POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De rellen in Rostock laten zien dat er toch nog veel mensen tegen het kapitalisme zijn.
Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?
Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.
Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?
Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?
Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.
Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik denk niet dat anti-globalisten werkelijk de marktwerking willen doen verdwijnen. Hoewel inherent instabiel, heeft het zich wel bewezen.
Zyggie.
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Inderdaadquote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.
Yeasayer - Wait for the Summer
'quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:36 schreef Burghardt het volgende:
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.
lol jij bent thuis zeker ook de koning van de slimme en gevatte opmerkingen
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
-the Dude-
-the Dude-
De rellen werden als voorbeeld gebruikt, niet als enige groep aangewezen dat tegen kapitalisme is. Het lijkt me ook vrij lastig om iedereen die tegen kapitalisme is op 1 punt samen te brengen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.
Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.
Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
Twee USD per dag zegt opzich weinig, maar als je het vertaalt naar koopkracht zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme. Daarnaast is oa India een matig voorbeeld, dat land ontwikkelt zich als een dolle en neemt steeds meer wetten aan om werknemers te beschermen (India heeft btw al extreem veel regulering.)
Waarop baseer je dat?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:01 schreef pingu_ het volgende:
zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeftquote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:07 schreef FJD het volgende:
[..]
Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft
Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.
Ik denk dat veel mensen zich niet realiseren wat de nadelen van het kapitalisme zijn. Bovendien worden we redelijk gebrainwashed dat het kapitalisme goed is en bijvoorbeeld het communisme slecht.
Maar om even de vraag van de TS te beantwoorden: Willen we als mensheid echt snel vooruit gaan in ontwikkeling moet de mens een stok achter de deur hebben waarbij ze beter willen zijn dan de buurman. Ook 1 van redenen waarom het communisme niet is geslaagd.
Maar om even de vraag van de TS te beantwoorden: Willen we als mensheid echt snel vooruit gaan in ontwikkeling moet de mens een stok achter de deur hebben waarbij ze beter willen zijn dan de buurman. Ook 1 van redenen waarom het communisme niet is geslaagd.
He Who Controls The Present Commands The Future. He Who Commands The Future Conquers The Past
Ow wacht ik heb je verkeerd gelezenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:10 schreef pingu_ het volgende:
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.
Mijn fout
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.
Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.
Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.
Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.
Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.
Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.
Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.
Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Gisteren docu over armoede. Het komt er op neer dat arme mensen geen bezittingen op "papier " hebben staan en dat dat ook niet word aangemoedigd. Rijkdom bestaat in weze op papier, als je niet kan bewijzen dat je iets hebt kan je het niet verhandelen aan mensen die je niet kent (dan hou je dus een hele kleine economie) of kan een regering of groot bedrijf over je heen stappen.
Het kapitalisme is in weze een juridisch systeem. Als je niet de mogelijkheid of de kennis hebt om van het juriische systeem gebruik te maken blijf je arm, hoe veel grondstoffen je ook hebt, hoe hard je ook werkt.
Bezit op papier zorgt voor makkelijker handel drijven en goedkopere leningen. Burocratie houd arme mensen arm. Rijke (slimme) mensen kunnen het juridisch systeem voor hun laten werken.
Het kapitalisme is in weze een juridisch systeem. Als je niet de mogelijkheid of de kennis hebt om van het juriische systeem gebruik te maken blijf je arm, hoe veel grondstoffen je ook hebt, hoe hard je ook werkt.
Bezit op papier zorgt voor makkelijker handel drijven en goedkopere leningen. Burocratie houd arme mensen arm. Rijke (slimme) mensen kunnen het juridisch systeem voor hun laten werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.
quote:The richest 50 million people in Europe and North America have the same income as 2.7 billion poor people. The slice of the cake taken by 1% is the same size as that handed to the poorest 57%.
http://www.guardian.co.uk/debt/Story/0,2763,636624,00.html
Hoe wordt dan volgens jou de stelling ontkracht dat iedereen er beter van wordt? Dat de kloof groter wordt betekend zeker nog niet dat de armen daardoor armer worden. Het is ook niet zo dat alleen de topinkomens fors stijgen, deze halen alleen het nieuws sneller, bij de meeste vrije beroepen kunnen dit soort stijgingen voorkomen. Het probleem in deze is dan imo ook de cao afspraken die remmend werken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.
Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.
[..]
Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht. Als je dan kijkt waarom het verschil tussen het westen en de 3e wereld zo groot is zou je moeten kijken hoe het eigendomsrecht daar gerespecteerd wordt.
Waarschijnlijk wel want dat is de enige manier waarop ze ooit meer zullen gaan verdienen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.
Dit zijn dus allemaal voorbeelden van een gebrék aan (vrij) kapitalisme.quote:Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.
Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.
Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...
Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.
Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.
Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef erodome het volgende:
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...
Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.
Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:56 schreef Chewie het volgende:
Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht.
Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.
Nee, alhoewel niet alles van kapatilisme slecht is...quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.
Er moet rechtgestreken worden, doelen moeten opnieuw bekekenen worden, welzijn moet voor economie gaan.
Dankzij het kapatilisme leeft men om te werken tegenwoordig, oh wat hebben we het voor elkaar, we hoeven niet meer te ploeteren op het land, nee nu moeten we nog meer uren in ons leven werken om daarna weg te rotten in een of ander bejaardentehuis waar men geen tijd heeft je te wassen omdat tijd geld is en economie voor welzijn gaat.
Maar zonder misbruik klapt het kapatilisme in elkaar, dat is daarop gestoelt, werkt enkel daarop.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?
Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.quote:Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.
Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
[..]
Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.
Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
Chronologisch gezien al nonsens.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ongelooflijk wat een gestoord wereldbeeld sommige mensen er toch op nahouden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.
Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.
Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.
Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.
Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.
Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.quote:
Hoe zit dat eigenlijk met de zero-sum economie? Hoe kan je bewijzen dat de economie niet zero-sum is als een groot gedeelte van het kapitaal alleen op papier bestaat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoe komt dat?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe komt dat?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Als de economie zero-sum zou zijn hadden ze in de middeleeuwen heel wat te besteden met z'n 300 miljoenen denk je niet?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk met de zero-sum economie? Hoe kan je bewijzen dat de economie niet zero-sum is als een groot gedeelte van het kapitaal alleen op papier bestaat?
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wapenhandelaar maakt anders gewoon gebruik van de aan hem geboden mogelijkheden en wie zou die mogelijkheden bieden om daar zijn waar te verkopen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).
Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je kan natuurlijk een (religieus) leider omkopen om het volk op te hitsen. Het is veel ingewikkelder om een land (economisch, politiek and what have you) te ontwikkelen dan het is om te destabiliseren en leegroven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
De wapenhandelaar maakt anders gewoon gebruik van de aan hem geboden mogelijkheden en wie zou die mogelijkheden bieden om daar zijn waar te verkopen?
Er word kapitalistisch gezien vaak op een vrij korte termijn gedacht (Stork Vs aktivistische aandeelhouder). Je kan iets op de bedrijfsvoering van een bedrijf (of land) aan te merken hebben, maar op de lange termijn kan een bedrijf nuttiger zijn dan een paar stukjes aandeel. Als je als een aandeelhouder alleen maar aan geld denkt ontgaat zo'n detail je misschien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat kan toont dat eerder een gebrek aan kapitalisme aan dan dat kapitalisme de oorzaak zou zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk een (religieus) leider omkopen om het volk op te hitsen. Het is veel ingewikkelder om een land (economisch, politiek and what have you) te ontwikkelen dan het is om te destabiliseren en leegroven.
Dat zal je vast wel door de juiste statistiek te gebruiken zowel kunen bewijzen als ontkrachten.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
Ow omdat ik het op deel in 2 groepen kan ik geen econoom worden.quote:Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.
Maar dan ben ik heel benieuwd waar onze economen dan de grenzen in nederland leggen tussen de 3 klasses, en de grenzen globaal leggen tussen de 3 klasses. Of mag ik bij die 3 klasses opeens niet meer globaal kijken.
En die zero sum dat had ik wel verwacht, nou dan zeggen we dat de inflatie maar 6% ipv 7.5% was, dan is er in mijn simpele uit 2 groepen bestaande economie toch een groei en toch gaat de arme groep er toch nog 1% op achteruit.
Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.quote:Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Levensmiddelen en vakanties zijn dan ook min of meer vrije kapitalistische markten. Woningen daarentegen...quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef Basp1 het volgende:
Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow omdat ik het op deel in 2 groepen kan ik geen econoom worden.
Maar dan ben ik heel benieuwd waar onze economen dan de grenzen in nederland leggen tussen de 3 klasses, en de grenzen globaal leggen tussen de 3 klasses. Of mag ik bij die 3 klasses opeens niet meer globaal kijken.
goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen opquote:En die zero sum dat had ik wel verwacht, nou dan zeggen we dat de inflatie maar 6% ipv 7.5% was, dan is er in mijn simpele uit 2 groepen bestaande economie toch een groei en toch gaat de arme groep er toch nog 1% op achteruit.
goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op[..]
Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).quote:Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2007 15:55:30 ]
Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dan krijg je weer een probleem als een aantal gevestigde bedrijven prijsafspraken gaat maken. De bouw, bier, supermarkten. Zelfs in een open en vrije kapitalistische markt kan er erg veel mis gaan.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.
[..]
goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op
[..]
[..]
Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Prijsafspraken werken niet in een vrij kapitalistisch systeem.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan krijg je weer een probleem als een aantal gevestigde bedrijven prijsafspraken gaat maken. De bouw, bier, supermarkten. Zelfs in een open en vrije kapitalistische markt kan er erg veel mis gaan.
Overigens is er ook niks mis met prijsafspraken, als de consument de prijs niet te hoog vind is er namelijk niet zoveel aan de hand, vind de consument de prijs te hoog dan ontstaat er ruimte voor concurentie of wordt het kartel gebroken
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2007 16:19:20 ]
Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?
Bijzonder, mensen die geschiedenis aan hun ideologie willen aanpassen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.
MicroSoft en Google kopen alles op waar ze geld in zien. Er is wel ruimte om zelf iets te beginnen, maar als je niet weggeconcurreerd word, word je gewoon uitgekocht. Deze bedrijven kopen gewoon hun eigen monopolie.
Dit kan beïnvloed worden door regels die woden beïnvloed door advocaten en politici/beleidsmakers die op hun beurt gemanipuleerd worden door .... uiteindelijk geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.
MicroSoft en Google kopen alles op waar ze geld in zien. Er is wel ruimte om zelf iets te beginnen, maar als je niet weggeconcurreerd word, word je gewoon uitgekocht. Deze bedrijven kopen gewoon hun eigen monopolie.
Dit kan beïnvloed worden door regels die woden beïnvloed door advocaten en politici/beleidsmakers die op hun beurt gemanipuleerd worden door .... uiteindelijk geld.
MS en Google kunnen jou niet uitkopen als je dat niet wil, een monopolie kopen zonder medewerking van de verkopende partij is dus niet mogelijk.
Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.
MS en Google kunnen jou niet uitkopen als je dat niet wil, een monopolie kopen zonder medewerking van de verkopende partij is dus niet mogelijk.
Het systeem word gestuur door regels en die regels willen onder druk van heel veel geld wel eens buigen. Je hebt een te idealistisch beeld van het kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De aandeelhouders zijn dan ook de baasquote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.
Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.quote:Het systeem word gestuur door regels en die regels willen onder druk van heel veel geld wel eens buigen. Je hebt een te idealistisch beeld van het kapitalisme.
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.
Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.
Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.
Maar er zijn wel regels en de regels worden bedacht door mensen die daar belang bij hebben. Mensen met geld/macht. Zo houd het kapitalistisch systeem armoede in stand, omdat mensen die geld/macht hebben daarvan profiteren. Het ideaal van een kapitalistische wereld zonder regels is in de praktijk niet haalbaar omdat mensen willen houden wat ze hebben verdient. En daar zijn regels voor nodig.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
De aandeelhouders zijn dan ook de baas
[..]
Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezienquote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.
Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.quote:goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op
Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.quote:Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).
In onze huidge nederlandse maatschapij is zelfs een pc al tot 1e levenbehoefte gepromoveerd.
Ik zou graag een grafiekje zien van de ontwikkeling van de brood en melkprijzen vande afgelopen 100 jaar.
Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueelquote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:06 schreef MrX1982 het volgende:
Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.
Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.
Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.
wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:15 schreef erodome het volgende:
Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.
Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.
dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).quote:Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.
wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.quote:Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?quote:Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.
blame kapitalism!quote:Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.quote:Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het communisme faalt in bijna alles.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.
hoe komt het dan dat ondanks de ontwikkeling van de vrije markt in het westen de arbeiders 1000x meer rechten hebben gekregen? waar is die macht van de bezitters dan?quote:Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.
dit blijkt uit niets. De taart in een communistisch land blijft angstvallig gelijk, terwijl de taart in een kapitalisitsch land alleen maar groter word.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat maakt het uit wat de grenzen zijn?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezien
[..]
Omdat je rekenvoorbeeld nergens op slaat.quote:Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.
[..]
Waar lees je dat in godsnaam? Ik zeg alleen dat de huizenmarkt in Nederland een goed voorbeeld is van een gebrek aan marktwerking.quote:Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.
en wat heb je daar aan? Melk hoeft absoluut gezien niet gezakt te zijn in prijs, melk en brood is alleen ten opzichte van het besteedbaar inkomen goedkoper geworden.quote:Ik zou graag een grafiekje zien van de ontwikkeling van de brood en melkprijzen vande afgelopen 100 jaar.
Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:03 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel
Keep your capitalistic lane .
.
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSRquote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit blijkt uit niets. De taart in een communistisch land blijft angstvallig gelijk, terwijl de taart in een kapitalisitsch land alleen maar groter word.
Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.
Keep your capitalistic lane .
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden wordenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?
Presteren hoeft dan ook niet bij het communisme, er is geen prikkel behalve goedheid voor het collectief.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR
Carpe Libertatem
Wat ik van de USSR gezien heb is dat ze gehandicapten gewoon dumpten in verziekte en verotte 'tehuizen', ze doen toch geen goed voor het collectief.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden
Carpe Libertatem
een beurscrash heeft vaak weldegelijk met de overheid te maken. de overheid beheerst namelijk het fiscaal beleid en, veel belangrijker, het monetair beleid. Dit hangt weel sterk samen met de wisselkoersen, wat vaak de bron van financial crisis contagion is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.
maar goed, het is niet hun schuld per se. de markt corrigeert zichzelf, dat doet soms pijn. maar netto heeft dit systeem zo ongelooflijk veel bijgedragen aan de ontwikkeling van welvaart. het vrij handelen in goederen, land en arbeid is de beste manier om deze zaken optimaal te alloceren. het geeft ruimte aan division of labor: efficientie. een plan economie kan hier nooit aan tippen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hmmm, ja. sure.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR
het punt was dat communistische landen nauwelijks welvaart toevoegen. wit-rusland is daar een schreinend voorbeeld van.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch isquote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmmm, ja. sure.
het punt was dat communistische landen nauwelijks welvaart toevoegen. wit-rusland is daar een schreinend voorbeeld van.
kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.
Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.
Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.
Ik ben maar gewoon een burger, mijn taak is voor mezelf bewust leven, maar ik zou dit graag op overheidsniveau willen zien, dus een stop, of een enorme belasting op pruducten waarvoor misbruik gepleegd wordt, dus mensen slecht behandeld worden, dieren slecht behandeld wordt, waar milieu slecht behandeld wordt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?
Bij voorkeur een verbod, maar dat is nogal utopisch met de handelsverdragen waardoor dat eigenlijk niet kan.
Dit niet van vandaag op morgen, maar in een ruime overgangsfase waarin steeds meer gericht wordt op producten die beter zijn voor de wereld.
Dat geen zin hebben moet maar eens afgelopen zijn wat mij betrefd, meer dan de helft van de wereldbevolking heeft het gewoonweg kut, we slopen alle biotopen waar we komen, we behandelen dieren als stront, dat allemaal omdat er hier een toch wel vrij slect groepje mensen zit die zichzelf in luxe willen baden, maar er vooral niet echt voor willen betalen, voor een duppie op de eerste rij willen zitten.
