij niet zomaar op straat gezet worden. De werkgever moet dan klauwen met geld betalen om iemand weg te krijgen die, vrij duidelijk, zijn werk niet goed doet. Dat is niet iemand die een werkgever wil houden, maar juist wil vervangen door wel goed personeel. De straf om van slecht personeel af te willen en goed personeel te krijgen zijn zakken met geld.
quote:Stel: Shell gaat voor een massaontslag. Ze verdisconteren het in de prijs en de Euro95 wordt 2,50 euro. Zou dat werken denk je?Op woensdag 8 augustus 2007 15:27 schreef Tup het volgende:
Die zak geld wordt gewoon afgeschreven als bedrijfskosten en verdisconteerd in de prijs.
quote:En voor de waardeloze werkethiek van sommige werknemers. Wat is je punt?Met z'n allen betalen wij voor de waardeloze werkethiek van sommige werkgevers.
quote:Zou jij (hard) gaan werken voor een werkgever die jou uitbuit? Een werkgever heeft er alle baat bij om je hardwerkend, loyaal en gezond te houden.Op woensdag 8 augustus 2007 18:21 schreef sneakypete het volgende:
Mensen uitbuiten is anders zeer winstgevend mits niemand je corrigeert, neemt niet weg dat we in Nederland te ver zijn doorgeslagen in het beschermen van de werknemer.
quote:Wel als-ie dreigt om een knuppel in je reet te steken. Uitbuiting is meer dan iemand streng vragen een uurtje langer door te werken. Het begrip uitbuiting speelt ook helemaal geen rol in deze discussie, al wil TS ons anders doen geloven.Op woensdag 8 augustus 2007 18:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zou jij (hard) gaan werken voor een werkgever die jou uitbuit? Een werkgever heeft er alle baat bij om je hardwerkend, loyaal en gezond te houden.
Het ruimt zichzelf wel op.
Opgelost, slotje.
quote:Sorry maar ik denk dat intelligentie, prestaties en dergelijke en inzet echt wel hand in hand gaat als het om promotie gaatOp dinsdag 7 augustus 2007 19:43 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja natuurlijk, dat moet afhankelijk zijn van intelligentie, prestaties en dergelijke. Niet van inzet, want dan kan iedere idioot wel promotie maken.
quote:Libertariërs schrijven je niet voor dat je zelf moet kiezen, je laat maar voor je kiezen wie je wil, maar leg mij dat niet ook met geweld op, ik kies liever zelf.Op woensdag 8 augustus 2007 18:07 schreef Tup het volgende:
Ah, ja daar gaat het individu over, nietwaar? Vandaar dat we allerlei wettelijke bepalingen hebben wat wel en wat niet mag. Omdat die individuen in grote meerderheid bepaalde normen en waarden onderschrijven. Moeten die maar weg, totale vrijheid bestaat niet HenriO, die bestaat alleen bij leunstoel-libertariers die met hun boeken van Hayek en friedman op de plank willen voorschrijven dat we allemaal zelf moeten kiezen...
Als je je als een voetveeg opstelt die zich in stilte kapotwerkt kom je nergens. Voorbeeldje: vriend van me, werkte al jaren bij een IT-bedrijf, en werkte al jaren over. Vroeg steeds om uitbreiding van zijn contract omdat zijn werk niet in 32 uur te doen was. En vroeg om salarisverhoging. Kreeg het allemaal steeds niet.
Ze wisten nl dat hij het toch wel deed!
Toen hij besloot voortaan op zo ongeveer elk verzoek te antwoorden: "nee sorry, heb ik geen tijd voor" was dat 40-urencontract in no time geregeld, en een fikse salarisverhoging ook
Voor banen die enorme verantwoordelijkheden en een dito salaris met zich meebrengen ligt het natuurlijk anders. Ik heb het hier over normale banen met normale salarissen, waar je je dus ook gewoon niet meer dan normaal voor moet inspannen als je enig gezond verstand bezit.
quote:hoe dan?Op donderdag 9 augustus 2007 20:06 schreef draaijer het volgende:
Ik steun de economie door harder te werken. Ik werk inderdaad meer uren dan de ondertekende 40 uur. Indirect word je er toch beter van.
quote:Harder werken en langer. Wij kunnen daardoor meer omzetten, allemaal overscoren en meer verdienen. Ondanks ik een contract heb voor 40 uur
quote:Indirect wordt je er beter van, gaf je eerder aan. Kun je mij vertellen hoe jij er dan beter van wordt, als je die uren niet uitbetaald krijgt?Op donderdag 9 augustus 2007 20:39 schreef draaijer het volgende:
[..]
Harder werken en langer. Wij kunnen daardoor meer omzetten, allemaal overscoren en meer verdienen. Ondanks ik een contract heb voor 40 uur
quote:Die krijg ik wel uitbetaald. Als mijn mensen succesvol zijn, maak ik carriere.Op donderdag 9 augustus 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Indirect wordt je er beter van, gaf je eerder aan. Kun je mij vertellen hoe jij er dan beter van wordt, als je die uren niet uitbetaald krijgt?
Als wij overscoren, zal ik ook eem bonus en comissie ontvangen.
Dus zowel indirect als direct word ik er beter van
Lang leven de Amerikaanse sales organisaties
quote:Aha, jij wordt er dus toch voor beloond.Op donderdag 9 augustus 2007 20:47 schreef draaijer het volgende:
[..]
Die krijg ik wel uitbetaald. Als mijn mensen succesvol zijn, maak ik carriere.
Als wij overscoren, zal ik ook eem bonus en comissie ontvangen.
quote:Dan heb je het goed geregeld.Dus zowel indirect als direct word ik er beter van
quote:Zijn ze allemaal zo goed?Lang leven de Amerikaanse sales organisaties
quote:Als je naast je overscore óók nog je overuren uitbetaald kreeg dan zou je nóg meer verdienen.Op donderdag 9 augustus 2007 20:39 schreef draaijer het volgende:
[..]
Harder werken en langer. Wij kunnen daardoor meer omzetten, allemaal overscoren en meer verdienen. Ondanks ik een contract heb voor 40 uur
quote:Ik kan je vertellen dat ik het niet van mijn uren moet hebben.Op donderdag 9 augustus 2007 20:50 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Als je naast je overscore óók nog je overuren uitbetaald kreeg dan zou je nóg meer verdienen.