Inderdaadquote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
'quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:36 schreef Burghardt het volgende:
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.
De rellen werden als voorbeeld gebruikt, niet als enige groep aangewezen dat tegen kapitalisme is. Het lijkt me ook vrij lastig om iedereen die tegen kapitalisme is op 1 punt samen te brengen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.
Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Waarop baseer je dat?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:01 schreef pingu_ het volgende:
zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme.
Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeftquote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:07 schreef FJD het volgende:
[..]
Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft
Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.
Ow wacht ik heb je verkeerd gelezenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:10 schreef pingu_ het volgende:
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.
Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
[..]
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
quote:The richest 50 million people in Europe and North America have the same income as 2.7 billion poor people. The slice of the cake taken by 1% is the same size as that handed to the poorest 57%.
http://www.guardian.co.uk/debt/Story/0,2763,636624,00.html
Hoe wordt dan volgens jou de stelling ontkracht dat iedereen er beter van wordt? Dat de kloof groter wordt betekend zeker nog niet dat de armen daardoor armer worden. Het is ook niet zo dat alleen de topinkomens fors stijgen, deze halen alleen het nieuws sneller, bij de meeste vrije beroepen kunnen dit soort stijgingen voorkomen. Het probleem in deze is dan imo ook de cao afspraken die remmend werken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.
Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.
[..]
Waarschijnlijk wel want dat is de enige manier waarop ze ooit meer zullen gaan verdienen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.![]()
Dit zijn dus allemaal voorbeelden van een gebrék aan (vrij) kapitalisme.quote:Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.
Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.
Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef erodome het volgende:
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...
Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.
Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:56 schreef Chewie het volgende:
Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht.
Nee, alhoewel niet alles van kapatilisme slecht is...quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?
Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.quote:Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
[..]
Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.
Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
Chronologisch gezien al nonsens.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
Ongelooflijk wat een gestoord wereldbeeld sommige mensen er toch op nahouden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.
Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.quote:
Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.
Hoe komt dat?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.
Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe komt dat?
Als de economie zero-sum zou zijn hadden ze in de middeleeuwen heel wat te besteden met z'n 300 miljoenen denk je niet?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk met de zero-sum economie? Hoe kan je bewijzen dat de economie niet zero-sum is als een groot gedeelte van het kapitaal alleen op papier bestaat?
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.
De wapenhandelaar maakt anders gewoon gebruik van de aan hem geboden mogelijkheden en wie zou die mogelijkheden bieden om daar zijn waar te verkopen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).
Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).
Je kan natuurlijk een (religieus) leider omkopen om het volk op te hitsen. Het is veel ingewikkelder om een land (economisch, politiek and what have you) te ontwikkelen dan het is om te destabiliseren en leegroven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
De wapenhandelaar maakt anders gewoon gebruik van de aan hem geboden mogelijkheden en wie zou die mogelijkheden bieden om daar zijn waar te verkopen?
Als dat kan toont dat eerder een gebrek aan kapitalisme aan dan dat kapitalisme de oorzaak zou zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk een (religieus) leider omkopen om het volk op te hitsen. Het is veel ingewikkelder om een land (economisch, politiek and what have you) te ontwikkelen dan het is om te destabiliseren en leegroven.
Dat zal je vast wel door de juiste statistiek te gebruiken zowel kunen bewijzen als ontkrachten.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
Ow omdat ik het op deel in 2 groepen kan ik geen econoom worden.quote:Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.
Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.quote:Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.
Levensmiddelen en vakanties zijn dan ook min of meer vrije kapitalistische markten. Woningen daarentegen...quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef Basp1 het volgende:
Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow omdat ik het op deel in 2 groepen kan ik geen econoom worden.
Maar dan ben ik heel benieuwd waar onze economen dan de grenzen in nederland leggen tussen de 3 klasses, en de grenzen globaal leggen tussen de 3 klasses. Of mag ik bij die 3 klasses opeens niet meer globaal kijken.
quote:En die zero sum dat had ik wel verwacht, nou dan zeggen we dat de inflatie maar 6% ipv 7.5% was, dan is er in mijn simpele uit 2 groepen bestaande economie toch een groei en toch gaat de arme groep er toch nog 1% op achteruit.
Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).quote:Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.
Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?