Het is niet direct armer, het is meer balans en niet steeds meer en meer willen.quote:dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).
Wetenschap doet het ook meer dan prima als je een toontje lager zingt, zolang er maar geen rare regime's komen die de wetenschap dwars liggen.
Sommige dingen zullen gewoon niet meer kunnen voor wat we het nu hebben, die worden gewoon duurder, spotgoedkope koffie kan je wel op je buik schrijven in mijn alternatief.
Kan je over janken, maar er zijn weet ik veel hoeveel mensen die een normaal leven kunnen opbouwen als daar normaal voor betaald wordt, waardoor die plekken ook wat beter kunnen ontwikkelen en we in een meer uitgebalanceerde wereld komen waar uiteindelijk meer mogelijk is.
Wat doe ik dan volgens jou?quote:wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.
Perfect ben ik niet, maar ik leef heel aardig bewust, wat voedsel betrefd spreken we dan van biologisch voer waarbij ik meer dan bereid ben wat meer te betalen, nu gaat dat vrij makkelijk, maar er is ook een tijd geweest waarin toch wel keuze's gemaakt moesten worden, elke dag vlees eten is toch wel een tijd een luxe geweest die ik me niet kon veroorloven(doe het nu nogsteeds niet, maar goed), dat had wel gekund als ik geen bewuste keuze had gemaakt om meer aan dier en milieu te denken.
Ik ben niet zo'n grote cunsumeerder, dat is ook een bewuste keuze en ik poog(nogmaals, perfectie is een heel ander verhaal) bewust te leven, keuze's te maken aan de hand wat beter is voor de wereld.
Naarmate de jaren verstrijken hoe strakker dat begint te worden, het wordt steeds makkelijker naarmate je het langer doet.
Ik heb er absoluut persoonlijk belang bij dat dieren goed behandeld worden, dat milieu gerespecteert wordt en de mensen op aarde ook normaal behandeld worden, een betere wereld is ook een betere plaats voor mij, eerlijk vlees betekend beter eten voor mij, beter aan milieu denken betekend een gezondere wereld om in te leven enz enz enz enz, je hebt meer persoonlijk belang bij bewust leven dan je op het eerste oog denkt.
Als vrije markt betekend dat je een keuterboertje ergens in een 3de wereld land het vel over zijn neus mag trekken, voor een spotprijsje zijn land helemaal kaal wil trekken, de bodem uitputten zodat dat keuterboertje ook geen toekomst meer heeft dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.quote:heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?
Als de vrije markt betekend dat er producten binnenkomen waar zwaar voor vervuild is buiten de regels om die wij kennen dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.
Let op, ik weet dat dit gewoon een idee is en niet echt heel realistisch, er zijn handelsverdragen waar je niet zomaar aan voorbij komt.
Ik streef dan vooral naar een overgangsfase waarin dingen die niet aan basisregels voldoen van welzijn oa fiks belast worden zodat de consument eerder geneigd zal zijn goede producten te kiezen omdat deze goedkoper zijn.
Zo zorg je dat heel bewust het marktdeel van misbruikshit vele malen minder wordt en het goede de norm, na een jaar of 10 weet men niet beter en kijkt men terug van wat een eikels toen zeg.
Ja....quote:blame kapitalism!
Kapatilisme is het het kan niet op, doe maar gewoon, als er maar geld verdient wordt, als economie maar groeit.
De vleesindustrie is kapatilisme ten top, de pin bonnetjes is kapatilisme ten top, het zijn de symptomen van de manier waarop wij leven, leef zonder na te denken over de gevolgen.
Kapatilisme is het systeem, het systeem geeft nu eenmaal al deze mogelijkheden, op bedrijfsniveau spreek je echt van de werking van kapatilisme, bedrijven die gaan voor de hoogste winst en welzijn in een verdomhoekje wegstoppen, nou ja dan voornamelijk over de grens heen, want hier zijn wel wat regels.quote:nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.
Daarnaast is er de consument, die meer macht heeft dan hij denkt, die leeft binnen het kapatilistische systeem in een wereld van graai maar raak, ook al moet dat over de rug van een ander heen...
Deze is opgevoed met een manier van leven, die door het kapatilisme is ingezet, een manier van het kan niet op, hang naar meer meer en meer.
In zoverre is het systeem dus schuldig, maar dat neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg.
Het stuit me zo afschuwelijk tegen de borst hoe weinig mensen geven om dit soort zaken, wat boeit het hun dat een keuterboertje in de 3de wereld kapot gemaakt wordt omdat wij dat product goedkoop willen?
Zoals je zelf al zo goed laat zien in een prachtig voorbeeld, wat als ik daar nou geen zin in heb?
Egoistisch en dom denken wat mij betrefd.
Ik heb niet zozeer de hoop dat jij daarin gaat veranderen in mening zolang je de mogelijkheid behoudt binnen het kapatilisme, zolang die keuze als normaal gezien wordt binnen dat systeem.
Daarom zou ik graag die stok achter de deur zien, verander maar eens onder wat druk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:29 schreef sneakypete het volgende:
kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?quote:Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.
Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.
Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.
Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.
Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.
Dan gebeurt het met wederzijds goedvinden. Typisch dat het verschil je niet eens meer opvalt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.
"ik ben niet tegen het kapitalisme, allen tegen de uitwassen van het kapitalisme."
Ik denk dat de meeste nederlanders er zo over denken.
Ik denk dat de meeste nederlanders er zo over denken.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
on topic:
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ik ben voor een tochnocratische dictatuur (stel ouwe mannen en een pjoeter die beslissen wat het beste is voor de Aarde en de mensheid).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:44 schreef MrX1982 het volgende:
Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.
Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.
Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.
Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
[..]
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.
Kapitalisme i.c.m. liberale samenleving is de grondlegger geweest van liefdadigheid.
totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.quote:Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.
quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.
wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?quote:Kapitalisme i.c.m. liberale samenleving is de grondlegger geweest van liefdadigheid.
[..]
Wat is kapitalisme dan?quote:totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.
Dat overheid en egoisme prima samen gaan klopt en dat zal ik ook nooit ontkennen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doelquote:
[..]
Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.quote:wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?
[..]
Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.quote:Wat is kapitalisme dan?
Dat overheid en egoisme prima samen gaan klopt en dat zal ik ook nooit ontkennen.
Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.
Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.
Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.
Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?
daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doel
[..]
[..]
Denk maar aan arme families, die zullen hun weinige geld met slecht eraan toe zijnde familieleden moeten delen.
Rijke families kunnen hun familieleden weer in het zadel helpen.
De binding met het goede doel is natuurlijk wel wat waard, maar dat kan als wel een overheid is ook.
en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.quote:Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.
[..]
uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.quote:[..]
Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:52 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.
En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....precies, deel alleen met je vriendjesquote:Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.
dat doe ik wel via de overheid dus...quote:Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:55 schreef slaveloos het volgende:
[..]
daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.
Denk maar aan arme families, die zullen hun weinige geld met slecht eraan toe zijnde familieleden moeten delen.
Rijke families kunnen hun familieleden weer in het zadel helpen.
De binding met het goede doel is natuurlijk wel wat waard, maar dat kan als wel een overheid is ook.
[..]
Maar waarom denk jij dat de overheid zo goed zou zijn in het bieden van liefdadigheid? Juist landen met een sterke verzorgingsstaat laten een tekort aan vrijwilligers en particuliere liefdadigheidsinitiatieven zien omdat de bevolking er van uitgaat dat de overheid het wel voor ze regelt.
Ontevredenheid speelt zeker mee.quote:en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.
[..]
Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.quote:uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.
Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:59 schreef slaveloos het volgende:
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....
Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.quote:precies, deel alleen met je vriendjes
Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.quote:dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.
omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.
Maar waarom denk jij dat de overheid zo goed zou zijn in het bieden van liefdadigheid? Juist landen met een sterke verzorgingsstaat laten een tekort aan vrijwilligers en particuliere liefdadigheidsinitiatieven zien omdat de bevolking er van uitgaat dat de overheid het wel voor ze regelt.
[..]
ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.quote:Ontevredenheid speelt zeker mee.
[..]
[..]
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.quote:Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorryquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.
[..]
Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.
[..]
Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh de 65 plussers die we massaal in verzorgingstehuizen dumpen omdat de overheid die verzorgingstaak opgeeist heeft. Dat Nederlanders het over het algemeen goed hebben kom niet zozeer door de overheid maar juist door het kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
[..]
omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.
[..]
Voornamelijk een gebrek aan zelfontplooiingsmogelijkheden waar kapitalisme juist baat bij heeft. Waarom denk je dat juist in de meer liberale en kapitalistische landen juist vakbonden konden ontstaan?quote:ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.
[..]
Dieren sterven altijd uit, komen altijd nieuwe heeft niks van doen met kapitalisme of welke isme dan ook, de grootste veroorzakers van zure regen waren trouwens de landen achter het ijzeren gordijn die kapitalisme verfoeiden destijd, lijkt me dan juist een argument om de overheden juist een minder belangrijke rol te laten spelen.quote:Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.
Het toverwoord is dan ook vertrouwen. De dag dat de dollar valt is trouwens niet echt een hele goede docu.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.
Geld is ook alleen maar een ruilmiddel en maakt ook niet de hele taart, of je nu gelooft dat deze niet groter kan worden of juist wel.
Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt
te makkelijk, dit is absoluut een combi geweest. Zonder wet van drees en een goedgevulde staatskas door philips cs was dit nooit gebeurd. het is Bassie en adriaan, niet of bassie of adriaanquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh de 65 plussers die we massaal in verzorgingstehuizen dumpen omdat de overheid die verzorgingstaak opgeeist heeft. Dat Nederlanders het over het algemeen goed hebben kom niet zozeer door de overheid maar juist door het kapitalisme.
[..]
[..]
niet dankzij het kapitalisme als je dat bedoelt. Het feit dat een vakbeweging nodig was is al een failliet voor onbeperkt kapitalisme, dat blijkbaar niet in staat is tot een prettige en gezonde samenleving.quote:Voornamelijk een gebrek aan zelfontplooiingsmogelijkheden waar kapitalisme juist baat bij heeft. Waarom denk je dat juist in de meer liberale en kapitalistische landen juist vakbonden konden ontstaan?
[..]
[..]
ok, ok, jij wilt alleen de goede dingen van het kapitalisme zien, het is me wel duidelijk, hou je oogkleppen maar op . Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.quote:Dieren sterven altijd uit, komen altijd nieuwe heeft niks van doen met kapitalisme of welke isme dan ook, de grootste veroorzakers van zure regen waren trouwens de landen achter het ijzeren gordijn die kapitalisme verfoeiden destijd, lijkt me dan juist een argument om de overheden juist een minder belangrijke rol te laten spelen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te plantenquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dus kapitalisme is een luchtballon van vertrouwen. Alle rijkdom is fake. Wat zullen een hoop arme negertjes lachen als alles in elkaar stort.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:22 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het toverwoord is dan ook vertrouwen. De dag dat de dollar valt is trouwens niet echt een hele goede docu.
Geld is ook alleen maar een ruilmiddel en maakt ook niet de hele taart, of je nu gelooft dat deze niet groter kan worden of juist wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Luchtballon gaat wel erg ver en je hebt blijkbaar niet goed gelezen, geld is domweg een ruilmiddel en kapitalisme is niet het enige economische systeem wat staat of valt met vertrouwenquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus kapitalisme is een luchtballon van vertrouwen. Alle rijkdom is fake. Wat zullen een hoop arme negertjes lachen als alles in elkaar stort.
In dat geval stijgt de prijs.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:27 schreef slaveloos het volgende:
als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te planten
tot de bomen op zijn...quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:
tot de bomen op zijn...
Er moet wel iets zijn dat het geld zijn waarde geeft. Als de waarde van geld alleen maar uit vertrouwen bestaat is het systeem fragiel.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Luchtballon gaat wel erg ver en je hebt blijkbaar niet goed gelezen, geld is domweg een ruilmiddel en kapitalisme is niet het enige economische systeem wat staat of valt met vertrouwen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De waarde van geld wordt bepaald door de middelen die er tegenover staan, dat kan een product zijn of zelfs arbeid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er moet wel iets zijn dat het geld zijn waarde geeft. Als de waarde van geld alleen maar uit vertrouwen bestaat is het systeem fragiel.
Hoe maakt dat het failliet? kapitalisme maakt of breekt namelijk geen samenleving, dat is ook de fout van het communisme die als tegenhanger veel verder gaat dan het kapitalisme. Kapitalisme is niet alles omvattend zoals communisme wel pleegt te zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:26 schreef slaveloos het volgende:
niet dankzij het kapitalisme als je dat bedoelt. Het feit dat een vakbeweging nodig was is al een failliet voor onbeperkt kapitalisme, dat blijkbaar niet in staat is tot een prettige en gezonde samenleving.
[..]
Kapitalisme heeft anders een goed systeem om ontbossing tegen te gaan, bossen als productiemiddel zijn namelijk geld waard. Daarom zijn er nu ook meer bomen dan 15 jaar terug, Zuid-Amerika ontbost wel maar dat zegt niks over het totaal aantal bomen.quote:ok, ok, jij wilt alleen de goede dingen van het kapitalisme zien, het is me wel duidelijk, hou je oogkleppen maar op . Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.
Omdat de vraag dan omlaag gaat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef slaveloos het volgende:
nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?
Snap je uberhaupt wel iéts van kapitalisme?
je hebt gelijk, ik formuleerde het veel te sterk. Dat krijg je als je met twee mensen tegelijk discusieert. Jij had het niet over diefstel etc...quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe maakt dat het failliet? kapitalisme maakt of breekt namelijk geen samenleving, dat is ook de fout van het communisme die als tegenhanger veel verder gaat dan het kapitalisme. Kapitalisme is niet alles omvattend zoals communisme wel pleegt te zijn.
[..]
[..]
Ik bedoel natuurlijk dat socialisme in liberale samenlevingen zonder het hele kapitalisme omver te schoppen wel degelijk successen voor de mensen in die samenlevingen heeft geboekt. Maar ik weet al dat jij het niet met me eens zult zijn, door aleen te wijzen op de zegeningen van kapitalisme en het communisme te vervloeken, alsof ik voor communisme pleit. Het zij zo.
Ok. En overheden hebben natuurlijk niks te maken met milieubescherming in jouw ogen.quote:Kapitalisme heeft anders een goed systeem om ontbossing tegen te gaan, bossen als productiemiddel zijn namelijk geld waard. Daarom zijn er nu ook meer bomen dan 15 jaar terug, Zuid-Amerika ontbost wel maar dat zegt niks over het totaal aantal bomen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan is dat duidelijk.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:12 schreef slaveloos het volgende:
[..]
ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorry
Ik had ook al begrepen dat jij geen voorstander bent van communisme maar dat gebruik ik gewoon om te vergelijken.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef slaveloos het volgende:
[..]
je hebt gelijk, ik formuleerde het veel te sterk. Dat krijg je als je met twee mensen tegelijk discusieert. Jij had het niet over diefstel etc...
Ik bedoel natuurlijk dat socialisme in liberale samenlevingen zonder het hele kapitalisme omver te schoppen wel degelijk successen voor de mensen in die samenlevingen heeft geboekt. Maar ik weet al dat jij het niet met me eens zult zijn, door aleen te wijzen op de zegeningen van kapitalisme en het communisme te vervloeken, alsof ik voor communisme pleit. Het zij zo.
[..]
Het liefst zo min mogelijk maar dat geldt eigenlijk voor het hele optreden van een overheid.quote:Ok. En overheden hebben natuurlijk niks te maken met milieubescherming in jouw ogen.
dat had ik al in de gaten ja. En ach je bent niet de enige op dit subforum. Ben je (relatief) jong, dat je nog een radikale filosofie aanhangt? Meestal komt de nuance met de jarenquote:Op woensdag 20 juni 2007 15:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik had ook al begrepen dat jij geen voorstander bent van communisme maar dat gebruik ik gewoon om te vergelijken.
[..]
[..]
Het liefst zo min mogelijk maar dat geldt eigenlijk voor het hele optreden van een overheid.
dat had ik al in de gaten ja. En ach je bent niet de enige op dit subforum. Ben je (relatief) jong, dat je nog een radikale filosofie aanhangt? Meestal komt de nuance met de jaren
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
En dus meer pro-vrijheid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:29 schreef Chewie het volgende:
Ik wordt juist meer anti-overheid met de jaren
en wat heeft dit met kapitalisme te maken ?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.
Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.
Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.
Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
het is een dictatoriaal-socialistisch land, what's the difference?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch is
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
die komt volledig op het conto van de gestegen grondstofprijzen. als die dalen krimt de economie daar.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Commensaal het volgende:
Daarnaast kent het wél economische groei.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe zou dat er precies uitzien? wat gebeurt er met de markten, met de overheid en de vrijheid van handelen in goederen, kapitaal en arbeid?quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:55 schreef slaveloos het volgende:
on topic:
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan ben ik benieuwd wat er met ons kapitalistisch systeem gaat gebeuren als het echt gaat doordringen in de hoofden van onze handelaren en economen dat de olie eindig is en dat we nu op een punt gaan komen dat het aanbod de vraag net nog kan bijhouden. Ook zijn we volgens sommigen bijna op het punt gekomen dat het aanbod van olie gaat afnemen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
die komt volledig op het conto van de gestegen grondstofprijzen. als die dalen krimt de economie daar.
En dat is niet voor niets. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ultieme kapitalisme voor groepen in de samenleving niet zo heilzaam is als idealisten c.q kapitalisme adepten ons willen doen geloven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:26 schreef pmb_rug het volgende:
De rellen in Rostock laten zien dat er toch nog veel mensen tegen het kapitalisme zijn.
Een van de aspecten is dan de verdeling van het kapitaal. Bij een puur kapitalistisch systeem schort het hier vaak enorm aan. Het draagvlak voor het kapitalisme brokkelt af bij grote groepen mensen, als er meer excessen komen. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de enorme scheef schroei in beloningen. Ook krijg je spannigen als het verschil tussen arm en rijk steeds groter worden. In en puur kapitalistisch systeem gebeurd dat maar zomaar.....Geen convergentie, maar divergentie op dat vlak.
Dat is een van de redenen dat ik het kapitalisme in de pure vorm afkeur, en liever met een alternatief werkt.
Daarnaast is kapitalisme slechts een economisch mechanisme. Het is slechts een onderdeel van een veel bredere samenleving. Ik benader liever de samenleving vanuit een veel breder perspectief: sociaal en economisch....
Antwoord: ja.quote:Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?
Als je een sociaal economisch systeem zodanig inricht dat:
1 gezonde evenwichten mogelijk zijn
2 het systeem redelijkerwijs is aan te sturen: statische stabiel gedrag
3 dat het systeem vanuit dynamisch oogpunt voldoende stabiliteit heeft..
4 overheid is in staat om het gedrag statisch en dynamisch te beïnvloeden.
5 het land zo democratisch mogelijk gekozen en bestuurd wordt.
6 Dat het systeem wordt ingericht en word aangestuurd door liedne die verstand hebben van de kunst van het regelen. Diegenen die nooit van nyquist hebben gehoord, horen imo daarin zeker niet thuis.
Pic picture: een hybride sociaal economisch systeem. Met daarin een duidelijke rol voor de overheid. Markt, daar waar het kan, overheid daar waar nodig.quote:Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.
Kapitalisme kan een goed impuls geven aan een opkomen economie. Teveel is dus niet goed. Risico's op oververhitting en schadelijke milieu-effecten.quote:Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?
Ergo: kapitalisme, is een doorgeslagen verering van de god van het Geld. Het is een afgod. Het maakt meer kapot dan lief is. Zonder aandacht voor sociale coherentie en een belangrijke rol van een overheid, krijg je maximale verschillen in welvaart. wie wilt dat ?
En het systeem wat we daar in NL voor hadden en hebben bewijst wat er gebeurt als je dat in handen geeft bij de overheid..quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een onzin. Bomen en dan vooral diegene die gekapt worden doen vrij weinig aan zuurstofproductie. Nee, een versgemaaid gras of de oceaan is veel effectiever.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.
ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.
Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.
Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De mensheid kan de natuur wel degelijk kapot maken, helemaal vernietigen zal de mens vooral zichzelf, de aarde zal echt wel doordraaien, maar dan in andere vorm.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.
Er is geen enkele biotoop meer op aarde die niet is beschadigt door de mens, dat is serieus heel ernstig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 20:54 schreef erodome het volgende:
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.quote:Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...
Waaruit maak je op dat het steeds beter gaat met het milieu?
En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.
En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Dan koop je een oerbos en geen mens die het nog mag aantasten. Ook dat kan dankzij het kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:13 schreef sneakypete het volgende:
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld. De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.
Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totale onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld.
Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.quote:De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.
Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.quote:Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.
Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totale onzin.
[..]
Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.
[..]
Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.
En rijk worden doe je vooral ten koste van datzelfde milieu. Dan verneuk je het dus eerst om heel rijk te worden, en wat je dan overhoudt 'geef je terug' aan de natuur ofzo?? Nogal omslachtig en riskant.
En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??
Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.
Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.
Je kunt je bezit na je dood overdragen aan iemand die je ermee vertrouwt. Even afgezien van het feit dat in onze huidige samenleving de overheid uiteraard de helft wil hebben.quote:Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Niet als die iemand voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigd is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.
Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.quote:En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??
Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.quote:Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.
Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.
Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.
Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theoriequote:Op woensdag 20 juni 2007 20:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.
Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hybride stelsel, communisme?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme,
Inderdaad. Daar zit de grote denkfout.quote:maar libertarisme is zeker niks.
Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
mens is van nature egoïstisch.
Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant opquote:Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.
Daarnaast, heel vaak was dit land in de handen van eigenaren...stammen bijvoorbeeld, maar die werden door paramilitairen weggejaagt
Welk recht denk je te hebben als er een AK-47 op je gericht wordt?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.
1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelfquote:Op woensdag 20 juni 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigt is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.
[..]
Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.
[..]
Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.
2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.
3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig. Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt
En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
En dat laatste vind ik totale utopie. Veel mensen hebben er nu eenmaal schijt aan..
En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
En dat laatste vind ik totale utopie. Veel mensen hebben er nu eenmaal schijt aan..
Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:47 schreef rood_verzet het volgende:
Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant op
Heb je een bron daarvoor?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?
Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelf
Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.quote:2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.
Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"quote:3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.
Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee daar heb je eigendomsrechten voor nodig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef sneakypete het volgende:
Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig.
De praktijk wijst juist uit dat milieu in privé-bezit veel beter beheerd wordt dan landschappen die in publiek bezit zijn. Dat is ook volkomen logisch. Je eigen tuintje hou je netjes bij maar het park moet een ander maar aanvegen nietwaar?quote:Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt
(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.quote:En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
Ga voor de grap 'ns op bezoek in een willekeurig bejaardentehuis.quote:En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.
2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen. Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen. Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
Dat is niet zo best, maar het is geen milieuvervuiling, daarnaast, waar denk je dat de meeste dieren in een dierentuin vandaan komen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271
Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan. Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.
Er zijn ook voorbeelden te over van mensen die hun kwakkelende bedrijf tot grote hoogte hebben opgestuwd, dat kan dus ook als het milieu in private handen terecht komt in plaats van in publieke.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef sneakypete het volgende:
1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.
Dit is simpelweg onjuist. Ingrijpen van de overheid kan tijdelijk natuurlijk bepaalde groepen mensen wat rijker maken maar over het geheel genomen zal het altijd voor verarming zorgen. De overheid kan niet geven zonder te nemen en zorgt er altijd voor eerst een flinke hap uit de opbrengst aan zichzelf toe te bedelen alvorens zij uberhaupt aan dat geven toekomt.quote:2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen.
Minimumlonen en cao's zorgen voor werkeloosheid en dus voor verarming.quote:Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
Kapitalisme, althans zoals ik het definieer, is gebaseerd op wederzijds vrijwillige handel. Niets ten koste van anderen dus maar ten bate van beide partijen anders waren ze de transactie niet aangegaan.quote:3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
Zijn je buren huiseigenaar?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:59 schreef sneakypete het volgende:
Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan.
De overheid kan per definitie geen eigenaar zijn omdat zij haar inkomsten uit diefstal betrekt.quote:Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.
1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.
2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
Bronnen over Cuba's milieu verbeterende projecten: http://www.granma.cu/ingles/2007/junio/mar5/22bahia-i.html
http://evergreen.ca/en/lg/cuba_phase1.html
http://www.tve.org/ho/doc.cfm?aid=1436
http://evergreen.ca/en/lg/cuba_phase1.html
http://www.tve.org/ho/doc.cfm?aid=1436
Veel minder riskant dan het overlaten aan een monopolistische overheid die gevoelig is voor corruptie en er bovendien geen enkel belang bij heeft om goed voor de natuur te zorgen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:07 schreef sneakypete het volgende:
1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.
Als de overheid neemt (of 'steelt' zoals sommige mensen zeggen ) dan verarmt zij dus bepaalde mensen. Die kunnen dat geld niet meer investeren of uitgeven. Hoe meer je dat doet hoe armer uiteindelijk iedereen wordt. Zie voormalige communistische landen.quote:2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
Als een ondernemer je meer moet betalen dan je oplevert zal hij je simpelweg niet aannemen en heb je dus uberhaupt geen werk.quote:3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
MacDonald's heeft veel veel meer kapitaal dan ik maar geen enkele macht om mij tot de aanschaf van ook maar één enkele hamburger te dwingen. Overheden hebben die macht wel en dwingen jou dus bijv. om inferieure zorgverzekeringen van hen af te nemen omdat de concurrentie simpelweg verboden wordt.quote:4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
Dat is doorgaans inderdaad het geval. En nogmaals: volkomen logisch verklaarbaar, met je eigen spullen ga je nou eenmaal zorgvuldiger om dan met de spullen van een ander. Het doet er dus álles toe.quote:5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
Wie maakt die wetten?quote:6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zijn talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten. Hebzucht vernietigd meer dan het goed maakt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.
[..]
Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.
[..]
Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"
Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.
Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campanje om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleidt woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe rijk iedereen ook word, er zijn altijd mensen die het minst verdienen en die zullen toch voor alles gemiddelde prijzen moeten betalen. Hier loopt het hele verhaal op vast.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.
Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn. En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn. En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Dat klopt, en het gaat daarbij (vrijwel) altijd om grond en water zonder private eigenaar. Dat is juist mijn punt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zin talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten.
Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.quote:Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.
Verreweg de meeste mensen kunnen die verantwoordelijkheden wél aan. Het is dus uitermate onverstandig om iedereen die verantwoordelijkheden te ontnemen omdat een zeer kleine groep er niet mee om kan gaan. En ook je voorbeeld over geestelijk gehandicapten is weer typisch een mislukt overheidsexperiment. Laat de ouders, familie en vrienden van die mensen zélf beslissen hoe ze hun gehandicapte medemens willen helpen en zorg ervoor dat ze daar genoeg geld voor hebben door de belasting drastisch te verminderen.quote:Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campangne om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleid woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.
Mensen de helft van hun inkomen onder dwang afnemen en ze daar inferieure produkten en diensten voor leveren waar ze niet om hebben gevraagd. Dát is extreem.
Sneaky constructies die liberalen (VVD bijv) in stand houden, kijk bijv naar de hypotheekrente aftrek voor loeidure huizen, weggegooid geld!!
En die belastingen die je noemt zijn voor een groot deel inkomensgebonden: de 'rijken'betalen dus nog steeds het grootste deel, de armen slechts een beetjé, naar draagkracht dus.
En die belastingen die je noemt zijn voor een groot deel inkomensgebonden: de 'rijken'betalen dus nog steeds het grootste deel, de armen slechts een beetjé, naar draagkracht dus.
Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theorie
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme
Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.
Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.
Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
[..]
Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zucht, de bomen die geplant worden doen op dit moment NIETS voor de biotoop, het gaat niet om de hoeveelheid bomen, het gaat om biotopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.
Dit is schijngedoe, we blaten over de hoeveelheid bomen en doen net alsof we geen schade aandoen, maar biotopen worden gesloopt, waar niet alleen die bomen last van hebben, maar ALLES in die omgeving.
Een veld met babyboompjes is geen biotoop zoals die al bestond, de dieren kunnen er niet overleven om maar wat simpels te noemen.
Ach wat gaat het beter met het milieu zeg, nu eindelijk beginnen we te begrijpen dat wat we doen zwaar fout is en passen we het moeizaam wat aan onder de druk van wel moeten omdat het anders echt zwaar misgaat.
Nogsteeds zorgt het kapatilisme ervoor dat met veel dingen geen rekening gehouden wordt zoals het zou moeten omdat er fikse winst gemaakt wordt met het foute, zie olie, waar zijn de alternatieven, die zijn spaarzaam, worden tot op vandaag nog onderdrukt omdat de olie industrie te machtig is.
Wie verteld jou dat teveel vlees eten en dat vooral dagelijks doen nogal slecht voor je is(zie de stijging van kankersoorten en het vleesgebruik aub, zie vooral hoe weinig bepaalde kankersoorten voorkomen bij vegetariers), dat zijn maar weinig mensen, vooral dan degene die niets met de industrie te maken hebben, wat verteld de industrie en zelfs de overheid die in verband staat met deze industrie, eet nog lekker een extra hapje joh, is goed voor je....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zijn talloze democratisch gecontroleerde overheden die toch zo corrupt zijn als de neten. Dat garandeert helemaal niets. Bedrijven kunnen natuurlijk ook bepaalde klanten bevoordelen maar zullen daar altijd erg voorzichtig mee moeten zijn omdat de andere klanten er lucht van kunnen krijgen en vervolgens naar de concurrent overstappen. Een dergelijke zelfreinigende controle werkt dus altijd stukken beter dan een instantie de absolute macht op controle geven en die daar uitermate vatbaar voor corruptie en vriendjespolitiek mee maken, ze hebben immers van niemand wat te duchten.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:21 schreef sneakypete het volgende:
De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.
Nee het wordt uitgegeven, niét geinvesteerd, dat is de grootste leugen die de overheid haar onderdanen wijs heeft kunnen maken.quote:Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn.
Het middel is erger dan de kwaal.quote:En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Hij heeft nog altijd de keus om personeel te ontslaan als ze hem meer kosten dan opleveren. Of wil je hem dat ook nog verbieden? En je was géén communist zei je?quote:Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
Dat is geen dwang, ik eet er vrijwel nooit omdat het, zoals je zegt, doorgaans niet te vreten is.quote:MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nee dat zit je niet. Die wetten zullen gecontroleerd moeten worden. Voor die controle heb je mensen nodig die dus zelf niet meer productief zijn maar ook weer betaald zullen moeten worden uit belastingopbrengsten. Zo stapel je verarming op verarming en zorg je er dus voor dat steeds minder mensen uberhaupt een huis kunnen kopen en dus ook steeds minder mensen goed hun tuintje netjes zullen bijhouden.quote:Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Nee die kiest de partij waarvan hij denkt dat het hem of haar het meeste oplevert. De gekozen elite gaat vervolgens haar eigen gang en trekt zich helemaal niets aan van diezelfde burgers.quote:Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk. Een vaak gehoord argument van jou is dat kapitalistische bedrijven verantwoording nemen omdat het anders niet goed is voor de klandizie (wat niet hoeft te kloppen, want vaak weten klanten niet over misstanden van bedrijven, hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat Chiquita paramilitairen gebruikt om hun werkers en boeren te onderdrukken) , dat principe geldt min of meer ook voor democratien, als de meerderheid tevreden is, zal er geen drang naar verandering komen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.
Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:33 schreef rood_verzet het volgende:
Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk.
En dat was er ook niet.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).
De UK werd onder thatcher zelf een grote olieproducent.quote:Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.
De Derde wereld is rijker geworden, de hoeveelheid banen is gestegen (daarom nam de werkeloosheid zo af), sociale zekerheid was al voor thatcher onbetaalbaar, en niet alleen in de UK, maar ook in NL en D.quote:Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.
2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.
Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?
Zyggie.
Nu wel ja, omdat de overheid die armoede actief in stand houdt door werkgelegenheid te vernietigen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.
Nee, jij bent degene die ze hun hele leven arm houdt. Een vrij kapitalistisch systeem geeft mensen juist de meeste kansen om werk te vinden en zich te verbeteren tijdens hun leven.quote:2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.
Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.quote:Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.
Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:50 schreef Zyggie het volgende:
Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.
Jij gaat er vanuit dat alles wel balanceert volgens de mooie economische theorieën. Helaas gelden die wetten sowieso niet als het framewerk waarin het functioneert verdwijnt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.
Zyggie.
Nee, jij scheert alle overheden over een kam, zonder daarbij in te zien dat een socialistische overheid andere principes heeft dan een neo-liberale. Hoe kon Stalin uiteindelijk zo'n machtsbasis vormen dat er steeds minder inspraak mogelijk was? Het was niet omdat ze van begin af aan elke tegenzin in bloed smoorde, het Sovjetsysteem was destijds democratischer ingesteld dan de parlementaire democratie in West Europa. De reden daarvoor was dat de meeste inwoners van de Sovjet Unie progressie zagen met hun levens t.o.v die in de tsaristische tijd. Zolang er brood en spelen is zullen mensen zich niet gaan verzetten tegen een regering, pas als de situatie nijpend wordt plant er zaad voor revolutie.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit.
Democratie houdt in dat het volk bepaalt welke koers gevaren moet gaan worden. Of eerder gezegd de meerderheid van het volk. Er is een dictatuur van de meerderheid. Communisten streven voor hetzelfde: een dictatuur van het proletariaat en feitelijk is het ook zo dat de meerderheid van Nederland ook proletariaat is. Uiteindelijk zat de Sovjet regering zo ver van het volk dat men niet meer het gevoel had dat er inspraak mogelijk was, dat luidde het einde van het Sovjettijdperk in, samen met het feit dat de economische situatie nijpend was.
Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.
Waarom ben ik een communist, mijn eigen situatie is alles behalve nijpend, ik maak me kwaad en zorgen om de invloed van arrogante MNO's en hun regeringen die voor hen oorlogen uitvoeren, de handelsbarrieres opwerpen en de mensen onderdrukken in derde wereld landen. Daar zullen ook revoluties blijven uitbreken en de wereld heeft nog niet het laatste gezien van socialistische klassenstrijd. Het doel hier is om de mensen ook bewust te maken van hun functie als werknemer, je bent geen loonslaaf of stuk gereedschap in de handen van de kapitalist. Zonder de werknemers zal geen enkel bedrijf kunnen functioneren.
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:59 schreef rood_verzet het volgende:
Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.quote:
In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er moet goedkoop geproduceert worden. De rijken gaan niet in de fabrieken werken. Daar hebben ze geen zin in en ze zijn te duur. Je hebt altijd arme mensen nodig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, en?quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.quote:In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.
MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een teleologische kijk heb je toch. Je zou ook kunnen stellen dat de ontwikkeling van de consumptiemaatschappij en technologische ontwikkelingen de motor achter de economische welvaart is. Dat kapitalisme daar voor een groot deel voor verantwoordelijk is en ook product is van de ontwikkelingen, ontken ik niet. Alleen als je het blind verklaart door vrijheid en kapitalisme kan je toch een libertarisch ideaal komen. Vergeet niet dat in Europa de staten stabiel waren en dat dit de omstandigheden schiep waar het kapitalisme zich stabiel in kan ontplooiien.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en?
[..]
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.
Zyggie.
Dank zij de globalisatie. Er is een kleine arme laag die van de voedselbank leeft. De grote arme laag zit nu in de derde wereld en china. Die arme laag is niet weg, hij is alleen verplaatst.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en?
[..]
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven. Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Ik heb nog niet veel gelezen over het microsoft imperium, maar daar zal ik eens aan beginnen
Niemand is verplicht om zijn bedrijf te verkopen. Als dat gebeurt is dat omdat beide partijen denken er beter van te worden. Niets mis mee dus.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.
En je spreekt jezelf trouwens al tegen. Microsoft is blijkbaar niet rijk genoeg om Google te kopen. En waar Microsoft nu de softwaremarkt beheerst deed vroeger IBM dat. Mensen zoals jij huilden toen net zo hard dat niemand die macht meer van IBM af kon pakken. But the times they were a-changin'. En dat zullen ze blijven doen. Zolang we mensen maar de vrijheid gunnen hun dromen na te jagen.
En nu neem ik de vrijheid te gaan slapen, ik hoop dat het mag van jullie
Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert. Oh wacht dit is het kapitalisme-topic. Kapitalisme werkt wel.
Zyggie.
Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:16 schreef Zyggie het volgende:
Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert.
Nee joh ik manoevreer me wel naar de top. Denk alleen niet dat ik een simpele denker als jou tegenkom, dat is jammer.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.
Zyggie.
Dat is onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:13 schreef rood_verzet het volgende:
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven.
OpenSource alternatieven vinden bij vele bedrijven en overheden voeten in de aarde. Zelfs de spelletjesmarkt begint steeds meer producten voor linux te maken. Hell, heel de servermarkt is de door gedomineerd. Goedkoper en stabieler.
Alles wat je nodig hebt voor een werkomgeving draait op Apple of op Linux, alleen spelletjes niet. De thuismarkt dus.quote:Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Daarbuiten wordt xml steeds vaker gebruikt wat betekend dat je niet meer OS afhankelijk bent.
Veel plezier met Vista, ik ben al een jaar verder met Ubuntu en Beryl Microsoft met al hun belachelijke patenten gaat het OS gevecht uiteindelijk verliezen.
Microsoft met al hun belachelijke patenten gaat het OS gevecht uiteindelijk verliezen.
Carpe Libertatem
Nee. En probeer jij je nieuwe bedrijfje maar eens niet te verkopen als er een paar 100 miljoen voor geboden word.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand is verplicht om zijn bedrijf te verkopen. Als dat gebeurt is dat omdat beide partijen denken er beter van te worden. Niets mis mee dus.
En je spreekt jezelf trouwens al tegen. Microsoft is blijkbaar niet rijk genoeg om Google te kopen. En waar Microsoft nu de softwaremarkt beheerst deed vroeger IBM dat. Mensen zoals jij huilden toen net zo hard dat niemand die macht meer van IBM af kon pakken. But the times they were a-changin'. En dat zullen ze blijven doen. Zolang we mensen maar de vrijheid gunnen hun dromen na te jagen.
En nu neem ik de vrijheid te gaan slapen, ik hoop dat het mag van jullie
Nou vooruit, ga maar slapen dan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ik ben van mening dat er een onderscheid gemaakt dient te worden tussen publieke goederen als wegen, openbaar vervoer energievoorziening etc. Dit is geen star concept, maar zeker dynamisch. Als de techniek zich verder ontwikkeld en er alternatieven voor weg spoor of energievoorziening komen waar een serieuze keuze tussen gemaakt kan worden kan er een marktwerking plaatsvinden. gas en stroom dus niet op de markt, benzine wel zeg maar.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:40 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe zou dat er precies uitzien? wat gebeurt er met de markten, met de overheid en de vrijheid van handelen in goederen, kapitaal en arbeid?
Verder vind ik dat er het een en ander uitbesteed kan worden aan een overheidsinstantie, ik wil niet iedere week met mijn buren discussieren over welke maatschappij onze straatverlichting moet verzorgen. Ik wil best een keer in de 4 jaar iemand kiezen die bepaald of er verlichting al dan niet nodig is zeg maar.
Over heid krijgt dus een paar kerntaken, zoals een gedeelte verzorgingsstaat, een stuk toezicht op de markt en milieu problematiek en natuurlijk veiligheid en justitie, infrastructuur en nog een paar dingen die ik vergeten ben.
verder veranderd er dus niet zoveel denk ik. Je moet al dan niet privatiseren niet vanuit een geloof (overheid is goed en markt is slecht of andersom) maar vanuit practische, milieutechnische en veiligheidsredenen nemen.
Lijkt me een prima manier om tot een zinvolle samenleving te komen, met een rustigere samenleving als gevolg.
Goederen kapitaal en arbeid worden dus op de markt verhandeld, maar met toezicht van een overheid die wederom vanuit practische, milieutechnische of veiligheidsredenen kan en moet ingrijpen om misbruik en onrust in de samenleving te beperken.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Wat is de functie van een bedrijf volgens jou dan?quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:59 schreef rood_verzet het volgende:
Het doel hier is om de mensen ook bewust te maken van hun functie als werknemer, je bent geen loonslaaf of stuk gereedschap in de handen van de kapitalist. Zonder de werknemers zal geen enkel bedrijf kunnen functioneren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus je bent gewoon voor kapitalisme alleen moeten we wat meer bomen planten?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:15 schreef erodome het volgende:
Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.
Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.
Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.
Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.
Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
"What will I get for christmas santa?"
-" Well Andy, you'll get cancer."
XBL gamertag: MaskedMuchachoO
-" Well Andy, you'll get cancer."
XBL gamertag: MaskedMuchachoO
Wat dacht je van winst maken?quote:Op donderdag 21 juni 2007 05:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is de functie van een bedrijf volgens jou dan?
Als je denkt dat je in de toekomst meer dan 100 miljoen kunt verdienen met je bedrijfje ga je het niet verkopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. En probeer jij je nieuwe bedrijfje maar eens niet te verkopen als er een paar 100 miljoen voor geboden word. [afbeelding]
Wát? Heb je ooit foto's gezien van Zuid-Oost Brabant of Groningen honderd jaar geleden? Het was een van de armste gebieden van Europa. Nu is het een van de rijkste gebieden omdat men in staat bleek te zijn om goedkoop goede producten te maken en ondernemerschap te tonen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.
Ehh Groningen, met uitzondering van de hoofdstad is nog steeds een arm gebied, er is nauwelijks werkgelegenheidquote:Op donderdag 21 juni 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wát? Heb je ooit foto's gezien van Zuid-Oost Brabant of Groningen honderd jaar geleden? Het was een van de armste gebieden van Europa. Nu is het een van de rijkste gebieden omdat men in staat bleek te zijn om goedkoop goede producten te maken en ondernemerschap te tonen.
Natuurlijk wel:quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je denkt dat je in de toekomst meer dan 100 miljoen kunt verdienen met je bedrijfje ga je het niet verkopen.
100 miljoen verdienen: 50% kans (het lukt wel of het lukt niet)
100 miljoen krijgen: 100% kans
Lijkt me geen moelijke keus. Als je 100 miljoen in je zak hebt kan je toch weer een leuk bedrijf beginnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is onvergelijkbaar met de status van Groningen 100 jaar geleden. Dat ze niet allemaal in een Porsche rijden hoef je mij niet te vertellen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:23 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ehh Groningen, met uitzondering van de hoofdstad is nog steeds een arm gebied, er is nauwelijks werkgelegenheid
300 miljoen verdienen: 50% kansquote:Op donderdag 21 juni 2007 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk wel:
100 miljoen verdienen: 50% kans (het lukt wel of het lukt niet)
100 miljoen krijgen: 100% kans
Lijkt me geen moelijke keus. Als je 100 miljoen in je zak hebt kan je toch weer een leuk bedrijf beginnen?
100 miljoen krijgen: 100% kans.
Nog steeds zo'n makkelijke keus?
You are totally missing the point. Hoe rijk een gemeenschap of gebied of individu ook is, er is altijd een arme groep. Als iedereen hetzelfde verdient kan je geen zaken doen, is er ook geen motivatie om iets te doen omdat je je niet kan verbeteren.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wát? Heb je ooit foto's gezien van Zuid-Oost Brabant of Groningen honderd jaar geleden? Het was een van de armste gebieden van Europa. Nu is het een van de rijkste gebieden omdat men in staat bleek te zijn om goedkoop goede producten te maken en ondernemerschap te tonen.
Als Nederland als geheel rijker word stijgen de prijzen (iedereen wil meeprofiteren). Noodgedwongen moeten minimumloon/uitkeringen ook stijgen anders gaan er mensen dood van de honger. De armsten hebben dan wel meer geld, maar ze moeten ook meer betalen voor producten en zo blijven ze de armste groep.
Het kapitalisme drijft op inkomensverschillen, ergo het kapitalisme kan niet zonder armoede.
De arme groep blijft ook arm, mensen die uit de arme groep komen zijn enkele individuen. Over het algemeen blijven arme mensen arm.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, ik ga voor de 100 miljoen. Ik kan namelijk ook falliet gaan en dan heb ik niks.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
300 miljoen verdienen: 50% kans
100 miljoen krijgen: 100% kans.
Nog steeds zo'n makkelijke keus?
Met die 100 miljoen kan ik het nog eens proberen. Als ik niks heb word dat een stuk moeilijker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Relatief kan het gelijk blijven, maar absolute welvaart stijgt. Hoeveel arme gezinnen hadden vroeger een wasmachine, tv, koelkast, dvd-speler, auto, vakantie vergeleken met nu?quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
You are totally missing the point. Hoe rijk een gemeenschap of gebied of individu ook is, er is altijd een arme groep. Als iedereen hetzelfde verdient kan je geen zaken doen, is er ook geen motivatie om iets te doen omdat je je niet kan verbeteren.
Als Nederland als geheel rijker word stijgen de prijzen (iedereen wil meeproviteren). Noodgedwongen moeten minimumloon/uitkeringen ook stijgen anders gaan er mensen dood van de honger. De armsten hebben dan wel meer geld, maar ze moeten ook meer betalen voor producten en zo blijven ze de armste groep.
Het kapitalisme drijft op inkomensverschillen, ergo het kapitalisme kan niet zonder armoede.
De arme groep blijft ook arm, mensen die uit de arme groep komen zijn enkele individuen. Over het algemeen blijven arme mensen arm.
Dat mensen relatief armer zijn dan de rijksten is waar, maar of dat een probleem is? Lijkt me niet.
Dat kan - jouw keuze, maar niet de keuze van elke ondernemer.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, ik ga voor de 100 miljoen. Ik kan namelijk ook falliet gaan en dan heb ik niks.
Met die 100 miljoen kan ik het nog eens proberen. Als ik niks heb word dat een stuk moeilijker.
Maar een rijkere maatschappij stelt ook hogere eisen aan iemand. Tegenwoordig word je beschuldigd van kindermishandeling als je je kinderen alleen aardappels laat eten. Je moet dus meer geld uitgeven aan eten dan vroeger, anders kom je niet mee in de maatschappij.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Onzin. Relatief kan het gelijk blijven, maar absolute welvaart stijgt. Hoeveel arme gezinnen hadden vroeger een wasmachine, tv, koelkast, tv, auto, vakantie vergeleken met nu?
Dat mensen relatief armer zijn dan de rijksten is waar, maar of dat een probleem is? Lijkt me niet.
Tegenwoordig kan je niet goed meekomen zonder mobile telefoon, computer/internet. Je kan wel vinden dat we met al die spullen rijker zijn, maar als je niet zonder die dingen kan (omdat je niet kan solliciteren zonder nette kleren bijvoorbeeld) schiet je er niets mee op. Ook al heb ik 10 auto's voor de deur, als ik de armste ben is dat zo.
Je kan rijkdom niet meten aan het geld dat je hebt, maar aan wat je ermee kan doen. Al ik 99% van mn salaris kwijt ben aan mijn eerste levensbehoeften ben ik arm, ook al verdien ik 10 miljoen per jaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Doe niet zo belachelijk. Een ondernemer met een beginnend bedrijf pakt die 100 miljoen altijd, tenzij die levensmoe is of zo.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat kan - jouw keuze, maar niet de keuze van elke ondernemer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor. Het zijn namelijk ondernemers waarvan een aantal een beetje risico en inzet niet schuwen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Doe niet zo belachelijk. Een ondernemer met een beginnend bedrijf pakt die 100 miljoen altijd, tenzij die levensmoe is of zo.
