anti-kapitalisme: de alternatieven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.

Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.

MicroSoft en Google kopen alles op waar ze geld in zien. Er is wel ruimte om zelf iets te beginnen, maar als je niet weggeconcurreerd word, word je gewoon uitgekocht. Deze bedrijven kopen gewoon hun eigen monopolie.

Dit kan beïnvloed worden door regels die woden beïnvloed door advocaten en politici/beleidsmakers die op hun beurt gemanipuleerd worden door .... uiteindelijk geld.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.

MS en Google kunnen jou niet uitkopen als je dat niet wil, een monopolie kopen zonder medewerking van de verkopende partij is dus niet mogelijk.

Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.

Het systeem word gestuur door regels en die regels willen onder druk van heel veel geld wel eens buigen. Je hebt een te idealistisch beeld van het kapitalisme.

Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.

Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

De aandeelhouders zijn dan ook de baas
[..]

Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.

Maar er zijn wel regels en de regels worden bedacht door mensen die daar belang bij hebben. Mensen met geld/macht. Zo houd het kapitalistisch systeem armoede in stand, omdat mensen die geld/macht hebben daarvan profiteren. Het ideaal van een kapitalistische wereld zonder regels is in de praktijk niet haalbaar omdat mensen willen houden wat ze hebben verdient. En daar zijn regels voor nodig.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:

Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.

Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezien

quote:

goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op

Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.

quote:

Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).

Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.

In onze huidge nederlandse maatschapij is zelfs een pc al tot 1e levenbehoefte gepromoveerd.

Ik zou graag een grafiekje zien van de ontwikkeling van de brood en melkprijzen vande afgelopen 100 jaar.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:06 schreef MrX1982 het volgende:
Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.

Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.

Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.

Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.

Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.

Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:03 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel

Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.

Keep your capitalistic lane .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


dit blijkt uit niets. De taart in een communistisch land blijft angstvallig gelijk, terwijl de taart in een kapitalisitsch land alleen maar groter word.

Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:38 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.

Keep your capitalistic lane .

Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?

Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR

Presteren hoeft dan ook niet bij het communisme, er is geen prikkel behalve goedheid voor het collectief.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

Wat ik van de USSR gezien heb is dat ze gehandicapten gewoon dumpten in verziekte en verotte 'tehuizen', ze doen toch geen goed voor het collectief.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hmmm, ja. sure.
het punt was dat communistische landen nauwelijks welvaart toevoegen. wit-rusland is daar een schreinend voorbeeld van.

Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch is

Natuurlijk is het dat niet, het is Loekasjenkoistisch.

Daarnaast kent het wél economische groei.

kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.

Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?

Ik ben maar gewoon een burger, mijn taak is voor mezelf bewust leven, maar ik zou dit graag op overheidsniveau willen zien, dus een stop, of een enorme belasting op pruducten waarvoor misbruik gepleegd wordt, dus mensen slecht behandeld worden, dieren slecht behandeld wordt, waar milieu slecht behandeld wordt.
Bij voorkeur een verbod, maar dat is nogal utopisch met de handelsverdragen waardoor dat eigenlijk niet kan.

Dit niet van vandaag op morgen, maar in een ruime overgangsfase waarin steeds meer gericht wordt op producten die beter zijn voor de wereld.

Dat geen zin hebben moet maar eens afgelopen zijn wat mij betrefd, meer dan de helft van de wereldbevolking heeft het gewoonweg kut, we slopen alle biotopen waar we komen, we behandelen dieren als stront, dat allemaal omdat er hier een toch wel vrij slect groepje mensen zit die zichzelf in luxe willen baden, maar er vooral niet echt voor willen betalen, voor een duppie op de eerste rij willen zitten.

quote:

dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).

Het is niet direct armer, het is meer balans en niet steeds meer en meer willen.
Wetenschap doet het ook meer dan prima als je een toontje lager zingt, zolang er maar geen rare regime's komen die de wetenschap dwars liggen.

Sommige dingen zullen gewoon niet meer kunnen voor wat we het nu hebben, die worden gewoon duurder, spotgoedkope koffie kan je wel op je buik schrijven in mijn alternatief.
Kan je over janken, maar er zijn weet ik veel hoeveel mensen die een normaal leven kunnen opbouwen als daar normaal voor betaald wordt, waardoor die plekken ook wat beter kunnen ontwikkelen en we in een meer uitgebalanceerde wereld komen waar uiteindelijk meer mogelijk is.

quote:

wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.

Wat doe ik dan volgens jou?
Perfect ben ik niet, maar ik leef heel aardig bewust, wat voedsel betrefd spreken we dan van biologisch voer waarbij ik meer dan bereid ben wat meer te betalen, nu gaat dat vrij makkelijk, maar er is ook een tijd geweest waarin toch wel keuze's gemaakt moesten worden, elke dag vlees eten is toch wel een tijd een luxe geweest die ik me niet kon veroorloven(doe het nu nogsteeds niet, maar goed), dat had wel gekund als ik geen bewuste keuze had gemaakt om meer aan dier en milieu te denken.

Ik ben niet zo'n grote cunsumeerder, dat is ook een bewuste keuze en ik poog(nogmaals, perfectie is een heel ander verhaal) bewust te leven, keuze's te maken aan de hand wat beter is voor de wereld.

Naarmate de jaren verstrijken hoe strakker dat begint te worden, het wordt steeds makkelijker naarmate je het langer doet.