Dan krijg je weer een probleem als een aantal gevestigde bedrijven prijsafspraken gaat maken. De bouw, bier, supermarkten. Zelfs in een open en vrije kapitalistische markt kan er erg veel mis gaan.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.
[..]
goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op
[..]
[..]
Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.
Prijsafspraken werken niet in een vrij kapitalistisch systeem.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan krijg je weer een probleem als een aantal gevestigde bedrijven prijsafspraken gaat maken. De bouw, bier, supermarkten. Zelfs in een open en vrije kapitalistische markt kan er erg veel mis gaan.
Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?
Bijzonder, mensen die geschiedenis aan hun ideologie willen aanpassen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?
Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.
Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.
MicroSoft en Google kopen alles op waar ze geld in zien. Er is wel ruimte om zelf iets te beginnen, maar als je niet weggeconcurreerd word, word je gewoon uitgekocht. Deze bedrijven kopen gewoon hun eigen monopolie.
Dit kan beïnvloed worden door regels die woden beïnvloed door advocaten en politici/beleidsmakers die op hun beurt gemanipuleerd worden door .... uiteindelijk geld.
Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.
MS en Google kunnen jou niet uitkopen als je dat niet wil, een monopolie kopen zonder medewerking van de verkopende partij is dus niet mogelijk.
De aandeelhouders zijn dan ook de baasquote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.
Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.quote:Het systeem word gestuur door regels en die regels willen onder druk van heel veel geld wel eens buigen. Je hebt een te idealistisch beeld van het kapitalisme.
Maar er zijn wel regels en de regels worden bedacht door mensen die daar belang bij hebben. Mensen met geld/macht. Zo houd het kapitalistisch systeem armoede in stand, omdat mensen die geld/macht hebben daarvan profiteren. Het ideaal van een kapitalistische wereld zonder regels is in de praktijk niet haalbaar omdat mensen willen houden wat ze hebben verdient. En daar zijn regels voor nodig.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
De aandeelhouders zijn dan ook de baas
[..]
Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.
Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezienquote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:
Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.
Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.quote:goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op
Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.quote:Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).
Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueelquote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:06 schreef MrX1982 het volgende:
Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.
Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.
Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.
wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:15 schreef erodome het volgende:
Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.
Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.
dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).quote:Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.
wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.quote:Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?quote:Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.
blame kapitalism!quote:Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.quote:Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
het communisme faalt in bijna alles.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.
hoe komt het dan dat ondanks de ontwikkeling van de vrije markt in het westen de arbeiders 1000x meer rechten hebben gekregen? waar is die macht van de bezitters dan?quote:Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.
Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.
Wat maakt het uit wat de grenzen zijn?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezien
Omdat je rekenvoorbeeld nergens op slaat.quote:Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.
Waar lees je dat in godsnaam? Ik zeg alleen dat de huizenmarkt in Nederland een goed voorbeeld is van een gebrek aan marktwerking.quote:Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.
en wat heb je daar aan? Melk hoeft absoluut gezien niet gezakt te zijn in prijs, melk en brood is alleen ten opzichte van het besteedbaar inkomen goedkoper geworden.quote:Ik zou graag een grafiekje zien van de ontwikkeling van de brood en melkprijzen vande afgelopen 100 jaar.
Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:03 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSRquote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
![]()
dit blijkt uit niets. De taart in een communistisch land blijft angstvallig gelijk, terwijl de taart in een kapitalisitsch land alleen maar groter word.
Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.
Keep your capitalistic lane.
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden wordenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?
Presteren hoeft dan ook niet bij het communisme, er is geen prikkel behalve goedheid voor het collectief.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR
Wat ik van de USSR gezien heb is dat ze gehandicapten gewoon dumpten in verziekte en verotte 'tehuizen', ze doen toch geen goed voor het collectief.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden
een beurscrash heeft vaak weldegelijk met de overheid te maken. de overheid beheerst namelijk het fiscaal beleid en, veel belangrijker, het monetair beleid. Dit hangt weel sterk samen met de wisselkoersen, wat vaak de bron van financial crisis contagion is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.
hmmm, ja. sure.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR
Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch isquote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hmmm, ja. sure.
het punt was dat communistische landen nauwelijks welvaart toevoegen. wit-rusland is daar een schreinend voorbeeld van.