Helemaal correct, en de armsten van nu kunnen veel meer, en hebben een veel hogere levensstandaard dan de armsten 100 jaar geleden. Zij waren 100% van hun salaris kwijt aan hun eerste levensbehoeften en waren nog steeds niet in die levensbehoeften voorzien.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan rijkdom niet meten aan het geld dat je hebt, maar aan wat je ermee kan doen. Al ik 99% van mn salaris kwijt ben aan mijn eerste levensbehoeften ben ik arm, ook al verdien ik 10 miljoen per jaar.
Doe niet alsof je dom bent joh.
Dan is het alsnog niet het rijkste gebied van Europa, misschien kwa gaswinning, maar daar ziet de bevolking niet zoveel voor terugquote:Op donderdag 21 juni 2007 11:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is onvergelijkbaar met de status van Groningen 100 jaar geleden. Dat ze niet allemaal in een Porsche rijden hoef je mij niet te vertellen.
Ja, prima joh. Houd je ZO-Brabant over. Rijk geworden door hard werken, inventiviteit en ondernemerschap.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dan is het alsnog niet het rijkste gebied van Europa, misschien kwa gaswinning, maar daar ziet de bevolking niet zoveel voor terug
Euhhhhhhhhhh....quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Euhhhhhhhhhh....
Mircosoft die samenwerkt met de overheid, microsoft die anderen aanklaagt bij het leven om hun monopoly vast te kunnen houden, microsoft die overal als standaart gezien wordt door het slimme, maar onderkruiperige gedrag van microsoft.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan hoor, bill gates heeft heel erg veel macht en maakt het concurrentie erg lastig met die macht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En waarom zou ze ook? Bezit ze de grond waaronder de gasbel zich bevindt? Haalt ze het gas uit de grond en verwerkt, verkoopt en distribueert ze die?quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:51 schreef rood_verzet het volgende:
Dan is het alsnog niet het rijkste gebied van Europa, misschien kwa gaswinning, maar daar ziet de bevolking niet zoveel voor terug
Dan ga je heel erg nhaar worden, wat een viezigheid komt daaruit zeg.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:13 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven. Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Ik heb nog niet veel gelezen over het microsoft imperium, maar daar zal ik eens aan beginnen
Nog niet te spreken over de anti reclame voor andere producten, veel concurrende producten worden zogenaamd getest en daar komt dan een heel kritisch verhaal over, wie sponserd degene die dat kritische verhaal naar buiten brengen, juist ja, microsoft.
De eigen producten komen altijd erg goed uit de verf, altijd beter, tot een echt onafhankelijk iemand het bekijkt, dan komt het vaak heel anders uit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De macht ligt dus bij de overheid zoals je zelf al constateert. Als je problemen hebt met die praktijken van Microsoft moet je dat dus aanpakken.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:54 schreef erodome het volgende:
Euhhhhhhhhhh....
Euhhhhhhhhhh....
Mircosoft die samenwerkt met de overheid, microsoft die anderen aanklaagt bij het leven om hun monopoly vast te kunnen houden, microsoft die overal als standaart gezien wordt door het slimme, maar onderkruiperige gedrag van microsoft.
Samenwerken lijkt me geen probleem. De overheid is gewoon een klant lijkt me. Als de samenwerking een voorrangsregeling betekent heb je je probleem: de macht van de overheid.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Euhhhhhhhhhh....
Euhhhhhhhhhh....
Mircosoft die samenwerkt met de overheid
Meestal omdat ze auteursrecht schenden lijkt me. MS heeft overigens geen monopolie.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:54 schreef erodome het volgende:
, microsoft die anderen aanklaagt bij het leven om hun monopoly vast te kunnen houden
Genoeg andere OS'en waarvan jij gebruik kan maken. Gratis!quote:Een monopolie is een situatie waarin een product of dienst slechts door één (markt)partij wordt aangeboden. De prijs ervan wordt dan niet door marktwerking bepaald, maar vastgesteld door de enige aanbieder, die dan veel winst kan maken. In een zuiver monopolie is er geen enkel alternatief.
Ik wist niet dat verstand tegenwoordig onderkruiperig werd genoemd.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:54 schreef erodome het volgende:
, microsoft die overal als standaart gezien wordt door het slimme, maar onderkruiperige gedrag van microsoft.
Iedereen kan een OS uitbrengen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:54 schreef erodome het volgende:
Zo kunnen we nog wel even doorgaan hoor, bill gates heeft heel erg veel macht en maakt het concurrentie erg lastig met die macht.
Nope, zo simpel is het niet.quote:Op donderdag 21 juni 2007 06:09 schreef piet_pelle het volgende:
[..]
Dus je bent gewoon voor kapitalisme alleen moeten we wat meer bomen planten?
Ik heb een gruwelijke hekel aan de maatschappij zoals ze geworden is, het is meer meer meer en mensen hebben niet eens door dat ze van een berg afrennen totdat ze struikelen en vies hard neergaan.
Mensen leven om te werken zolangzamerhand, er moet die 3de vakantie zijn, er moet die extra auto zijn, er moet die breedbeeld zijn enzo, dat allemaal zonder ook maar 1 keer nadenken over het welzijn van allen.
Hebberig en verwend wordt er gegraait, ach er wordt weleens gepraat over het misbruik in de wereld, maar wie koopt er bewust koffie waarvoor geen misbruik is geweest om maar een dodelijk simpel vb te geven, die groep is maar bar klein.
Als kapatilisme blijft bestaan maar er wordt gedacht aan het welzijn van allen dan zou ik er niet zoveel meer op tegen hebben, maar nu is het een systeem die draait op misbruik van een heel groot deel van de wereldbevolking, het verdere leven op aarde en de aarde zelf.
Het is een weg die alleen maar oorlog en ellende kan betekenen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En in welk systeem werkt die overheid?quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De macht ligt dus bij de overheid zoals je zelf al constateert. Als je problemen hebt met die praktijken van Microsoft moet je dat dus aanpakken.
Aha, kapatilisme....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet onderkruiperig, moet je eens kijken wat dat bedrijf allemaal flikt aan smerigheid in de wereld, hun macht misbruikend om te krijgen wat ze willen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Samenwerken lijkt me geen probleem. De overheid is gewoon een klant lijkt me. Als de samenwerking een voorrangsregeling betekent heb je je probleem: de macht van de overheid.
[..]
Meestal omdat ze auteursrecht schenden lijkt me. MS heeft overigens geen monopolie.
[..]
Genoeg andere OS'en waarvan jij gebruik kan maken. Gratis!
[..]
Ik wist niet dat verstand tegenwoordig onderkruiperig werd genoemd.
[..]
Iedereen kan een OS uitbrengen.
Serieus, leg microsoft maar eens onder de loep en antwoord daarna of onderkruiperig niet gebruikt mag worden, want dat bedrijf heeft een berg smerigheid aan zijn broek hangen waar je echt van gaat duizelen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En ze eten baby's!!!quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet onderkruiperig, moet je eens kijken wat dat bedrijf allemaal flikt aan smerigheid in de wereld, hun macht misbruikend om te krijgen wat ze willen.
Serieus, leg microsoft maar eens onder de loep en antwoord daarna of onderkruiperig niet gebruikt mag worden, want dat bedrijf heeft een berg smerigheid aan zijn broek hangen waar je echt van gaat duizelen.
Sorry hoor, maar je komt over als een klein kind met nul kennis. Kom nou eens met een argument.
Dat is leuk voor digibeten. Voor de gemiddelde consument staat een computer gelijk met windows. Zo is de consument opgevoed (oa door OEM-versies van Windows). De gemiddelde computergebruiker is afhankelijk van windows omdat ie niet beter weet. Hij wil gewoon een mailtje tikken en niet nadenken welk OS die hoe moet installeren, de meeste consumenten hebben daar geen verstand van en willen dat ook niet.quote:
De enige reden dat MS geen absoluut monopolie heeft is regelgeving, niet het heilige kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat hebben we nu ook.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:04 schreef erodome het volgende:
Het is een weg die alleen maar oorlog en ellende kan betekenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus MS heeft gewoon een goed product dat aansluit bij de wensen van de consument. Zeg dat dan gewoon .quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is leuk voor digibeten. Voor de gemiddelde consument staat een computer gelijk met windows. Zo is de consument opgevoed (oa door OEM-versies van Windows). De gemiddelde computergebruiker is afhankelijk van windows omdat ie niet beter weet. Hij wil gewoon een mailtje tikken en niet nadenken welk OS die hoe moet installeren, de meeste consumenten hebben daar geen verstand van en willen dat ook niet.
Ik wist niet dat er een regel is die stelt dat ik ook Ubuntu mag downloaden en installeren? Waar staat dat?quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De enige reden dat MS geen absoluut monopolie heeft is regelgeving, niet het heilige kapitalisme.
olie eindig?quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:50 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan ben ik benieuwd wat er met ons kapitalistisch systeem gaat gebeuren als het echt gaat doordringen in de hoofden van onze handelaren en economen dat de olie eindig is en dat we nu op een punt gaan komen dat het aanbod de vraag net nog kan bijhouden. Ook zijn we volgens sommigen bijna op het punt gekomen dat het aanbod van olie gaat afnemen.
papegaai. elk jaar komen er meer reserves bij dan dat er gebruikt worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je gaat je gang maar. Maar 95% van de pjoeteraars doet het niet omdat ze niet weten hoe het werkt. Goed gedaan van microsoft.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus MS heeft gewoon een goed product dat aansluit bij de wensen van de consument. Zeg dat dan gewoon .
[..]
Ik wist niet dat er een regel is die stelt dat ik ook Ubuntu mag downloaden en installeren? Waar staat dat?
Feit blijft dat je met genoeg geld de markt op slot kan zetten en kan bepalen wat er gebeurd. Daar kan je heel theoretisch nee op zeggen, maar ik zie op dit moment een aantal zeer rijke mensen/bedrijven bepalen wat er gebeurd op verschillende gebieden. Geld stuurt politiek en via de media zelfs de democratie. Berlusconi heeft zichzelf het presidentschap gekocht. Uiteindelijk komt het wel goed (of we gaan met z'n alle dood) maar ik vind kapitalisme niet heiligmakend. Er zijn te veel slachtoffers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alternatieven te over voor olie, kan dus geen issue zijn.
Jammer dat de grote olie jongens de dienst uitmaken, dat houdt die alternaieven tegen....
Ook een een gevolg van een doorgeslagen kapitalisitisch systeem.
Jammer dat de grote olie jongens de dienst uitmaken, dat houdt die alternaieven tegen....
Ook een een gevolg van een doorgeslagen kapitalisitisch systeem.
Je hebt geologie gestudeerdquote:Op donderdag 21 juni 2007 12:19 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
olie eindig?
papegaai. elk jaar komen er meer reserves bij dan dat er gebruikt worden.
Er komen meer bronnen beschikbaar omdat een hogere olieprijs de exploitatie rendabel maakt. Er komt geen olie bij want dan was de prijs gedaald ipv gestegen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewuste politiek, ja We betalen jaren teveelquote:Op donderdag 21 juni 2007 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er komen meer bronnen beschikbaar omdat een hogere olieprijs de exploitatie rendabel maakt. Er komt geen olie bij want dan was de prijs gedaald ipv gestegen.
Bewust het aanbod knijpen om de prijs op de drijven c.q. hoog te houden...
Boeven zijn het
Nogmaals: het staat iedereen vrij een gebruikersvriendelijk OS te maken en er is niets dat Apple, Sun of Google in de weg staat een prima product samen te stellen dat beter functioneert dan Windows. Moet je kijken hoe snel men overstapt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat je gang maar. Maar 95% van de pjoeteraars doet het niet omdat ze niet weten hoe het werkt. Goed gedaan van microsoft.
Rijke mensen bepalen niet wat jij doet of laat, tenzij ze de overheid manipuleren...dat is dus het probleem.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Feit blijft dat je met genoeg geld de markt op slot kan zetten en kan bepalen wat er gebeurd. Daar kan je heel theoretisch nee op zeggen, maar ik zie op dit moment een aantal zeer rijke mensen/bedrijven bepalen wat er gebeurd op verschillende gebieden.
Je noemt het probleem : de macht van de politiek.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geld stuurt politiek en via de media zelfs de democratie. Berlusconi heeft zichzelf het presidentschap gekocht. Uiteindelijk komt het wel goed (of we gaan met z'n alle dood) maar ik vind kapitalisme niet heiligmakend. Er zijn te veel slachtoffers.
En ik heb niks heiligmakend genoemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-06-2007 12:33:35 ]
Het oorspronkelijke kapitalisme, waarbij men eigenaar wordt van de goederen die men produceert is mijns inziens een goed systeem. Het zorgt ervoor dat, als je meer wil, je meer gaat produceren, hetzij door meer diensten te leveren (langer te werken) hetzij door je eigen geld te investeren in nieuwe machinerie waarmee je meer producten kan gaan maken. Iedereen heeft hier de vrijheid in en het is een must om de wereld handelbaar te houden. In principe zou je het kunnen vervangen door een systeem van ruilhandel waarin je rechtstreeks diensten en producten uitwisselt zonder de tussenkomst van geld. Dit zou echter betekenen dat je als mens toegang zou moeten hebben tot alle benodigde personen die een bepaalde dienst / product kunnen leveren. En dat is vrijwel onmogelijk, zeker gezien het steeds grotere aanbod vanuit steeds verder gelegen plaatsen op deze aarbol.
Het kapitalisme waarbij niet het produceren en op de markt brengen van goederen als “hoogste goed” wordt gezien, maar waarbij het vergaren voorop staat en waarin je aanzien afhangt van de hoeveelheid bezittingen die je hebt, dat stuit me tegen de borst. Hieruit komen ook de misstanden die de wereld kent op het gebied van kapitalisme. Zaken als zelfverrijking ten koste van anderen, onderdrukking, diefstal, uitputting van natuurlijke grondstoffen, hebzucht, afgunst, wapenhandel, oorlog en politieke intriges zijn vaak terug te leiden naar de drang om meer en meer te bezitten. Aanzien en macht op basis van bezit zou wat mij betreft vervangen mogen worden door aanzien en macht op basis van persoonlijke kwaliteiten als intelligentie, onderhandelingsvaardigheid, innovatie, werklust, sportiviteit, gewiekstheid, humor, whatever. En dat je dan gaat produceren om in je eigen onderhoud te voorzien. Het is toch van de zotte dat er mensen zijn die vele miljoenen op de bank hebben staan, om tijdens hun leven nooit uit te geven? Dat er miljoenen en miljoenen worden verdiend met de handel in aandelen van bedrijven die niets doen om de productie op te schroeven / het productieproces te verbeteren / in waarde zijn gestegen?
Bezit lijkt het ultieme doel geworden van de kapitalistische wereld waarbij (bijna) alle andere zaken naar de achtergrond zijn verdrongen.
Het kapitalisme waarbij niet het produceren en op de markt brengen van goederen als “hoogste goed” wordt gezien, maar waarbij het vergaren voorop staat en waarin je aanzien afhangt van de hoeveelheid bezittingen die je hebt, dat stuit me tegen de borst. Hieruit komen ook de misstanden die de wereld kent op het gebied van kapitalisme. Zaken als zelfverrijking ten koste van anderen, onderdrukking, diefstal, uitputting van natuurlijke grondstoffen, hebzucht, afgunst, wapenhandel, oorlog en politieke intriges zijn vaak terug te leiden naar de drang om meer en meer te bezitten. Aanzien en macht op basis van bezit zou wat mij betreft vervangen mogen worden door aanzien en macht op basis van persoonlijke kwaliteiten als intelligentie, onderhandelingsvaardigheid, innovatie, werklust, sportiviteit, gewiekstheid, humor, whatever. En dat je dan gaat produceren om in je eigen onderhoud te voorzien. Het is toch van de zotte dat er mensen zijn die vele miljoenen op de bank hebben staan, om tijdens hun leven nooit uit te geven? Dat er miljoenen en miljoenen worden verdiend met de handel in aandelen van bedrijven die niets doen om de productie op te schroeven / het productieproces te verbeteren / in waarde zijn gestegen?
Bezit lijkt het ultieme doel geworden van de kapitalistische wereld waarbij (bijna) alle andere zaken naar de achtergrond zijn verdrongen.
Door het socialisme, maar op wereldschaal is zijn rechten bijna niet toegenomen. Het voorbeeld daarvan is china.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het communisme faalt in bijna alles.
[..]
hoe komt het dan dat ondanks de ontwikkeling van de vrije markt in het westen de arbeiders 1000x meer rechten hebben gekregen? waar is die macht van de bezitters dan?
Sowieso hebben beide vormen, het communisme en het kapitalisme, negatieve kanten. Er dient ook nooit een systeem te zijn die volledig communistisch als kapitalistisch is, maar een hybride ervan.
Je zou de maatschappij in kunnen delen in de verlangens van de mensen. Dat wat mensen als noodzakelijk achten dien je collectief te regelen, en dat niet "a-collectief" te regelen.
dus?quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt geologie gestudeerd
Er komen meer bronnen beschikbaar omdat een hogere olieprijs de exploitatie rendabel maakt. Er komt geen olie bij want dan was de prijs gedaald ipv gestegen.
zolang dat proces door gaat hebben we nog olie tot in den eeuwigheid der necessiteit. zolang mensen de prijs willen betalen van duur te rafineren olie is er NIETS aan de hand, wanneer ze dit niet meer willen hebben ze daar blijkbaar een goede reden voor.
oil will run out of consumers before it'll run out of reserves.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dikke onzin, muv oost-groningen. maar daar profiteren ze met een glimlach van de rijkdommen uit het westen die via het uwv hun kant op komen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:23 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ehh Groningen, met uitzondering van de hoofdstad is nog steeds een arm gebied, er is nauwelijks werkgelegenheid
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik vind het jammer dat de CRITICI van het kapitalisme nauwelijks met een REEEL systeem komen wat een goed beeld geeft van een betere situatie. Het blijft allemaal een beetje hangen in vage termen als 'hybride systeem', van 'beide een beetje'. Wat houdt het nou concreet in?
Vooralsnog lijkt het op kapitalisme met veel overheidsbemoeienis, is dat correct?
Dat is toch al zo? Waar lopen die hippies dan over te mekkeren?
Vooralsnog lijkt het op kapitalisme met veel overheidsbemoeienis, is dat correct?
Dat is toch al zo? Waar lopen die hippies dan over te mekkeren?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je kan natuurlijk olie synthetiseren, dat is iets duurder en een omweg om je doel te bereiken maar het kan. Natuurlijke minarale olie is op een gegeven moment op. Het tempo waarin de mens die olie verbruikt ligt hoger dan het tempo waarin het spul ontstaat.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
zolang dat proces door gaat hebben we nog olie tot in den eeuwigheid der necessiteit. zolang mensen de prijs willen betalen van duur te rafineren olie is er NIETS aan de hand, wanneer ze dit niet meer willen hebben ze daar blijkbaar een goede reden voor.
oil will run out of consumers before it'll run out of reserves.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb ik al gemeld dat de armste laag niet verdwenen is maar verplaatst? Naar de derde wereld? Of tellen negertjes niet mee?quote:Op donderdag 21 juni 2007 11:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Helemaal correct, en de armsten van nu kunnen veel meer, en hebben een veel hogere levensstandaard dan de armsten 100 jaar geleden. Zij waren 100% van hun salaris kwijt aan hun eerste levensbehoeften en waren nog steeds niet in die levensbehoeften voorzien.
Doe niet alsof je dom bent joh.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net of Afrika zonder het westen niet net zo arm was geweestquote:Op donderdag 21 juni 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb ik al gemeld dat de armste laag niet verdwenen is maar verplaatst? Naar de derde wereld? Of tellen negertjes niet mee?
Die extra auto levert werknemers in de auto-industrie welzijn op. Die 3de vakantie levert mensen in de toeristenindustrie welzijn op. Die breedbeeld-tv levert kindertjes in China welzijn op. Blijkbaar gun jij ze dat niet.quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:04 schreef erodome het volgende:
Mensen leven om te werken zolangzamerhand, er moet die 3de vakantie zijn, er moet die extra auto zijn, er moet die breedbeeld zijn enzo, dat allemaal zonder ook maar 1 keer nadenken over het welzijn van allen.
Worden voor Douwe Egberts koffie mensen misbruikt of gedwongen tewerk gesteld? Volgens mij niet.quote:Hebberig en verwend wordt er gegraait, ach er wordt weleens gepraat over het misbruik in de wereld, maar wie koopt er bewust koffie waarvoor geen misbruik is geweest om maar een dodelijk simpel vb te geven, die groep is maar bar klein.
Oorlog en ellende worden veroorzaakt door overheden en door mensen die goed proberen te doen d.m.v. dwang, niet door kapitalisme.quote:Als kapatilisme blijft bestaan maar er wordt gedacht aan het welzijn van allen dan zou ik er niet zoveel meer op tegen hebben, maar nu is het een systeem die draait op misbruik van een heel groot deel van de wereldbevolking, het verdere leven op aarde en de aarde zelf.
Het is een weg die alleen maar oorlog en ellende kan betekenen.
Afrika is al sinds mensenheugenis arm, de enige Afrikaanse landen die zich enigszins weten te redden zijn de landen die het kapitalisme omarmd hebben en eigendomsrechten respecteren.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb ik al gemeld dat de armste laag niet verdwenen is maar verplaatst? Naar de derde wereld? Of tellen negertjes niet mee?
Zoek er maar eens op, want jij bent het die ze verdedigd, de info is openbaar hoor, ook voor jou....quote:Op donderdag 21 juni 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En ze eten baby's!!!
Sorry hoor, maar je komt over als een klein kind met nul kennis. Kom nou eens met een argument.
Maar ik wil een dezer dagen wel een boekje open doen over microsoft als je dat prettiger vind, maar daar komt zwaar misbruik in arme landen, vuile mileucriminaliteit en andere van naar voren, weet niet of je dat wel zo leuk gaar vinden, dat te horen over je geweldige microsoft.
Van de achterdeurtjes voor de overheid in hun werk tot aan echt hele smerige dingen aan toe in andere landen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja idd, goh, dat komt van de weg die bewandeld wordt, het steven naar meer en meer en meer, macht...quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb ik al iets gezegt over bedrijven die derde wereld landen destabiliseren om van de chaos te kunnen profiteren? Maar dat is onderdeel van het systeem, dus hun eigen schuld of zoiets.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Afrika is al sinds mensenheugenis arm, de enige Afrikaanse landen die zich enigszins weten te redden zijn de landen die het kapitalisme omarmd hebben en eigendomsrechten respecteren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je daar een bron van? Welke bedrijven hebben uberhaupt voordeel bij chaos?quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb ik al iets gezegt over bedrijven die derde wereld landen destabiliseren om van de chaos te kunnen profiteren? Maar dat is onderdeel van het systeem, dus hun eigen schuld of zoiets.
En erodome welk OS gebruik je? Ik neem aan geen Windows?
Ik begrijp de grote aversie voor MS nooit zo goed. Microsoft heeft wel een enorme bijdrage geleverd aan het beschikbaar maken van computers voor een groot publiek. Al die MS critici gebruiken zelf waarschijnlijk ook braaf Windows. Hoe hypocriet is dat.
Ik begrijp de grote aversie voor MS nooit zo goed. Microsoft heeft wel een enorme bijdrage geleverd aan het beschikbaar maken van computers voor een groot publiek. Al die MS critici gebruiken zelf waarschijnlijk ook braaf Windows. Hoe hypocriet is dat.
Jezus man, wat een schaamteloze insinuaties mbt racisme.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb ik al gemeld dat de armste laag niet verdwenen is maar verplaatst? Naar de derde wereld? Of tellen negertjes niet mee?
Ten eerste was je claim dat mensen niet rijken worden; dit blijkt dus feitelijk onjuist. Ten tweede is de huidige derde wereld nooit rijk is geweest, en dat heeft met meerdere zaken te maken, waaronder problemen m.b.t. het eigendomsrecht. Het enige dat nu gebeurt (en is gebeurd) is verplaatsing van de rijkdom naar (voormalig) arme landen als India, China, Taiwan, Singapore, Japan, Hongkong.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-06-2007 13:58:30 ]
En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jezus man, wat een schaamteloze insinuaties mbt racisme. Ten eerste w
Ten eerste was je claim dat mensen niet rijken worden; dit blijkt dus feitelijk onjuist. Ten tweede is de huidige derde wereld nooit rijk is geweest, en dat heeft met meerdere zaken te maken, waaronder problemen m.b.t. het eigendomsrecht. Het enige dat nu gebeurt (en is gebeurd) is verplaatsing van de rijkdom naar (voormalig) arme landen als India, China, Taiwan, Singapore, Japan, Hongkong.
Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedrijven die voor weinig geld bodemschatten uit de grond halen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Welke bedrijven hebben uberhaupt voordeel bij chaos?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt altijd mensen die minder rijk zijn dan anderen. Je hebt ook mensen die slanker zijn dan anderen of korter etc. Ongelijkheid hoort erbij. Denk je dat socialisme dé oplossing is voor die ongelijkheid?quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?
Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)
Ik denk dat mensen het op kunnen lossen. Of ze dat nou uit winstbejag of liefdadigheid doen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?
Dat er een inkomensverschil is maakt niet dat de armen geen welvaartsstijging zien. Ik hoef toch niet voor de derde keer het voorbeeld van ZO Brabant aan te halen voordat het je hoofd binnendringt hè?quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)
Die hebben belang bij chaos en oorlog??? Shell en Exxon zouden graag zien dat de pleuris in Groningen uitbreekt?quote:Op donderdag 21 juni 2007 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven die voor weinig geld bodemschatten uit de grond halen.
Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen het op kunnen lossen. Of ze dat nou uit winstbejag of liefdadigheid doen.
[..]
Dat er een inkomensverschil is maakt niet dat de armen geen welvaartsstijging zien. Ik hoef toch niet voor de derde keer het voorbeeld van ZO Brabant aan te halen voordat het je hoofd binnendringt hè?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
@ HenriOsewoudt:
Ik vind dat je over het algemeen goede punten aandraagt in dit topic, maar je bent toch wel heel kritiekloos tov het kapitalisme. Het is mi. gewoon een feit dat puur kapitalisme niet altijd juist alloceert; met name in het geval van externaliteiten. Daar zie ik wel degelijk een taak voor de overheid om bijvoorbeeld sterke vervuilers duurder te maken; immers, in een volledig vrije markt is de daadwerkelijke, maatschappelijke prijs van een product hoger dan de productieprijs. De redenering werkt andersom bij positieve externaliteiten; scholing zou in een volledig vrije markt juist duurder zijn dan de werkelijke, maatschappelijke kosten.
Ook is het essentieel voor een volledig vrije markt dat er volledige transparantie is. Bedrijven, ook in een vrije markt, hebben er wel degelijk belang bij om volledige transparantie tegen te gaan.
@ Erodome:
Je schrijft dat de (democratisch verkozen) overheid moet zorgen dat mensen milieubewust worden en milieubewust inkopen. Maar, een vrije markt biedt mensen hier de mogelijkheid voor! Consumenten hebben de keuze om milieubewust te consumeren. Biologisch voedsel, fair trade-producten, het is allemaal te koop. Maar de consument heeft er blijkbaar geen of weinig behoefte aan. Waarom zou een democratisch verkozen regering er dan wel voor kiezen om daarvoor te zorgen?
Ik vind dat je over het algemeen goede punten aandraagt in dit topic, maar je bent toch wel heel kritiekloos tov het kapitalisme. Het is mi. gewoon een feit dat puur kapitalisme niet altijd juist alloceert; met name in het geval van externaliteiten. Daar zie ik wel degelijk een taak voor de overheid om bijvoorbeeld sterke vervuilers duurder te maken; immers, in een volledig vrije markt is de daadwerkelijke, maatschappelijke prijs van een product hoger dan de productieprijs. De redenering werkt andersom bij positieve externaliteiten; scholing zou in een volledig vrije markt juist duurder zijn dan de werkelijke, maatschappelijke kosten.
Ook is het essentieel voor een volledig vrije markt dat er volledige transparantie is. Bedrijven, ook in een vrije markt, hebben er wel degelijk belang bij om volledige transparantie tegen te gaan.
@ Erodome:
Je schrijft dat de (democratisch verkozen) overheid moet zorgen dat mensen milieubewust worden en milieubewust inkopen. Maar, een vrije markt biedt mensen hier de mogelijkheid voor! Consumenten hebben de keuze om milieubewust te consumeren. Biologisch voedsel, fair trade-producten, het is allemaal te koop. Maar de consument heeft er blijkbaar geen of weinig behoefte aan. Waarom zou een democratisch verkozen regering er dan wel voor kiezen om daarvoor te zorgen?
Ze zullen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen omdat ze een verhoogde welvaartsstandaard hebben. Daar ze nu wat geld opzij moeten zetten om op vakantie te gaan (misschien op de benzinekosten letten) stierven ze vroeger van de honger. Is dit nou zo moeilijk?quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?
Het gas in Groningen is al verdeeld. Slecht voorbeeld.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die hebben belang bij chaos en oorlog??? Shell en Exxon zouden graag zien dat de pleuris in Groningen uitbreekt?
- Ik kan kiezen voor een (enigzins) stabiel land, Rusland bv, waar ik me voor veel geld moet inkopen omdat de regering veel geld wil verdienen aan olie om de metro in Moskou aan het draaien te houden.
- Of er is een bananenrepubliek met een halfbakken regering die ik 1 miljoen toeschuif zodat ik mijn gang kan gaan.
Dan lijkt me de tweede optie goedkoper. En als die bananenrepubliek er niet is dan maak ik hem. Wat wapens en drugs, burgeroorlog, en hoppekee!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De armsten gaan niet op vakantie, die hebben hun vakantie toeslag nodig om kleren van te kopen. Je weet echt niet waar je het over hebt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ze zullen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen omdat ze een verhoogde welvaartsstandaard hebben. Daar ze nu wat geld opzij moeten zetten om op vakantie te gaan (misschien op de benzinekosten letten) stierven ze vroeger van de honger. Is dit nou zo moeilijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het enige wat de overheid doet is externaliteiten verschuiven en verdoezelen. Als bedrijven rechtstreeks compensatie verschuldigd waren aan de eigenaar van de door hen vervuilde grond, water of lucht zouden de kosten daarvan automatisch in de prijs van het produkt verwerkt worden. In het huidige systeem is men de overheid een boete verschuldigd, de slechtst denkbare manier om dergelijke externaliteiten op te lossen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:07 schreef TFFKABH het volgende:
@ HenriOsewoudt:
Ik vind dat je over het algemeen goede punten aandraagt in dit topic, maar je bent toch wel heel kritiekloos tov het kapitalisme. Het is mi. gewoon een feit dat puur kapitalisme niet altijd juist alloceert; met name in het geval van externaliteiten. Daar zie ik wel degelijk een taak voor de overheid om bijvoorbeeld sterke vervuilers duurder te maken; immers, in een volledig vrije markt is de daadwerkelijke, maatschappelijke prijs van een product hoger dan de productieprijs. De redenering werkt andersom bij positieve externaliteiten; scholing zou in een volledig vrije markt juist duurder zijn dan de werkelijke, maatschappelijke kosten.
