POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
te makkelijk, dit is absoluut een combi geweest. Zonder wet van drees en een goedgevulde staatskas door philips cs was dit nooit gebeurd. het is Bassie en adriaan, niet of bassie of adriaanquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Oh de 65 plussers die we massaal in verzorgingstehuizen dumpen omdat de overheid die verzorgingstaak opgeeist heeft. Dat Nederlanders het over het algemeen goed hebben kom niet zozeer door de overheid maar juist door het kapitalisme.
[..]
[..]
niet dankzij het kapitalisme als je dat bedoelt. Het feit dat een vakbeweging nodig was is al een failliet voor onbeperkt kapitalisme, dat blijkbaar niet in staat is tot een prettige en gezonde samenleving.quote:Voornamelijk een gebrek aan zelfontplooiingsmogelijkheden waar kapitalisme juist baat bij heeft. Waarom denk je dat juist in de meer liberale en kapitalistische landen juist vakbonden konden ontstaan?
[..]
[..]
ok, ok, jij wilt alleen de goede dingen van het kapitalisme zien, het is me wel duidelijk, hou je oogkleppen maar op . Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.quote:Dieren sterven altijd uit, komen altijd nieuwe heeft niks van doen met kapitalisme of welke isme dan ook, de grootste veroorzakers van zure regen waren trouwens de landen achter het ijzeren gordijn die kapitalisme verfoeiden destijd, lijkt me dan juist een argument om de overheden juist een minder belangrijke rol te laten spelen.
. Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te plantenquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dus kapitalisme is een luchtballon van vertrouwen. Alle rijkdom is fake. Wat zullen een hoop arme negertjes lachen als alles in elkaar stort.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:22 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het toverwoord is dan ook vertrouwen. De dag dat de dollar valt is trouwens niet echt een hele goede docu.
Geld is ook alleen maar een ruilmiddel en maakt ook niet de hele taart, of je nu gelooft dat deze niet groter kan worden of juist wel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Luchtballon gaat wel erg ver en je hebt blijkbaar niet goed gelezen, geld is domweg een ruilmiddel en kapitalisme is niet het enige economische systeem wat staat of valt met vertrouwenquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus kapitalisme is een luchtballon van vertrouwen. Alle rijkdom is fake. Wat zullen een hoop arme negertjes lachen als alles in elkaar stort.
In dat geval stijgt de prijs.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:27 schreef slaveloos het volgende:
als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te planten
tot de bomen op zijn...quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:
tot de bomen op zijn...
Er moet wel iets zijn dat het geld zijn waarde geeft. Als de waarde van geld alleen maar uit vertrouwen bestaat is het systeem fragiel.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Luchtballon gaat wel erg ver en je hebt blijkbaar niet goed gelezen, geld is domweg een ruilmiddel en kapitalisme is niet het enige economische systeem wat staat of valt met vertrouwen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De waarde van geld wordt bepaald door de middelen die er tegenover staan, dat kan een product zijn of zelfs arbeid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er moet wel iets zijn dat het geld zijn waarde geeft. Als de waarde van geld alleen maar uit vertrouwen bestaat is het systeem fragiel.
Hoe maakt dat het failliet? kapitalisme maakt of breekt namelijk geen samenleving, dat is ook de fout van het communisme die als tegenhanger veel verder gaat dan het kapitalisme. Kapitalisme is niet alles omvattend zoals communisme wel pleegt te zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:26 schreef slaveloos het volgende:
niet dankzij het kapitalisme als je dat bedoelt. Het feit dat een vakbeweging nodig was is al een failliet voor onbeperkt kapitalisme, dat blijkbaar niet in staat is tot een prettige en gezonde samenleving.
[..]
Kapitalisme heeft anders een goed systeem om ontbossing tegen te gaan, bossen als productiemiddel zijn namelijk geld waard. Daarom zijn er nu ook meer bomen dan 15 jaar terug, Zuid-Amerika ontbost wel maar dat zegt niks over het totaal aantal bomen.quote:ok, ok, jij wilt alleen de goede dingen van het kapitalisme zien, het is me wel duidelijk, hou je oogkleppen maar op . Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.
Omdat de vraag dan omlaag gaat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef slaveloos het volgende:
nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?