Ik heb er absoluut persoonlijk belang bij dat dieren goed behandeld worden, dat milieu gerespecteert wordt en de mensen op aarde ook normaal behandeld worden, een betere wereld is ook een betere plaats voor mij, eerlijk vlees betekend beter eten voor mij, beter aan milieu denken betekend een gezondere wereld om in te leven enz enz enz enz, je hebt meer persoonlijk belang bij bewust leven dan je op het eerste oog denkt.

quote:

heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?

Als vrije markt betekend dat je een keuterboertje ergens in een 3de wereld land het vel over zijn neus mag trekken, voor een spotprijsje zijn land helemaal kaal wil trekken, de bodem uitputten zodat dat keuterboertje ook geen toekomst meer heeft dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.

Als de vrije markt betekend dat er producten binnenkomen waar zwaar voor vervuild is buiten de regels om die wij kennen dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.

Let op, ik weet dat dit gewoon een idee is en niet echt heel realistisch, er zijn handelsverdragen waar je niet zomaar aan voorbij komt.
Ik streef dan vooral naar een overgangsfase waarin dingen die niet aan basisregels voldoen van welzijn oa fiks belast worden zodat de consument eerder geneigd zal zijn goede producten te kiezen omdat deze goedkoper zijn.
Zo zorg je dat heel bewust het marktdeel van misbruikshit vele malen minder wordt en het goede de norm, na een jaar of 10 weet men niet beter en kijkt men terug van wat een eikels toen zeg.

quote:

blame kapitalism!

Ja....
Kapatilisme is het het kan niet op, doe maar gewoon, als er maar geld verdient wordt, als economie maar groeit.
De vleesindustrie is kapatilisme ten top, de pin bonnetjes is kapatilisme ten top, het zijn de symptomen van de manier waarop wij leven, leef zonder na te denken over de gevolgen.

quote:

nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.

Kapatilisme is het systeem, het systeem geeft nu eenmaal al deze mogelijkheden, op bedrijfsniveau spreek je echt van de werking van kapatilisme, bedrijven die gaan voor de hoogste winst en welzijn in een verdomhoekje wegstoppen, nou ja dan voornamelijk over de grens heen, want hier zijn wel wat regels.

Daarnaast is er de consument, die meer macht heeft dan hij denkt, die leeft binnen het kapatilistische systeem in een wereld van graai maar raak, ook al moet dat over de rug van een ander heen...
Deze is opgevoed met een manier van leven, die door het kapatilisme is ingezet, een manier van het kan niet op, hang naar meer meer en meer.

In zoverre is het systeem dus schuldig, maar dat neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg.
Het stuit me zo afschuwelijk tegen de borst hoe weinig mensen geven om dit soort zaken, wat boeit het hun dat een keuterboertje in de 3de wereld kapot gemaakt wordt omdat wij dat product goedkoop willen?

Zoals je zelf al zo goed laat zien in een prachtig voorbeeld, wat als ik daar nou geen zin in heb?
Egoistisch en dom denken wat mij betrefd.

Ik heb niet zozeer de hoop dat jij daarin gaat veranderen in mening zolang je de mogelijkheid behoudt binnen het kapatilisme, zolang die keuze als normaal gezien wordt binnen dat systeem.
Daarom zou ik graag die stok achter de deur zien, verander maar eens onder wat druk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:29 schreef sneakypete het volgende:
kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?

quote:

Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.

Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.

Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.

Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.

Dan gebeurt het met wederzijds goedvinden. Typisch dat het verschil je niet eens meer opvalt.

"ik ben niet tegen het kapitalisme, allen tegen de uitwassen van het kapitalisme."
Ik denk dat de meeste nederlanders er zo over denken.

on topic:
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.

Ik ben voor een tochnocratische dictatuur (stel ouwe mannen en een pjoeter die beslissen wat het beste is voor de Aarde en de mensheid).

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:44 schreef MrX1982 het volgende:
Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.

Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.

Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.

mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.

Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.

quote:

Kapitalisme i.c.m. liberale samenleving is de grondlegger geweest van liefdadigheid.
[..]

wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?

quote:

totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.

Wat is kapitalisme dan?
Dat overheid en egoisme prima samen gaan klopt en dat zal ik ook nooit ontkennen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.

Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.

Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.

Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.

Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?

Alsof liefdadigheid een serieus alternatief is voor een socialistische economie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doel
[..]
[..]

daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.
Denk maar aan arme families, die zullen hun weinige geld met slecht eraan toe zijnde familieleden moeten delen.
Rijke families kunnen hun familieleden weer in het zadel helpen.
De binding met het goede doel is natuurlijk wel wat waard, maar dat kan als wel een overheid is ook.

quote:

Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.
[..]

en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.

quote:

[..]

Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.

uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.

ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....

quote:

Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.

precies, deel alleen met je vriendjes

quote:

Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?

dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:59 schreef slaveloos het volgende:
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....

Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.

quote:

precies, deel alleen met je vriendjes

Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.

quote:

dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.

Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.
Maar waarom denk jij dat de overheid zo goed zou zijn in het bieden van liefdadigheid? Juist landen met een sterke verzorgingsstaat laten een tekort aan vrijwilligers en particuliere liefdadigheidsinitiatieven zien omdat de bevolking er van uitgaat dat de overheid het wel voor ze regelt.
[..]

omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.

quote:

Ontevredenheid speelt zeker mee.
[..]
[..]

ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.

quote:

Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.

Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.
[..]

Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.
[..]

Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.

ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorry

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:

[..]


Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.

Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt

Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.