POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Juist het tegenovergestelde is waar. Juist door het kapitalisme hebben we het nu beter dan ooit en leven we langer dan ooit.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
Carpe Libertatem
Manmanman, hoe krijg je zoveel onzin in één alinea bij elkaar. Ik begin te denken dat je een pure troll bent want iedereen met een greintje kennis van de geschiedenis weet dat bovenstaande reactie pas klopt als je kapitalisme vervangt door socialisme.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
Dat zijn mensen altijd al geweest.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
egoïstische en oppertunistische demonen.
The taller the bamboo grows, the lower it bends.
Absoluut niet, ja je hebt ze er altijd tussen gehad... de rotte appels. Maar de inrichting van de samenleving heeft veel invloed op de aard van de mensen die er deel van uit maken. Maar natuurlijk is gemeenschapszin ook een vorm van oppertunisme, dat is waar. Maar het is in ieder geval een meer sociale vorm daarvan.quote:
Erken jij de problematiek dan niet zoals het bericht word in OP?quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Degene die hier zijn ogen potdicht heeft zitten ben jij EG. Je ziet niet in dat een vrije markt het allereerlijkste systeem is en dat de zwakkeren er het allermeeste baat bij hebben, meer dan wie ook. Maximale rijkdom vergaren over de ruggen van anderen is exact wat altijd, overal en zonder uitzondering zal optreden als je mensen de bevoegdheid geeft om markten met geweld te monopoliseren en te reguleren. Het gebrek aan concurrentie zal de prijzen opdrijven, de kwaliteit doen afnemen en over de gehele linie een verarming doen bewerkstelligen. De zwakkeren worden daar het eerst, en het hardst, door geraakt. Open je ogen EG, je (ongetwijfeld) goede bedoelingen leiden tot armoede en onderdukking.
Henri: als markt GOED werkt, dat wil zeggen in harmonie en in goed balans, dan is markt een perfect instrument. (heb ik dat gezegd? : JA!) Maar ik heb nog nooit een markt in balans gezien, maar altijd in (zwaar) onbalans. Dan krijg je excessen, zoals in OP genoemd.
Daarom zeg ik: je moet markt zwaar tegenkoppelen binnen een overheidssysteem. Vergelijk het maar met een auto uit te rusten met een ESP systeem. Dat is ook een zwaar regel mechanisme (tegenkoppeling) dat de stabiliteit enorm verhoogd.
Hoe komt het dat zo weinig mensen de kunst van het regelen niet begrijpen. (Jij bent toch technicus, Henri?
Maak maar geen zorgen om mij. Ik maak wel zorgen om anderen.quote:Hoe verdien jij je geld?
Die beperking heeft de overheid opgelegd.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is maar heel beperkt. De meeste werknemers hebben zelfs vandaag de dag te maken met een forse concurrentie. Werknemers zat. Jij niet , de ander graag. En de werkgever weet dat maar al te goed. Steeds meer concurrentie uit lage lonenlanden. Markt maakt alles kapot, weet je.
Maar overwerken en het wel of niet betalen daarvan is prima onderhandelbaar en vaak al onderdeel van het contract. Vaak staat er 'naar redelijkheid' in. Je kan dan gewoon in je contract vast laten leggen wat onder redelijkheid valt of dat op een later tijdstip met de werkgever afspreken en vastleggen.
Dan moet die werknemer dus gewoon zorgen dat hij een goudhaantje wordt ipv. op zijn reet zitten niets uitvoeren.quote:Er zijn goudhaantjes die niet zomaar worden ontslagen. Maar de kerkhoven liggen vol met mensen die hoegenaamd niet gemist konden worden. Dus dat is maar erg betrekkelijk. nogmaals de concurrentie is meestal gewoon fors. Voor jou tig anderen.
Carpe Libertatem
Ik weet nog niet zeker of ik dat uiteindelijk doe hoor. Maar mijn huidige partner zou dat dan misschien ook een paar jaar doen en dan daarna samen wat gas terugnemen en kinderen ofzo. Ik weet in elk geval dat áls ik de keuze maak voor een dergelijke sectie op een groot kantoor, dat ik dan spannend werk heb dat goed betaalt, maar ook erg veel overuren.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:19 schreef floris.exe het volgende:
Maar Pool, als je 80 uur per week werkt, hoe combineer je zoiets dan met een mogelijk gezin? Niet iedere partner kan zoiets waarderen. En ik neem ook aan dat je werk dan toch ook een beetje je hobby zal zijn? Dan is het denk ik wel goed uit te houden.
Die discussie hebben we al 'ns gehad en ga ik niet weer aan. Je snapt blijkbaar nog altijd niet dat je zuigers en kleppen en cylinders misschien makkelijk kunt manipuleren in de door jouw gewenste toestand maar dat dat bij mensen dus neer komt op zware onderdrukking en (inderdaad) slavernij.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Erken jij de problematiek dan niet zoals het bericht in OP?
Henri: als markt GOED werkt, dat wil in harmonie en in goed balans, dan is markt een perfect instrument. (heb ik dat gezegd? : JA!) Maar ik heb nog nooit een markt in balans gezien, maar altijd in zwaar onbalans. Dan krijg je excessen, zoals in OP genoemd.
Daarom zeg ik: je moet markt zwaar tegenkoppelen binnen een overheidssysteem. Vergelijk het maar met een auto uit te rusten met een ESP systeem. Dat is ook een zwaar regel mechanisme dat de stabiliteit enorm verhoogd.
Dat is geen antwoord EG, wat doe je voor de kost?quote:Maak maar geen zorgen om mij. Ik maak wel zorgen om anderen.
Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd. Het kapitalisme is het enige systeem dat hier perfect op aansluit. Het communisme is niet voor niks nooit succesvol geweest; dat systeem gaat volledig tegen de aard van de mens in. Het geloof in de maakbaarheid van de samenleving is een illusie.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:37 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Absoluut niet, ja je hebt ze er altijd tussen gehad... de rotte appels. Maar de inrichting van de samenleving heeft veel invloed op de aard van de mensen die er deel van uit maken. Maar natuurlijk is gemeenschapszin ook een vorm van oppertunisme, dat is waar. Maar het is in ieder geval een meer sociale vorm daarvan.
The taller the bamboo grows, the lower it bends.
Dan wens ik hem veel succes, met name als het een baan betreft in de techniek of IT. Ik ken behoorlijk veel mensen die de laatste tijd een leuke salarisverhoging / gunstigere voorwaarden hebben bedwongen door simpelweg aan de baas te laten weten dat ze zich aan het orienteren waren op de arbeidsmarkt. Dat betreft bovendien niet alleen mensen met een hoog opleidingsniveau en een megasalaris, maar ook gewoon mensen die in de bouw of installatietechniek werken met LTS / MTS niveau.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Haha. weet je wat hij dan zegt: daar is het gat van de deur. Voor jouw 100 anderen.
Vergeet verder niet dat zo'n baas meestal ook een aardige investering in een werknemer heeft gedaan. Die zal dus echt wel wat moeite willen doen om een werknemer te willen behouden. 'Voor jou een ander die wel graag voor een klotesalaris wil overwerken' houdt dan in dat er weer flink geinvesteerd moet worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Overheid is schuld van het hele probleem?quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die beperking heeft de overheid opgelegd.
Mijn ervaring leert dat onderhandelbaarheid van een contract altijd nogal beperkt is. De werkgevers trekken nog steeds aan de touwtjes. Er is geen gelijke basis. Hoe je het wend of keert., werkgevers hebben gewoon de macht. Een minimale wijziging in het contract ten spijt. Het is peanuts.quote:Maar overwerken en het wel of niet betalen daarvan is prima onderhandelbaar en vaak al onderdeel van het contract. Vaak staat er 'naar redelijkheid' in. Je kan dan gewoon in je contract vast laten leggen wat onder redelijkheid valt of dat op een later tijdstip met de werkgever afspreken en vastleggen.
succes is een keuze. In de topsport kan iedereen de positie van topper verwerven?? De meeste behoren gewoon tot de categorie klootjes. De grijze massa.quote:Dan moet die werknemer dus gewoon zorgen dat hij een goudhaantje wordt ipv. op zijn reet zitten niets uitvoeren.
In de topsport kan iedereen de positie van topper verwerven?? De meeste behoren gewoon tot de categorie klootjes. De grijze massa. Ik weet wel beter dat het niet zo eenvoudig ligt.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 07-08-2007 11:49:41 ]
De maakbaarheid van de samenleving is inderdaad een achterhaalde gedachte, maar dat betekent niet dat er maatschappelijke randvoorwaarden bestaan die wel degelijk invloed uitoefenen op het doen en laten van mensen. En deze randvoorwaarden zijn tot op zekere hoogte te manipuleren. Het is uit veel onderzoek gebleken dat mensen zowel fysiek als geestelijk gezonder zijn wanneer hun gemeenschapszin wordt beantwoord. Het kapitalisme drijft mensen uit elkaar en dat leidt tot depressies tot uiteindelijk een slechtere gezondheid. Het kapitalisme speelt in op de kleinere hersenen van mensen (het dierlijke instinct), maar ondermijnt de relevantie van de neocortex .quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:41 schreef bamboo het volgende:
[..]
Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd. Het kapitalisme is het enige systeem dat hier perfect op aansluit. Het communisme is niet voor niks nooit succesvol geweest; dat systeem gaat volledig tegen de aard van de mens in. Het geloof in de maakbaarheid van de samenleving is een illusie.
.
Succes is een keuze is Amerikaans gelul in de ruimte. Succes wordt voor het grootste gedeelte bepaalt door welke eigenschappen door het gros van de mensen worden gewaardeerd. En veel van die eigenschappen kunnen niet door het individu worden beïnvloed. Ik heb het hier over eigenschappen als: intelligentie, talenten enzovoort. Succes is een keuze, my ass. Amerika, de fik er in!
Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden. Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, daarmee is alle ellende begonnen. Het kapitalisme heeft de gemeenschapszin afgebroken. Het heeft mensen getransformeerd van sociale zorggevende wezens naar egoïstische en oppertunistische demonen. De intrede van het moderne kapitalisme is als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.
Zoals internetfora?quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Reya het volgende:
Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden.
Mooi gesproken, as usual.quote:Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.
IEDEREEN heeft talenten man.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:48 schreef floris.exe het volgende:
Succes is een keuze is Amerikaans gelul in de ruimte. Succes wordt voor het grootste gedeelte bepaalt door welke eigenschappen door het gros van de mensen worden gewaardeerd. En veel van die eigenschappen kunnen niet door het individu worden beïnvloed. Ik heb het hier over eigenschappen als: intelligentie, talenten enzovoort. Succes is een keuze, my ass. Amerika, de fik er in!
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
ben ik het ook mee eens daarom handel ik zelf ook zo krijg ik geen vrij om een kut reden dan reken er maar niet op dat ik extra kom werken wanneer dat nodig is.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:31 schreef floris.exe het volgende:
Alleen wanneer ik mijn eigen bedrijf zou hebben, zou ik veel meer uren er in stoppen. Maar in loondienst ben ik gewoon keihard: afspraak is afspraak. Dat wil niet zeggen dat ik niet mijn verantwoordelijkheden neem in bepaalde situaties door uit eigen initiatief wat meer uren te maken. Dat hoort er bij. Maar dat is altijd incidenteel. Mensen die structureel overwerken laten zich naar mijn mening uitbuiten en zijn niet goed snik... en er dan ook nog trots op zijn .
Moeilijk doen dat ik 5 min te laat ben terwijl ik wel iedere dag 20min ombetaald moet wachten op het tellen van de kassa, hoppa zoek het maar uit.
Overigens kom ik zelden te laat
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat is niet zonder meer het geval. Recente neurologische inzichten stellen onder andere dat tijdens de adolescentie bepaalde hersendelen (oa de frontale cortex) sterk groeien die de mens een soort van licht altruisme bezorgen. Heel veel vormen van sociaal gedrag bij mensen valt ook amper uitsluitend uit primitief eigenbelang te verklaren.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:41 schreef bamboo het volgende:
[..]
Bullshit. Elke mens handelt vanuit zijn eigen belang, dat streven zit diep in zijn genen verankerd.
Precies. Iedereen heeft welliswaar talenten. Maar wat heb je eraan als de maatschappij het geenszins waardeert?quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:48 schreef floris.exe het volgende:
Succes is een keuze is Amerikaans gelul in de ruimte. Succes wordt voor het grootste gedeelte bepaalt door welke eigenschappen door het gros van de mensen worden gewaardeerd. En veel van die eigenschappen kunnen niet door het individu worden beïnvloed. Ik heb het hier over eigenschappen als: intelligentie, talenten enzovoort. Succes is een keuze, my ass. Amerika, de fik er in!
Het gaat er dus om of de maatschappij zit te wachten op de kunstje waar je toevallig goed in bent. Als de maatschappij daar niet op wacht, dan heb je domme pech gehad. Een factor geluk bepaalt of je aan de "goede kant" van de streep beland.
De eerste de beste liberaal die dit begrijpt moet ik nog steeds tegenkomen.
En hoe verklaar je dan de gevonden resultaten dat mensen in kapitalistische samenlevingen zich minder gelukkig voelen, meer onder depressies leiden enzovoort?quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat de gemeenschapszin is afgebroken door de opkomst van het kapitalisme; het is ontegenzeggelijk waar dat sommige traditionele sociale verbanden goeddeels zijn verdwenen, maar deze zijn vervangen door nieuwe sociale verbanden die voorheen amper bestonden. Hierbij geldt bovendien dat mensen in traditionele samenlevingen min of meer vast zaten aan de sociale groepen waarin ze waren geboren en opgegroeid; je zou kunnen zeggen dat de opkomst van het kapitalisme (en de daarmee gepaard gaande sociale veranderingen) er juist heeft voor gezorgd dat mensen zelf meer vrijheid hebben in de keuze welke sociale verbanden ze al dan niet willen aangaan, en bovendien hier niet onlosmakelijk aan gebonden zijn.
In je contract staat nergens dat je 5 minuten te laat mag komen, terwijl in de wet wel is geregeld dat jij 30 minuten onbetaald moet helpen met het afsluiten van de zaak (kassa tellen, etc.). Als je je afspraken niet na wil komen moet je ze ook niet aangaan, imho.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ben ik het ook mee eens daarom handel ik zelf ook zo krijg ik geen vrij om een kut reden dan reken er maar niet op dat ik extra kom werken wanneer dat nodig is.
Moeilijk doen dat ik 5 min te laat ben terwijl ik wel iedere dag 20min ombetaald moet wachten op het tellen van de kassa, hoppa zoek het maar uit.
Overigens kom ik zelden te laat
Uiteraard ben ik het wel met je eens dat ik niet zou overwerken als er van mijn baas kant nooit iets mogelijk is. Het is een wisselwerking.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Niet ieder talent wordt evenveel gewaardeerd en daarin zit het verschil voor wat betreft wie succes boekt en wie niet.quote:
Ja, maar wat heb ik eraan als maatschappij niet zit te wachten op talenten die je hebt.quote:
succes komt wel degelijk van twee kanten.
My 2 cents: mensen kunnen niet omgaan met vrijheid. We hebben zoveel keuzes in onze huidige maatschappij, dat we erdoor worden verlamd. En dat kan heel deprimerend werken.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:53 schreef floris.exe het volgende:
[..]
En hoe verklaar je dan de gevonden resultaten dat mensen in kapitalistische samenlevingen zich minder gelukkig voelen, meer onder depressies leiden enzovoort?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Of zoals Dawkins in the Selfish gene stelde zijn wij eigenlijk 'the altruistic vehicle of the selfish gene'.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 11:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is niet zonder meer het geval. Recente neurologische inzichten stellen onder andere dat tijdens de adolescentie bepaalde hersendelen (oa de frontale cortex) sterk groeien die de mens een soort van licht altruisme bezorgen. Heel veel vormen van sociaal gedrag bij mensen valt ook amper uitsluitend uit primitief eigenbelang te verklaren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