Snap je uberhaupt wel iéts van kapitalisme?
je hebt gelijk, ik formuleerde het veel te sterk. Dat krijg je als je met twee mensen tegelijk discusieert. Jij had het niet over diefstel etc...quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe maakt dat het failliet? kapitalisme maakt of breekt namelijk geen samenleving, dat is ook de fout van het communisme die als tegenhanger veel verder gaat dan het kapitalisme. Kapitalisme is niet alles omvattend zoals communisme wel pleegt te zijn.
[..]
[..]
Ik bedoel natuurlijk dat socialisme in liberale samenlevingen zonder het hele kapitalisme omver te schoppen wel degelijk successen voor de mensen in die samenlevingen heeft geboekt. Maar ik weet al dat jij het niet met me eens zult zijn, door aleen te wijzen op de zegeningen van kapitalisme en het communisme te vervloeken, alsof ik voor communisme pleit. Het zij zo.
Ok. En overheden hebben natuurlijk niks te maken met milieubescherming in jouw ogen.quote:Kapitalisme heeft anders een goed systeem om ontbossing tegen te gaan, bossen als productiemiddel zijn namelijk geld waard. Daarom zijn er nu ook meer bomen dan 15 jaar terug, Zuid-Amerika ontbost wel maar dat zegt niks over het totaal aantal bomen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan is dat duidelijk.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:12 schreef slaveloos het volgende:
[..]
ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorry
Ik had ook al begrepen dat jij geen voorstander bent van communisme maar dat gebruik ik gewoon om te vergelijken.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef slaveloos het volgende:
[..]
je hebt gelijk, ik formuleerde het veel te sterk. Dat krijg je als je met twee mensen tegelijk discusieert. Jij had het niet over diefstel etc...
Ik bedoel natuurlijk dat socialisme in liberale samenlevingen zonder het hele kapitalisme omver te schoppen wel degelijk successen voor de mensen in die samenlevingen heeft geboekt. Maar ik weet al dat jij het niet met me eens zult zijn, door aleen te wijzen op de zegeningen van kapitalisme en het communisme te vervloeken, alsof ik voor communisme pleit. Het zij zo.
[..]
Het liefst zo min mogelijk maar dat geldt eigenlijk voor het hele optreden van een overheid.quote:Ok. En overheden hebben natuurlijk niks te maken met milieubescherming in jouw ogen.
dat had ik al in de gaten ja. En ach je bent niet de enige op dit subforum. Ben je (relatief) jong, dat je nog een radikale filosofie aanhangt? Meestal komt de nuance met de jarenquote:Op woensdag 20 juni 2007 15:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik had ook al begrepen dat jij geen voorstander bent van communisme maar dat gebruik ik gewoon om te vergelijken.
[..]
[..]
Het liefst zo min mogelijk maar dat geldt eigenlijk voor het hele optreden van een overheid.
dat had ik al in de gaten ja. En ach je bent niet de enige op dit subforum. Ben je (relatief) jong, dat je nog een radikale filosofie aanhangt? Meestal komt de nuance met de jaren
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
En dus meer pro-vrijheid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:29 schreef Chewie het volgende:
Ik wordt juist meer anti-overheid met de jaren
en wat heeft dit met kapitalisme te maken ?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.
Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.
Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.
Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
het is een dictatoriaal-socialistisch land, what's the difference?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch is
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
die komt volledig op het conto van de gestegen grondstofprijzen. als die dalen krimt de economie daar.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Commensaal het volgende:
Daarnaast kent het wél economische groei.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe zou dat er precies uitzien? wat gebeurt er met de markten, met de overheid en de vrijheid van handelen in goederen, kapitaal en arbeid?quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:55 schreef slaveloos het volgende:
on topic:
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan ben ik benieuwd wat er met ons kapitalistisch systeem gaat gebeuren als het echt gaat doordringen in de hoofden van onze handelaren en economen dat de olie eindig is en dat we nu op een punt gaan komen dat het aanbod de vraag net nog kan bijhouden. Ook zijn we volgens sommigen bijna op het punt gekomen dat het aanbod van olie gaat afnemen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
die komt volledig op het conto van de gestegen grondstofprijzen. als die dalen krimt de economie daar.