Ik ben maar gewoon een burger, mijn taak is voor mezelf bewust leven, maar ik zou dit graag op overheidsniveau willen zien, dus een stop, of een enorme belasting op pruducten waarvoor misbruik gepleegd wordt, dus mensen slecht behandeld worden, dieren slecht behandeld wordt, waar milieu slecht behandeld wordt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?
Het is niet direct armer, het is meer balans en niet steeds meer en meer willen.quote:dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).
Wat doe ik dan volgens jou?quote:wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.
Als vrije markt betekend dat je een keuterboertje ergens in een 3de wereld land het vel over zijn neus mag trekken, voor een spotprijsje zijn land helemaal kaal wil trekken, de bodem uitputten zodat dat keuterboertje ook geen toekomst meer heeft dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.quote:heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?
Ja....quote:blame kapitalism!
Kapatilisme is het systeem, het systeem geeft nu eenmaal al deze mogelijkheden, op bedrijfsniveau spreek je echt van de werking van kapatilisme, bedrijven die gaan voor de hoogste winst en welzijn in een verdomhoekje wegstoppen, nou ja dan voornamelijk over de grens heen, want hier zijn wel wat regels.quote:nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:29 schreef sneakypete het volgende:
kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?quote:Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]
Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?
Dan gebeurt het met wederzijds goedvinden. Typisch dat het verschil je niet eens meer opvalt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 12:44 schreef MrX1982 het volgende:
Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.
Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.
Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.
Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
[..]
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.
totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.quote:Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.
quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.
wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?quote:Kapitalisme i.c.m. liberale samenleving is de grondlegger geweest van liefdadigheid.
[..]
Wat is kapitalisme dan?quote:totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.
liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doelquote:
Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.quote:wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?
Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.quote:Wat is kapitalisme dan?
Dat overheid en egoisme prima samen gaan klopt en dat zal ik ook nooit ontkennen.
Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.
Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.
daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doel
[..]
[..]
en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.quote:Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.
[..]
uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.quote:[..]
Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uitquote:Op woensdag 20 juni 2007 13:52 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.
precies, deel alleen met je vriendjesquote:Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.
dat doe ik wel via de overheid dus...quote:Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?
Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:55 schreef slaveloos het volgende:
[..]
daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.
Denk maar aan arme families, die zullen hun weinige geld met slecht eraan toe zijnde familieleden moeten delen.
Rijke families kunnen hun familieleden weer in het zadel helpen.
De binding met het goede doel is natuurlijk wel wat waard, maar dat kan als wel een overheid is ook.
[..]
Ontevredenheid speelt zeker mee.quote:en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.
Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.quote:uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.
Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 13:59 schreef slaveloos het volgende:
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uitEn o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....
Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.quote:precies, deel alleen met je vriendjes
Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.quote:dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.
omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.
Maar waarom denk jij dat de overheid zo goed zou zijn in het bieden van liefdadigheid? Juist landen met een sterke verzorgingsstaat laten een tekort aan vrijwilligers en particuliere liefdadigheidsinitiatieven zien omdat de bevolking er van uitgaat dat de overheid het wel voor ze regelt.
[..]
ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.quote:Ontevredenheid speelt zeker mee.
[..]
[..]
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.quote:Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.
ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorryquote:Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.
[..]
Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.
[..]
Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.
Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.
Oh de 65 plussers die we massaal in verzorgingstehuizen dumpen omdat de overheid die verzorgingstaak opgeeist heeft. Dat Nederlanders het over het algemeen goed hebben kom niet zozeer door de overheid maar juist door het kapitalisme.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
[..]
omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.
Voornamelijk een gebrek aan zelfontplooiingsmogelijkheden waar kapitalisme juist baat bij heeft. Waarom denk je dat juist in de meer liberale en kapitalistische landen juist vakbonden konden ontstaan?quote:ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.
Dieren sterven altijd uit, komen altijd nieuwe heeft niks van doen met kapitalisme of welke isme dan ook, de grootste veroorzakers van zure regen waren trouwens de landen achter het ijzeren gordijn die kapitalisme verfoeiden destijd, lijkt me dan juist een argument om de overheden juist een minder belangrijke rol te laten spelen.quote:Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.
Het toverwoord is dan ook vertrouwen. De dag dat de dollar valt is trouwens niet echt een hele goede docu.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.
Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |