anti-kapitalisme: de alternatieven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

En het systeem wat we daar in NL voor hadden en hebben bewijst wat er gebeurt als je dat in handen geeft bij de overheid..

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.

Wat een onzin. Bomen en dan vooral diegene die gekapt worden doen vrij weinig aan zuurstofproductie. Nee, een versgemaaid gras of de oceaan is veel effectiever.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.

Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.

Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.

Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...

De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.

De mensheid kan de natuur wel degelijk kapot maken, helemaal vernietigen zal de mens vooral zichzelf, de aarde zal echt wel doordraaien, maar dan in andere vorm.

Er is geen enkele biotoop meer op aarde die niet is beschadigt door de mens, dat is serieus heel ernstig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:54 schreef erodome het volgende:
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.

Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.

quote:

Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...

Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.

Waaruit maak je op dat het steeds beter gaat met het milieu?


En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.

En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.

Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:13 schreef sneakypete het volgende:
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.

Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld

Dan koop je een oerbos en geen mens die het nog mag aantasten. Ook dat kan dankzij het kapitalisme.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]

Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.

Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld. De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.

Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld.

Totale onzin.

quote:

De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.

Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.

quote:

Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.

Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.

Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.

Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Totale onzin.
[..]

Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.
[..]

Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.

Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.

En rijk worden doe je vooral ten koste van datzelfde milieu. Dan verneuk je het dus eerst om heel rijk te worden, en wat je dan overhoudt 'geef je terug' aan de natuur ofzo?? Nogal omslachtig en riskant.

En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??

Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.

Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.

quote:

Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht

Je kunt je bezit na je dood overdragen aan iemand die je ermee vertrouwt. Even afgezien van het feit dat in onze huidige samenleving de overheid uiteraard de helft wil hebben.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.

Niet als die iemand voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigd is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.

quote:

En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??

Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.

quote:

Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.

Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.

De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.

Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.

Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.

Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theorie
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme,

Hybride stelsel, communisme?

quote:

maar libertarisme is zeker niks.
Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

Inderdaad. Daar zit de grote denkfout.

mens is van nature egoïstisch.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...

Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.