En dat is niet voor niets. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ultieme kapitalisme voor groepen in de samenleving niet zo heilzaam is als idealisten c.q kapitalisme adepten ons willen doen geloven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:26 schreef pmb_rug het volgende:
De rellen in Rostock laten zien dat er toch nog veel mensen tegen het kapitalisme zijn.
Een van de aspecten is dan de verdeling van het kapitaal. Bij een puur kapitalistisch systeem schort het hier vaak enorm aan. Het draagvlak voor het kapitalisme brokkelt af bij grote groepen mensen, als er meer excessen komen. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de enorme scheef schroei in beloningen. Ook krijg je spannigen als het verschil tussen arm en rijk steeds groter worden. In en puur kapitalistisch systeem gebeurd dat maar zomaar.....Geen convergentie, maar divergentie op dat vlak.
Dat is een van de redenen dat ik het kapitalisme in de pure vorm afkeur, en liever met een alternatief werkt.
Daarnaast is kapitalisme slechts een economisch mechanisme. Het is slechts een onderdeel van een veel bredere samenleving. Ik benader liever de samenleving vanuit een veel breder perspectief: sociaal en economisch....
Antwoord: ja.quote:Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?
Als je een sociaal economisch systeem zodanig inricht dat:
1 gezonde evenwichten mogelijk zijn
2 het systeem redelijkerwijs is aan te sturen: statische stabiel gedrag
3 dat het systeem vanuit dynamisch oogpunt voldoende stabiliteit heeft..
4 overheid is in staat om het gedrag statisch en dynamisch te beïnvloeden.
5 het land zo democratisch mogelijk gekozen en bestuurd wordt.
6 Dat het systeem wordt ingericht en word aangestuurd door liedne die verstand hebben van de kunst van het regelen. Diegenen die nooit van nyquist hebben gehoord, horen imo daarin zeker niet thuis.
Pic picture: een hybride sociaal economisch systeem. Met daarin een duidelijke rol voor de overheid. Markt, daar waar het kan, overheid daar waar nodig.quote:Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.
Kapitalisme kan een goed impuls geven aan een opkomen economie. Teveel is dus niet goed. Risico's op oververhitting en schadelijke milieu-effecten.quote:Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?
Ergo: kapitalisme, is een doorgeslagen verering van de god van het Geld. Het is een afgod. Het maakt meer kapot dan lief is. Zonder aandacht voor sociale coherentie en een belangrijke rol van een overheid, krijg je maximale verschillen in welvaart. wie wilt dat ?
En het systeem wat we daar in NL voor hadden en hebben bewijst wat er gebeurt als je dat in handen geeft bij de overheid..quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een onzin. Bomen en dan vooral diegene die gekapt worden doen vrij weinig aan zuurstofproductie. Nee, een versgemaaid gras of de oceaan is veel effectiever.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.
ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.
Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.
Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De mensheid kan de natuur wel degelijk kapot maken, helemaal vernietigen zal de mens vooral zichzelf, de aarde zal echt wel doordraaien, maar dan in andere vorm.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.
Er is geen enkele biotoop meer op aarde die niet is beschadigt door de mens, dat is serieus heel ernstig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.quote:Op woensdag 20 juni 2007 20:54 schreef erodome het volgende:
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.quote:Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...
Waaruit maak je op dat het steeds beter gaat met het milieu?
En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.
En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Dan koop je een oerbos en geen mens die het nog mag aantasten. Ook dat kan dankzij het kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:13 schreef sneakypete het volgende:
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.
Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld. De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.
Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totale onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld.
Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.quote:De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.
Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.quote:Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.
Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Totale onzin.
[..]
Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.
[..]
Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.
En rijk worden doe je vooral ten koste van datzelfde milieu. Dan verneuk je het dus eerst om heel rijk te worden, en wat je dan overhoudt 'geef je terug' aan de natuur ofzo?? Nogal omslachtig en riskant.
En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??
Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.
Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.
Je kunt je bezit na je dood overdragen aan iemand die je ermee vertrouwt. Even afgezien van het feit dat in onze huidige samenleving de overheid uiteraard de helft wil hebben.quote:Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht
Niet als die iemand voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigd is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.
Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.quote:En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??
Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.quote:Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.
Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.
Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.
Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theoriequote:Op woensdag 20 juni 2007 20:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.
Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hybride stelsel, communisme?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme,
Inderdaad. Daar zit de grote denkfout.quote:maar libertarisme is zeker niks.
Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
mens is van nature egoïstisch.
Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.
Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant opquote:Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.
Daarnaast, heel vaak was dit land in de handen van eigenaren...stammen bijvoorbeeld, maar die werden door paramilitairen weggejaagt
Welk recht denk je te hebben als er een AK-47 op je gericht wordt?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.
1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelfquote:Op woensdag 20 juni 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigt is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.
[..]
Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.
[..]
Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.
2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.
3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig. Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt
En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
En dat laatste vind ik totale utopie. Veel mensen hebben er nu eenmaal schijt aan..
En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
En dat laatste vind ik totale utopie. Veel mensen hebben er nu eenmaal schijt aan..
Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:47 schreef rood_verzet het volgende:
Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant op
Heb je een bron daarvoor?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?
Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelf
Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.quote:2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.
Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"quote:3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.
Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee daar heb je eigendomsrechten voor nodig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef sneakypete het volgende:
Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig.
De praktijk wijst juist uit dat milieu in privé-bezit veel beter beheerd wordt dan landschappen die in publiek bezit zijn. Dat is ook volkomen logisch. Je eigen tuintje hou je netjes bij maar het park moet een ander maar aanvegen nietwaar?quote:Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt
(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.quote:En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
Ga voor de grap 'ns op bezoek in een willekeurig bejaardentehuis.quote:En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...
1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.
2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen. Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen. Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
Dat is niet zo best, maar het is geen milieuvervuiling, daarnaast, waar denk je dat de meeste dieren in een dierentuin vandaan komen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271
Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan. Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.
Er zijn ook voorbeelden te over van mensen die hun kwakkelende bedrijf tot grote hoogte hebben opgestuwd, dat kan dus ook als het milieu in private handen terecht komt in plaats van in publieke.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef sneakypete het volgende:
1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.
Dit is simpelweg onjuist. Ingrijpen van de overheid kan tijdelijk natuurlijk bepaalde groepen mensen wat rijker maken maar over het geheel genomen zal het altijd voor verarming zorgen. De overheid kan niet geven zonder te nemen en zorgt er altijd voor eerst een flinke hap uit de opbrengst aan zichzelf toe te bedelen alvorens zij uberhaupt aan dat geven toekomt.quote:2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen.
Minimumlonen en cao's zorgen voor werkeloosheid en dus voor verarming.quote:Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
Kapitalisme, althans zoals ik het definieer, is gebaseerd op wederzijds vrijwillige handel. Niets ten koste van anderen dus maar ten bate van beide partijen anders waren ze de transactie niet aangegaan.quote:3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.
Zijn je buren huiseigenaar?quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:59 schreef sneakypete het volgende:
Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan.
De overheid kan per definitie geen eigenaar zijn omdat zij haar inkomsten uit diefstal betrekt.quote:Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.
1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.
2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
Bronnen over Cuba's milieu verbeterende projecten: http://www.granma.cu/ingles/2007/junio/mar5/22bahia-i.html
http://evergreen.ca/en/lg/cuba_phase1.html
http://www.tve.org/ho/doc.cfm?aid=1436
http://evergreen.ca/en/lg/cuba_phase1.html
http://www.tve.org/ho/doc.cfm?aid=1436
Veel minder riskant dan het overlaten aan een monopolistische overheid die gevoelig is voor corruptie en er bovendien geen enkel belang bij heeft om goed voor de natuur te zorgen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:07 schreef sneakypete het volgende:
1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.
Als de overheid neemt (of 'steelt' zoals sommige mensen zeggen ) dan verarmt zij dus bepaalde mensen. Die kunnen dat geld niet meer investeren of uitgeven. Hoe meer je dat doet hoe armer uiteindelijk iedereen wordt. Zie voormalige communistische landen.quote:2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.
Als een ondernemer je meer moet betalen dan je oplevert zal hij je simpelweg niet aannemen en heb je dus uberhaupt geen werk.quote:3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.
MacDonald's heeft veel veel meer kapitaal dan ik maar geen enkele macht om mij tot de aanschaf van ook maar één enkele hamburger te dwingen. Overheden hebben die macht wel en dwingen jou dus bijv. om inferieure zorgverzekeringen van hen af te nemen omdat de concurrentie simpelweg verboden wordt.quote:4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.
Dat is doorgaans inderdaad het geval. En nogmaals: volkomen logisch verklaarbaar, met je eigen spullen ga je nou eenmaal zorgvuldiger om dan met de spullen van een ander. Het doet er dus álles toe.quote:5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.
Wie maakt die wetten?quote:6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zijn talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten. Hebzucht vernietigd meer dan het goed maakt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.
[..]
Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.
[..]
Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"
Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.
Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campanje om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleidt woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe rijk iedereen ook word, er zijn altijd mensen die het minst verdienen en die zullen toch voor alles gemiddelde prijzen moeten betalen. Hier loopt het hele verhaal op vast.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.
Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn. En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn. En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Dat klopt, en het gaat daarbij (vrijwel) altijd om grond en water zonder private eigenaar. Dat is juist mijn punt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zin talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten.
Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.quote:Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.
Verreweg de meeste mensen kunnen die verantwoordelijkheden wél aan. Het is dus uitermate onverstandig om iedereen die verantwoordelijkheden te ontnemen omdat een zeer kleine groep er niet mee om kan gaan. En ook je voorbeeld over geestelijk gehandicapten is weer typisch een mislukt overheidsexperiment. Laat de ouders, familie en vrienden van die mensen zélf beslissen hoe ze hun gehandicapte medemens willen helpen en zorg ervoor dat ze daar genoeg geld voor hebben door de belasting drastisch te verminderen.quote:Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campangne om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleid woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.
Mensen de helft van hun inkomen onder dwang afnemen en ze daar inferieure produkten en diensten voor leveren waar ze niet om hebben gevraagd. Dát is extreem.
Sneaky constructies die liberalen (VVD bijv) in stand houden, kijk bijv naar de hypotheekrente aftrek voor loeidure huizen, weggegooid geld!!
En die belastingen die je noemt zijn voor een groot deel inkomensgebonden: de 'rijken'betalen dus nog steeds het grootste deel, de armen slechts een beetjé, naar draagkracht dus.
En die belastingen die je noemt zijn voor een groot deel inkomensgebonden: de 'rijken'betalen dus nog steeds het grootste deel, de armen slechts een beetjé, naar draagkracht dus.
Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theorie
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme
Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.
Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.
Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
[..]
Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zucht, de bomen die geplant worden doen op dit moment NIETS voor de biotoop, het gaat niet om de hoeveelheid bomen, het gaat om biotopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]
Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.
Dit is schijngedoe, we blaten over de hoeveelheid bomen en doen net alsof we geen schade aandoen, maar biotopen worden gesloopt, waar niet alleen die bomen last van hebben, maar ALLES in die omgeving.
Een veld met babyboompjes is geen biotoop zoals die al bestond, de dieren kunnen er niet overleven om maar wat simpels te noemen.
Ach wat gaat het beter met het milieu zeg, nu eindelijk beginnen we te begrijpen dat wat we doen zwaar fout is en passen we het moeizaam wat aan onder de druk van wel moeten omdat het anders echt zwaar misgaat.
Nogsteeds zorgt het kapatilisme ervoor dat met veel dingen geen rekening gehouden wordt zoals het zou moeten omdat er fikse winst gemaakt wordt met het foute, zie olie, waar zijn de alternatieven, die zijn spaarzaam, worden tot op vandaag nog onderdrukt omdat de olie industrie te machtig is.
Wie verteld jou dat teveel vlees eten en dat vooral dagelijks doen nogal slecht voor je is(zie de stijging van kankersoorten en het vleesgebruik aub, zie vooral hoe weinig bepaalde kankersoorten voorkomen bij vegetariers), dat zijn maar weinig mensen, vooral dan degene die niets met de industrie te maken hebben, wat verteld de industrie en zelfs de overheid die in verband staat met deze industrie, eet nog lekker een extra hapje joh, is goed voor je....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zijn talloze democratisch gecontroleerde overheden die toch zo corrupt zijn als de neten. Dat garandeert helemaal niets. Bedrijven kunnen natuurlijk ook bepaalde klanten bevoordelen maar zullen daar altijd erg voorzichtig mee moeten zijn omdat de andere klanten er lucht van kunnen krijgen en vervolgens naar de concurrent overstappen. Een dergelijke zelfreinigende controle werkt dus altijd stukken beter dan een instantie de absolute macht op controle geven en die daar uitermate vatbaar voor corruptie en vriendjespolitiek mee maken, ze hebben immers van niemand wat te duchten.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:21 schreef sneakypete het volgende:
De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.
Nee het wordt uitgegeven, niét geinvesteerd, dat is de grootste leugen die de overheid haar onderdanen wijs heeft kunnen maken.quote:Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn.
Het middel is erger dan de kwaal.quote:En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.
Hij heeft nog altijd de keus om personeel te ontslaan als ze hem meer kosten dan opleveren. Of wil je hem dat ook nog verbieden? En je was géén communist zei je?quote:Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.
Dat is geen dwang, ik eet er vrijwel nooit omdat het, zoals je zegt, doorgaans niet te vreten is.quote:MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..
Nee dat zit je niet. Die wetten zullen gecontroleerd moeten worden. Voor die controle heb je mensen nodig die dus zelf niet meer productief zijn maar ook weer betaald zullen moeten worden uit belastingopbrengsten. Zo stapel je verarming op verarming en zorg je er dus voor dat steeds minder mensen uberhaupt een huis kunnen kopen en dus ook steeds minder mensen goed hun tuintje netjes zullen bijhouden.quote:Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.
Nee die kiest de partij waarvan hij denkt dat het hem of haar het meeste oplevert. De gekozen elite gaat vervolgens haar eigen gang en trekt zich helemaal niets aan van diezelfde burgers.quote:Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.
Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk. Een vaak gehoord argument van jou is dat kapitalistische bedrijven verantwoording nemen omdat het anders niet goed is voor de klandizie (wat niet hoeft te kloppen, want vaak weten klanten niet over misstanden van bedrijven, hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat Chiquita paramilitairen gebruikt om hun werkers en boeren te onderdrukken) , dat principe geldt min of meer ook voor democratien, als de meerderheid tevreden is, zal er geen drang naar verandering komen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.
Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:33 schreef rood_verzet het volgende:
Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk.
En dat was er ook niet.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).
De UK werd onder thatcher zelf een grote olieproducent.quote:Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.
De Derde wereld is rijker geworden, de hoeveelheid banen is gestegen (daarom nam de werkeloosheid zo af), sociale zekerheid was al voor thatcher onbetaalbaar, en niet alleen in de UK, maar ook in NL en D.quote:Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.
2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.
Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?
Zyggie.
Nu wel ja, omdat de overheid die armoede actief in stand houdt door werkgelegenheid te vernietigen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.
Nee, jij bent degene die ze hun hele leven arm houdt. Een vrij kapitalistisch systeem geeft mensen juist de meeste kansen om werk te vinden en zich te verbeteren tijdens hun leven.quote:2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.
Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.quote:Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.
Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:50 schreef Zyggie het volgende:
Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.
Jij gaat er vanuit dat alles wel balanceert volgens de mooie economische theorieën. Helaas gelden die wetten sowieso niet als het framewerk waarin het functioneert verdwijnt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.
Zyggie.
Nee, jij scheert alle overheden over een kam, zonder daarbij in te zien dat een socialistische overheid andere principes heeft dan een neo-liberale. Hoe kon Stalin uiteindelijk zo'n machtsbasis vormen dat er steeds minder inspraak mogelijk was? Het was niet omdat ze van begin af aan elke tegenzin in bloed smoorde, het Sovjetsysteem was destijds democratischer ingesteld dan de parlementaire democratie in West Europa. De reden daarvoor was dat de meeste inwoners van de Sovjet Unie progressie zagen met hun levens t.o.v die in de tsaristische tijd. Zolang er brood en spelen is zullen mensen zich niet gaan verzetten tegen een regering, pas als de situatie nijpend wordt plant er zaad voor revolutie.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit.
Democratie houdt in dat het volk bepaalt welke koers gevaren moet gaan worden. Of eerder gezegd de meerderheid van het volk. Er is een dictatuur van de meerderheid. Communisten streven voor hetzelfde: een dictatuur van het proletariaat en feitelijk is het ook zo dat de meerderheid van Nederland ook proletariaat is. Uiteindelijk zat de Sovjet regering zo ver van het volk dat men niet meer het gevoel had dat er inspraak mogelijk was, dat luidde het einde van het Sovjettijdperk in, samen met het feit dat de economische situatie nijpend was.
Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.
Waarom ben ik een communist, mijn eigen situatie is alles behalve nijpend, ik maak me kwaad en zorgen om de invloed van arrogante MNO's en hun regeringen die voor hen oorlogen uitvoeren, de handelsbarrieres opwerpen en de mensen onderdrukken in derde wereld landen. Daar zullen ook revoluties blijven uitbreken en de wereld heeft nog niet het laatste gezien van socialistische klassenstrijd. Het doel hier is om de mensen ook bewust te maken van hun functie als werknemer, je bent geen loonslaaf of stuk gereedschap in de handen van de kapitalist. Zonder de werknemers zal geen enkel bedrijf kunnen functioneren.
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:59 schreef rood_verzet het volgende:
Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.quote:
In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er moet goedkoop geproduceert worden. De rijken gaan niet in de fabrieken werken. Daar hebben ze geen zin in en ze zijn te duur. Je hebt altijd arme mensen nodig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, en?quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.quote:In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.
MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een teleologische kijk heb je toch. Je zou ook kunnen stellen dat de ontwikkeling van de consumptiemaatschappij en technologische ontwikkelingen de motor achter de economische welvaart is. Dat kapitalisme daar voor een groot deel voor verantwoordelijk is en ook product is van de ontwikkelingen, ontken ik niet. Alleen als je het blind verklaart door vrijheid en kapitalisme kan je toch een libertarisch ideaal komen. Vergeet niet dat in Europa de staten stabiel waren en dat dit de omstandigheden schiep waar het kapitalisme zich stabiel in kan ontplooiien.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en?
[..]
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.
Zyggie.
Dank zij de globalisatie. Er is een kleine arme laag die van de voedselbank leeft. De grote arme laag zit nu in de derde wereld en china. Die arme laag is niet weg, hij is alleen verplaatst.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en?
[..]
Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven. Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.
Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Ik heb nog niet veel gelezen over het microsoft imperium, maar daar zal ik eens aan beginnen
Niemand is verplicht om zijn bedrijf te verkopen. Als dat gebeurt is dat omdat beide partijen denken er beter van te worden. Niets mis mee dus.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.
En je spreekt jezelf trouwens al tegen. Microsoft is blijkbaar niet rijk genoeg om Google te kopen. En waar Microsoft nu de softwaremarkt beheerst deed vroeger IBM dat. Mensen zoals jij huilden toen net zo hard dat niemand die macht meer van IBM af kon pakken. But the times they were a-changin'. En dat zullen ze blijven doen. Zolang we mensen maar de vrijheid gunnen hun dromen na te jagen.
En nu neem ik de vrijheid te gaan slapen, ik hoop dat het mag van jullie
Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert. Oh wacht dit is het kapitalisme-topic. Kapitalisme werkt wel.
Zyggie.
Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:16 schreef Zyggie het volgende:
Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert.
Nee joh ik manoevreer me wel naar de top. Denk alleen niet dat ik een simpele denker als jou tegenkom, dat is jammer.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.
Zyggie.
Dat is onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 23:13 schreef rood_verzet het volgende:
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven.
OpenSource alternatieven vinden bij vele bedrijven en overheden voeten in de aarde. Zelfs de spelletjesmarkt begint steeds meer producten voor linux te maken. Hell, heel de servermarkt is de door gedomineerd. Goedkoper en stabieler.
Alles wat je nodig hebt voor een werkomgeving draait op Apple of op Linux, alleen spelletjes niet. De thuismarkt dus.quote:Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Daarbuiten wordt xml steeds vaker gebruikt wat betekend dat je niet meer OS afhankelijk bent.
Veel plezier met Vista, ik ben al een jaar verder met Ubuntu en Beryl Microsoft met al hun belachelijke patenten gaat het OS gevecht uiteindelijk verliezen.
Microsoft met al hun belachelijke patenten gaat het OS gevecht uiteindelijk verliezen.
Carpe Libertatem