Ze hebben er echter geen enkele macht toe. Overheden daarentegen doen niets anders dan de markt vertroebelen met hun ingrijpen. Ik heb het al 'ns vaker gezegd: in dit land is er niemand die weet wat een blindedarm-operatie nou precies kost. Niemand.quote:Ook is het essentieel voor een volledig vrije markt dat er volledige transparantie is. Bedrijven, ook in een vrije markt, hebben er wel degelijk belang bij om volledige transparantie tegen te gaan.
Daar maak je iederen keer een deknfout, PV. Als het nationaal product per hoofd van de bevolking in reeele termen groeit (en over de langere termijn doet ie dat) profiteren ook de armen daarvan. Het kan wel zijn dat ze de armsten in die samenleving blijven, ze kunnen op hetzelfde moment er dus wel in reeele termen op vooruit gaan.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?
Stel je de economie voor als een taart. De rijken bezitten daar 80% van en de armen 20%. Als nu de taart dikker wordt, krijgen zowel de armen als de rijken een dikker stuk taart, ook al blijven de relatieve verschillen gelijk.
Stel, jij mag een nieuw land inrichten. Er wordt je oa. gevraagd de inkomstenverdeling vast te stellen. Je krijgt 2 opties, ceteris paribus:
1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?
Hoe zie je dat voor je? Een fabrieksdirecteur die met duizenden grondbezitters gaat onderhandelen over hoeveel compensatie ze krijgen? En hoe stel jij als prive-eigenaar die fabrieksdirecteur verantwoordelijk? Hoe bewijs je dat een gedeelte van de vervuiling in jouw tuin van zijn fabriek afkomstig is? Dit is geen efficiente manier. De overheid is in deze een noodzakelijk kwaad om de vraagrpijs van een product te laten overeenkomen met de maatschappelijke prijs.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige wat de overheid doet is externaliteiten verschuiven en verdoezelen. Als bedrijven rechtstreeks compensatie verschuldigd waren aan de eigenaar van de door hen vervuilde grond, water of lucht zouden de kosten daarvan automatisch in de prijs van het produkt verwerkt worden. In het huidige systeem is men de overheid een boete verschuldigd, de slechtst denkbare manier om dergelijke externaliteiten op te lossen.
Bedrijven hebben daarvoor wel degelijk methodes, die ze ook gebruiken. Ga maar eens kijken naar een nieuwe laptop (toch een behoorlijk vrije markt volgens mij) en laat je overdonderen door een oerwoud van modellen, typenummers, specificaties (ook binnen een enkel merk!) dat geen mens er meer wijs uit raakt...quote:Ze hebben er echter geen enkele macht toe. Overheden daarentegen doen niets anders dan de markt vertroebelen met hun ingrijpen. Ik heb het al 'ns vaker gezegd: in dit land is er niemand die weet wat een blindedarm-operatie nou precies kost. Niemand.
Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De armsten gaan niet op vakantie, die hebben hun vakantie toeslag nodig om kleren van te kopen. Je weet echt niet waar je het over hebt.
En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...
Lees mijn eerdere post nog eens. Prijspeil, inflatie. De armste mensen hebben het altijd moeilijk. En je moet niet denken in 80% "armen" die het redelijk goed hebben. Je moet denken aan de 5% of 10% armsten die het echt moeilijk hebben. De taart in tweëen verdelen is gelul. De wereld zit ingewikkelder in elkaar dan dat.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:16 schreef TFFKABH het volgende:
[..]
Daar maak je iederen keer een deknfout, PV. Als het nationaal product per hoofd van de bevolking in reeele termen groeit (en over de langere termijn doet ie dat) profiteren ook de armen daarvan. Het kan wel zijn dat ze de armsten in die samenleving blijven, ze kunnen op hetzelfde moment er dus wel in reeele termen op vooruit gaan.
Stel je de economie voor als een taart. De rijken bezitten daar 80% van en de armen 20%. Als nu de taart dikker wordt, krijgen zowel de armen als de rijken een dikker stuk taart, ook al blijven de relatieve verschillen gelijk.
Stel, jij mag een nieuw land inrichten. Er wordt je oa. gevraagd de inkomstenverdeling vast te stellen. Je krijgt 2 opties, ceteris paribus:
1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die versimpelde vergelijking mocht ik hier niet maken bij een economie moesten we altijd 3 klassen hebben.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:16 schreef TFFKABH het volgende:
1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?
Oke dan kies ik toch optie 2 , en dan krijgen we de jaarlijkse loonrondes, de loonslaven moeten op een nul lijn blijven zitten, en de topinkomens krijgen er weer 10% bij. Dan kan je wel zeggen dat die anderen niet armer zijn geworden maar omdat het gemiddelde per hoofd is gestegen zal een marktpartij er sneller voor kiezen om zijn prijzen ook met dat gemiddelde te laten stijgen.
En dan is die taart wordt wel dikker geworden maar de enigste die er echt op vooruit zijn gegaan zijn die topinkomens.
Je hebt alleen geen geld om op vakantie te gaan.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.
En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor, in een efficient werkende economie zal het reeele inkomen voor elke groep harder stijgen dan de inflatie. De denkfout die jij volgens mij maakt is dat jij ervan uitgaat dat de economie niet groeit. Als de rijken 10% rijker worden, en de armen 5%, is volgens jou de inflatie dus 7,5% waardoor de armen er dus op achteruit gaan. Maar de inflatie kan wel degelijk onder die 5% liggen waardoor elke groep in de samenleving er in reeele termen op vooruit gaat. Zij het de ene groep misschien iets meer dan de ander.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lees mijn eerdere post nog eens. Prijspeil, inflatie. De armste mensen hebben het altijd moeilijk. En je moet niet denken in 80% "armen" die het redelijk goed hebben. Je moet denken aan de 5% of 10% armsten die het echt moeilijk hebben. De taart in tweëen verdelen is gelul. De wereld zit ingewikkelder in elkaar dan dat.
Omdat ze het besteden aan koelkasten, tv's, wasmachines etc. die vroeger voor de armsten onbetaalbaar waren. Waarom kopen ze koelkasten? Omdat hun welvaartsstandaard er op vooruitgegaan is.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt alleen geen geld om op vakantie te gaan.
Deze vragen zullen ook door een overheid opgelost moeten worden. Als je tenminste een reëele boete aan vervuilers wil opleggen en de slachtoffers ervan wil compenseren en niet alleen maar uit bent op meer staatsinkomsten en het milieu daarvoor als dekmantel gebruikt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:25 schreef TFFKABH het volgende:
Hoe zie je dat voor je? Een fabrieksdirecteur die met duizenden grondbezitters gaat onderhandelen over hoeveel compensatie ze krijgen? En hoe stel jij als prive-eigenaar die fabrieksdirecteur verantwoordelijk? Hoe bewijs je dat een gedeelte van de vervuiling in jouw tuin van zijn fabriek afkomstig is?
Methodes ja, geen dwingende macht. Geen enkele laptopfabrikant kan jou verplichten zijn laptop af te nemen en niet die van een ander. Verder is het wijs worden uit modellen en types in het internettijdperk er alleen maar makkelijker op geworden. Daar is dus geen overheid voor nodig, of pleit je hier werkelijk voor overheidsregels die stellen dat een fabrikant maar één type laptop op de markt mag brengen??quote:Bedrijven hebben daarvoor wel degelijk methodes, die ze ook gebruiken. Ga maar eens kijken naar een nieuwe laptop (toch een behoorlijk vrije markt volgens mij) en laat je overdonderen door een oerwoud van modellen, typenummers, specificaties (ook binnen een enkel merk!) dat geen mens er meer wijs uit raakt...
http://www.kieskeurig.nl/nl/product.nsf/product/notebook.htm
Ik bedoelde de vraag dan ook meer als een gedachtenexperiment dan als een vatbaar economisch model.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Die versimpelde vergelijking mocht ik hier niet maken bij een economie moesten we altijd 3 klassen hebben.
En wie zegt dat de 'loonslaven' op de nullijn moeten blijven zitten? Zij kunnen er toch ook op vooruit gaan?quote:Oke dan kies ik toch optie 2 , en dan krijgen we de jaarlijkse loonrondes, de loonslaven moeten op een nul lijn blijven zitten, en de topinkomens krijgen er weer 10% bij. Dan kan je wel zeggen dat die anderen niet armer zijn geworden maar omdat het gemiddelde per hoofd is gestegen zal een marktpartij er sneller voor kiezen om zijn prijzen ook met dat gemiddelde te laten stijgen.
En dan is die taart wordt wel dikker geworden maar de enigste die er echt op vooruit zijn gegaan zijn die topinkomens.
Je kon een aflaat kopen als rijk man en dan zou je niet door vervuild water cholera kunnen krijgen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera.
Klok klepel, volgens mij waren het alleen de onbemiddelbare gevallen die hierop recht hadden. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om alle armoede in nederland als een riijkdom af te schilderen en op deze maier nog meer zieltjes te winnen voor het ongebreidelde compromisloze kapitalisme.quote:En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...
Eens. Maar je geeft dus zelf ook toe dat er in deze wel degelijk een taak voor de overheid is weggelegd?quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Deze vragen zullen ook door een overheid opgelost moeten worden. Als je tenminste een reëele boete aan vervuilers wil opleggen en de slachtoffers ervan wil compenseren en niet alleen maar uit bent op meer staatsinkomsten en het milieu daarvoor als dekmantel gebruikt.
[..]
Natuurlijk niet. Ik betoog alleen dat bedrijven de mogelijkheid hebben om een markt ontransparant te maken wat een bedreiging kan vormen voor het efficient functioneren van de vrije markt.quote:Methodes ja, geen dwingende macht. Geen enkele laptopfabrikant kan jou verplichten zijn laptop af te nemen en niet die van een ander. Verder is het wijs worden uit modellen en types in het internettijdperk er alleen maar makkelijker op geworden. Daar is dus geen overheid voor nodig, of pleit je hier werkelijk voor overheidsregels die stellen dat een fabrikant maar één type laptop op de markt mag brengen??
http://www.kieskeurig.nl/nl/product.nsf/product/notebook.htm
Ja wie zegt dat? Wat denk je van de werkgevers die dat jaren achter mekaar gezegd hebben omdat we anders niet meer zouden kunnen concurreren met andere landen. Maar de topinkomens zijn in de periodes wel bijna verdubbeld.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:47 schreef TFFKABH het volgende:
En wie zegt dat de 'loonslaven' op de nullijn moeten blijven zitten? Zij kunnen er toch ook op vooruit gaan?
Net zoals jij in je gedachtenexperiment aangeeft dat er ook voor de onderlaag een groei zou kunnen zijn.Dan nogmaals mijn gedachtenexpermient om aan te tonen dat de economie wel een groei kan hebben maar de onderlaag er troch op achteruit gaat.
50% rijken, 50 % armen. Rijken krijgen 10% stijging van hun armen 5% stijging. Totale economie groeit met 7.5% inflatie wordt dan op 6% gezet, dan is de taart dus met 1.5% gegroeid, maar zijn de armen er toch 1% in koopkracht op achteruit gegaan.
Ik schilder het niet af als rijkdom, het is een feit dat de armsten in Nederland tot de rijksten van de wereld behoren en dat het de rijkste armen ooit zijn die Nederland gekend heeft.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:50 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Klok klepel, volgens mij waren het alleen de onbemiddelbare gevallen die hierop recht hadden. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om alle armoede in nederland als een riijkdom af te schilderen en op deze maier nog meer zieltjes te winnen voor het ongebreidelde compromisloze kapitalisme.
En het zou mooi zijn als dit ook in andere landen zou kunnen gebeuren, en de beste manier waarop dat kan is zoals het altijd is gegaan: inventiviteit, hard werk en vrijwillige samenwerking.
Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:52 schreef TFFKABH het volgende:
Eens. Maar je geeft dus zelf ook toe dat er in deze wel degelijk een taak voor de overheid is weggelegd?
Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.quote:Natuurlijk niet. Ik betoog alleen dat bedrijven de mogelijkheid hebben om een markt ontransparant te maken wat een bedreiging kan vormen voor het efficient functioneren van de vrije markt.
En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.
Omdat het voor het welzijn van allen is, niet gaat om 1 persoon die wel of niet een keuze maakt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:07 schreef TFFKABH het volgende:
@ Erodome:
Je schrijft dat de (democratisch verkozen) overheid moet zorgen dat mensen milieubewust worden en milieubewust inkopen. Maar, een vrije markt biedt mensen hier de mogelijkheid voor! Consumenten hebben de keuze om milieubewust te consumeren. Biologisch voedsel, fair trade-producten, het is allemaal te koop. Maar de consument heeft er blijkbaar geen of weinig behoefte aan. Waarom zou een democratisch verkozen regering er dan wel voor kiezen om daarvoor te zorgen?
En ja er is een zekere mate van vrijheid, behalve dan dat het hele productiegedoe zo gericht is op misbruik dat het verschil tussen goed spul en slecht spul erg groot is qua prijs.
Vlees is daar een geweldig vb van, de industrie is geboren met het kapatilisme, prijsknallers qua vlees kunnen alleen zo goedkoop zijn als de grondstoffen voor het veevoer ziekelijk goedkoop zijn en productiekosten zo laag mogelijk gehouden worden.
Beide voorwaarden voor heel goedkoop vlees brengen zwaar misbruik met zich mee.
Als je weet dat soja productie bv een grote reden van ontbossing is en dat zo'n 80% van die soja productie er is voor veevoer dan spreek je over ernstige zaken.
Het is niet alsof dat zo heel algemeen bekend is onder de burger, ach ze kunnen het wel opzoeken, maar doen ze het ook, welnee, de gemiddelde mens denkt, nederland heeft toch strenge eisen, dat zit toch wel goed?
Overheid heeft ook vlees gepromoot als goed, terwijl daarnaast de wereld gezondheids organisatie waarschuwde voor vlees consumptie in hogere mate.
Industrie en overheid hebben teveel verstrengelde belangen.
Sommige dingen moet je gewoon maar erdoor drukken, zo koos ook een groot deel van de bevolking ervoor om zonder gordel te blijven rijden ook al was aangetoont dat die gordel heel wat ellende kon verkomen.
Daar hebben we ook gewoon regelgeving aan vast gehangen voor het welzijn van allen.
Waarom is dat dan hier ineens zo'n enorm probleem?
Milieu gaat ons allemaal aan, als de burger zelf te beroerd is er wat aan te doen dan zal dat op ten duur toch een beetje afgedwongen moeten worden.
Zo kiest een bepaald burger ook voor een auto die met een zwarte wolk achter zich wegrijdt, toch komt hij dan in de problemen met de wetgeving die zegt dat gaat tever voor het milieu, je moet door de roettest heenkomen, dat is ook niet zo'n heel oude regels die nogsteeds aangescherpt wordt.
Helemaal hatsa klatsa verbieden zou natuurlijk niet ok zijn, daar draai je erg veel bedrijven de nek mee om, maar geef ze een overgangsperiode en ga milieubelastende zaken steeds hoger belasten, geef evt tijdelijk wat subsidie op de zaken die dat niet in die mate doen, die wel goed met milieu omgaan en de consument zal daarvoor gaan kiezen.
De burger, de consument leeft in een kapatalistische wereld waar het om meer en meer gaat, waarin er niet nagedacht wordt over de gevolgen, dat je niet echt wordt aangeleert, je leert egoistisch te zijn, aan jezelf te denken.
Zolang de consument het niet in zijn portomonnee voelt boeit het hem geen ene reet dat oa hij de aarde vergalt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die koelkasten hebben ze nodig omdat ze hun kinderen anders bedorven voedsel moeten geven. Ik heb eerder al gesteld (maar daar loop jij gewoon overheen) dat minimale levensbehoeften stijgen met de stijgende welvaart van de gemeenschap.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat ze het besteden aan koelkasten, tv's, wasmachines etc. die vroeger voor de armsten onbetaalbaar waren. Waarom kopen ze koelkasten? Omdat hun welvaartsstandaard er op vooruitgegaan is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar de inflatie kan net zo goed op 3% zitten en dan gaan de armen er wel op vooruit... Het is niet zo dat als de rijken rijker worden, de armen dan automatisch armer worden.quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:59 schreef Basp1 het volgende:
50% rijken, 50 % armen. Rijken krijgen 10% stijging van hun armen 5% stijging. Totale economie groeit met 7.5% inflatie wordt dan op 6% gezet, dan is de taart dus met 1.5% gegroeid, maar zijn de armen er toch 1% in koopkracht op achteruit gegaan.
HIER ja!quote:Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.
En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...
In vele andere landen gaan mensen nog gewoon dood van de honger en van nare ziekte's hoor.
Zoals bv in india waar coca cola nogal problemen kreeg omdat ze het grondwaterpeil schribarend lieten zakken voor hun gebruik, ze vervuilde de boel naar en er was amper meer water voor de mensen die eromheen woonde.
Zoals bv die boer in zuid amerika die een schijntje krijgt voor het verbouwen van soja, dat aanpakt omdat hij dan kan eten en anders niet, maar zijn land wordt kaal getrokken, de bodem uitgeput, het rijke westerse bedrijf gaat weer weg en de boer gaat kapot.
Zo kunnen we naar vele landen kijken waar het rijke westerse kapatilisme zijn grondstoffen vandaan haalt, waar ze naar uitwijken omdat ze daar hun vieze geintjes kunnen flikken.
Daar brengt het kapatilisme geen welvaart hoor, ze betalen net genoeg om iemand te verleiden, iemand die anders niet eens zijn gezin zou kunnen voeden, wat nogal makkelijk is dus, want overleven willen we allemaal, die mensen hebben de luxe niet om over de gevolgen na te kunnen denken, die moeten gewoon eten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Levensbehoeften stijgen niet (dat is nog steeds even veel voedsel en gezondheid), de welvaartsstandaard is gestegen. Hierdoor zijn de armen, inderdaad, steeds gezonder geworden, stijgt hun levensstandaard voorddurend. Ik zie je probleem niet zo.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die koelkasten hebben ze nodig omdat ze hun kinderen anders bedorven voedsel moeten geven. Ik heb eerder al gesteld (maar daar loop jij gewoon overheen) dat minimale levensbehoeften stijgen met de stijgende welvaart van de gemeenschap.
Maar dan nogmaals de vraag, hoe stel je de vervuiler dan aansprakelijk? Hoe bepaal je welk percentage vervuiling in je tuin afkomstig is van fabriek X en welk percentage van fabriek Y? Hoe bepaal je een realistische vergoeding voor milieuschade?quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.
[..]
Mijn laptopvoorbeeld was er niet op geriicht overheidsingrijpen te promoten, ik wilde ermee aangeven dat een volledig vrije markt in de praktijk eigenlijk niet bestaat, omdat volledige transparantie niet bestaat. Daarom is het niet uitgesloten dat een bedrijf zich toch een oligopolische of monopolistische postie verwerft, met alle nadelen van dien.quote:Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.
En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.
Bijvoorbeeld in het geval van mileuschade is het goed dat er een partij is (de overheid) die uit naam van het milieu aanspraak kan maken op geleden schade. Het milieu kan dit immers zelf niet, zaken als rivieren of de lucht hebben geen specifieke eigenaar, dus zou de vervuiler aan niemand hoeven betalen terwijl de maatschappij er, zeker op lange termijn, weldegelijk schade van ondervindt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.
[..]
Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.
En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.
De vrije markt zal dit zeker niet gaan regelen totdat de productieprocessen in gevaar komen en men geen afzet meer heeft omdat alles te duur is. en dan is, in het geval van milieuschade, er vaak al onherstelbaar leed geleden.
Maar zonder regels van de overheid kunnen de computerfabrikanten wel met elkaar afspreken dat een nieuwe computer ¤500 duurder is dan dat ie nu gemiddeld kost. Aangezien pc's een wezenlijk onderdeel uitmaken van het (privé en professionele) leven ben je dan als consument de werkelijke keuze kwijt, want waar je ook voor kiest, je moet ¤500 teveel betalen.
De vrije markt zal goed werken als iedereen gelijke kansen heeft om iets te ontwikkelen en te vermarkten, maar door de (financieële) voorsprong van bepaalde bedrijven werkt dit niet. Zij zullen hun positie willen behouden, en zonder controlerend orgaan kan er weinig tot geen invloed worden uitgeoefend op hun manier van doen. De consument wordt niet beter van een markt die gedomineerd wordt door enkele zeer sterke spelers die hun eigen positie willen handhaven. Dat stimuleert meer tot achterkamertjespolitiek en samenspannen dan tot innovatie van producten omdat ze toch weten dat ze, als ze als grote jongens maar samen werken, ze de kleine, nieuwe, innovatieve spelers zullen overdonderen op financieel en juridisch gebied bijvoorbeeld.
Maar dat is niet de schuld van het kapitisme an sich; dat heeft te maken met het feit dat de westerse mens inderdaad nogal egoistisch is. Want men heeft wel degelijk de keus, maar zoals je zelf al aangaf, mensen zijn niet bereid meer te betalen...quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:07 schreef erodome het volgende:
[..]
HIER ja!
In vele andere landen gaan mensen nog gewoon dood van de honger en van nare ziekte's hoor.
Zoals bv in india waar coca cola nogal problemen kreeg omdat ze het grondwaterpeil schribarend lieten zakken voor hun gebruik, ze vervuilde de boel naar en er was amper meer water voor de mensen die eromheen woonde.
Zoals bv die boer in zuid amerika die een schijntje krijgt voor het verbouwen van soja, dat aanpakt omdat hij dan kan eten en anders niet, maar zijn land wordt kaal getrokken, de bodem uitgeput, het rijke westerse bedrijf gaat weer weg en de boer gaat kapot.
Zo kunnen we naar vele landen kijken waar het rijke westerse kapatilisme zijn grondstoffen vandaan haalt, waar ze naar uitwijken omdat ze daar hun vieze geintjes kunnen flikken.
Daar brengt het kapatilisme geen welvaart hoor, ze betalen net genoeg om iemand te verleiden, iemand die anders niet eens zijn gezin zou kunnen voeden, wat nogal makkelijk is dus, want overleven willen we allemaal, die mensen hebben de luxe niet om over de gevolgen na te kunnen denken, die moeten gewoon eten.
Dat dat niet wenselijk is is duidelijk, maar dat heeft niets te maken met het kapitalisme als economisch systeem.
TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...
Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.
Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.
Dan is het ook geen vrije markt. Als een dergelijke afspraak in een vrije markt gemaakt wordt, zal er altijd een bedrijf zijn wat onder de afgesproken prijs gaat zitten. Dit omdat hij dan het goedkoopst is en de gehele markt voor zich op kan eisen. De andere bedrijven zullen op hun beurt ook met prijsdalingen moeten komen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:15 schreef DivineJester het volgende:
Maar zonder regels van de overheid kunnen de computerfabrikanten wel met elkaar afspreken dat een nieuwe computer ¤500 duurder is dan dat ie nu gemiddeld kost. Aangezien pc's een wezenlijk onderdeel uitmaken van het (privé en professionele) leven ben je dan als consument de werkelijke keuze kwijt, want waar je ook voor kiest, je moet ¤500 teveel betalen.
Nee maar het dus dus ook niet zo dat de armen per defenitie rijker worden als de taart groter wordt.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:04 schreef TFFKABH het volgende:
Maar de inflatie kan net zo goed op 3% zitten en dan gaan de armen er wel op vooruit... Het is niet zo dat als de rijken rijker worden, de armen dan automatisch armer worden.
Maar als op dat moment het product van de monopolist overal gebruikt wordt en nergens mee compatible is, dan zullen de mensen niet makkelijk overstappen. Het gaat niet alleen maar om geld, het gaat er ook om dat er onmogelijkheden worden gecreerd door het publiek in zekere mate afhankelijk te maken van je product.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:16 schreef Autodidact het volgende:
TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...
Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.
De keuzevrijheid van de consument wordt dan beperkt doordat hij bij keuze voor een alternatief beperkt wordt in zijn mogelijkheden en (bijvoorbeeld) communicatie met anderen die nog wel het oude product gebruiken. Dan moet je dus eerst een (lange) periode sappelen en jezelf proberen te redden, er op hopen dat er meer mensen zijn zodat de functionaliteit van je nieuwe product uiteindelijk omhoog gaat.
Dat hangt natuurlijk volledig af van het product en de mate waarin een product autonoom gebruikt kan worden. Is dit niet het geval en enkele grote spelers gaan samenspannen want er is geen overheidsbemoeienis, dan gaat het al mis.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:20 schreef TFFKABH het volgende:
[..]
Dan is het ook geen vrije markt. Als een dergelijke afspraak in een vrije markt gemaakt wordt, zal er altijd een bedrijf zijn wat onder de afgesproken prijs gaat zitten. Dit omdat hij dan het goedkoopst is en de gehele markt voor zich op kan eisen. De andere bedrijven zullen op hun beurt ook met prijsdalingen moeten komen.
Maar die rijke armen in nederland zijn wel rijk geworden doordat we een sociaal ingestelde overheid hebben.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:
Ik schilder het niet af als rijkdom, het is een feit dat de armsten in Nederland tot de rijksten van de wereld behoren en dat het de rijkste armen ooit zijn die Nederland gekend heeft.
En het zou mooi zijn als dit ook in andere landen zou kunnen gebeuren, en de beste manier waarop dat kan is zoals het altijd is gegaan: inventiviteit, hard werk en vrijwillige samenwerking.
Verder is rijkdom zoals alles een objectief begrip. We weten ook dat je met 10 euro per dag als een god kan leven in een 3e wereld land, maar dat je met 10 euro per dag in nederland nog niet eens genoeg geld hebt om je maandelijkse huur te betalen. Ons welvaartsniveau is dan wel zo hoog maar daar hangt een minmaal prijskaartje aan , haal je dat niet, dan heb je toch een probleem om de maand rond te komen. De vraag is alleen wat we tot minimale levensbehoeftes gaan rekenen. Als de overheid bedacht heeft dat alle belastingzaken met een pc gedaan moeten worden dan moet dus elke burger wel de beschikking hebben over die computer.
Ik zeg ook niet dat een bedrijf absolute macht kan verwerven, en ik ben het van harte eens met de stelling dat een vrije markt het beste allocatiemechanisme is.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:16 schreef Autodidact het volgende:
TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...
Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.
Dat gezegd hebbende, zijn er natuurlijk wel problemen mee. Een vrije markt moet een zeer groot aantal producenten hebben en volledig transparant zijn om werkelijk vrij te zijn. Aan deze basisvoorwaarden wordt niet altijd voldaan, ook los van overheidsbemoeienis. Dit belemmert het efficient werken van een vrije markt en sluit de mogelijkheid tot misbruik niet uit.
Ik ken wel mensen die van een minimum inkomen moeten rondkomen. Dus ik zie het probleem wel. Ik krijg een erg theorie-in-ivoren-toren gevoel van je.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Levensbehoeften stijgen niet (dat is nog steeds even veel voedsel en gezondheid), de welvaartsstandaard is gestegen. Hierdoor zijn de armen, inderdaad, steeds gezonder geworden, stijgt hun levensstandaard voorddurend. Ik zie je probleem niet zo.
Je komt er tegenwoordig toch niet met alleen eten en een dak boven je hoofd? En helemaal niet als je je zou moeten opwerken zoals hier gesteld word. Om een beetje te kunnen studeren heb je tegenwoordig internet nodig dus electriciteit, dus een computer, dus .... De moderne maatschappij stelt steeds hogere eisen aan mensen om alleen al te kunnen overleven. Laat staan als ze zich ook nog eens moeten opwerken uit de armste laag.
Dus die eerste levensbehoeften stijgen wel. Ze stijgen mee met het gemiddelde inkomen van een gemeeschap.
Nogmaals hoeveel je ook verdient als armste, je blijft de armste omdat de prijs van je eerste levensbehoefte stijgen met het gemiddelde inkomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat klopt. De rek van je positie kan groot zijn maar er is een prijs-kwaliteitsniveau (van bijvoorbeeld MS Windows) waarop de klant het niet gaat betalen en overgaat op een ander systeem. Verder zal de markt incompatibiliteit doorgaans niet toejuichen omdat het systeem altijd samen werkt (Windows met een Unix-server, benzine met een verbrandingsmotor, een lamp met het lichtnet etc).quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:24 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Maar als op dat moment het product van de monopolist overal gebruikt wordt en nergens mee compatible is, dan zullen de mensen niet makkelijk overstappen. Het gaat niet alleen maar om geld, het gaat er ook om dat er onmogelijkheden worden gecreerd door het publiek in zekere mate afhankelijk te maken van je product.
De toegevoegde waarde van het nieuwe product moet veel hoger zijn dat het oude product om de markt te kunnen veroveren. Maar als we het over bijvoorbeeld computernetwerken of hardwareveranderingen hebben, zien we dat standaarden constant dynamisch en ongecontroleerd veranderen. Hoe snel is de overgang van ISA naar VESA naar PCI naar PCIe gegaan? 15 jaar of zo?quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:24 schreef DivineJester het volgende:
De keuzevrijheid van de consument wordt dan beperkt doordat hij bij keuze voor een alternatief beperkt wordt in zijn mogelijkheden en (bijvoorbeeld) communicatie met anderen die nog wel het oude product gebruiken. Dan moet je dus eerst een (lange) periode sappelen en jezelf proberen te redden, er op hopen dat er meer mensen zijn zodat de functionaliteit van je nieuwe product uiteindelijk omhoog gaat.
Niet per definitie maar dat is wel de trend over de laatste pak-m-beet 200 jaar. Dat sluit niet uit dat er wel periodes zijn geweest waar de armen er inderdaad op achteruit gingen, maar gemiddeld genomen blijft mijn punt overeind.quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nee maar het dus dus ook niet zo dat de armen per defenitie rijker worden als de taart groter wordt.
En dat is ook logisch: als er meer geproduceerd wordt doordat de efficientie toeneemt, daalt de reeele prijs van een product. Dus zolang de economie in reeele termen blijft groeien en de arbeidsproductiviteit blijft stijgen (en er is geen enkele reden om aan te nemen dat ie dat niet zal doen -behoudens perioden van recessie/depressie) zullen ook de armen daarvan profiteren. Met of zonder inflatie.
Je hebt zojuist een grote markt blootgelegd voor bedrijven die zich daarin specialiseren. Lang leve het kapitalismequote:Op donderdag 21 juni 2007 15:12 schreef TFFKABH het volgende:
Maar dan nogmaals de vraag, hoe stel je de vervuiler dan aansprakelijk? Hoe bepaal je welk percentage vervuiling in je tuin afkomstig is van fabriek X en welk percentage van fabriek Y? Hoe bepaal je een realistische vergoeding voor milieuschade?
Monopolies zijn alleen schadelijk als ze met geweld worden afgedwongen. Is dat niet het geval dan wil het niets anders zeggen dan dat een bedrijf er kennelijk in slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs op de markt te brengen. Daar is voor de consument niets nadeligs aan, dat wordt het pas weer als de EU-mafia een dergelijk monopolie met geweld gaat verbieden.quote:Mijn laptopvoorbeeld was er niet op geriicht overheidsingrijpen te promoten, ik wilde ermee aangeven dat een volledig vrije markt in de praktijk eigenlijk niet bestaat, omdat volledige transparantie niet bestaat. Daarom is het niet uitgesloten dat een bedrijf zich toch een oligopolische of monopolistische postie verwerft, met alle nadelen van dien.
Dit is dus gewoon NIET WAAR! Althans, je kunt wel de armste blijven maar dat wil niet zeggen dat je er tegelijkertijd niet op vooruit kunt gaan!quote:Op donderdag 21 juni 2007 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nogmaals hoeveel je ook verdient als armste, je blijft de armste omdat de prijs van je eerste levensbehoefte stijgen met het gemiddelde inkomen.
Hoe je het ook wendt of keert, 'arme' mensen van nu zijn rijker dan 'arme' mensen 50 jaar geleden.
