abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 19 juni 2007 @ 12:26:25 #1
124377 pmb_rug
salvation received
pi_50609973
De rellen in Rostock laten zien dat er toch nog veel mensen tegen het kapitalisme zijn.
Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?

Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.

Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  dinsdag 19 juni 2007 @ 12:27:54 #2
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_50610016
Ik denk niet dat anti-globalisten werkelijk de marktwerking willen doen verdwijnen. Hoewel inherent instabiel, heeft het zich wel bewezen.
Zyggie.
  dinsdag 19 juni 2007 @ 12:28:41 #3
61447 Douwe
Ik heb gelijk
pi_50610039
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
pi_50610276
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Inderdaad
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
  dinsdag 19 juni 2007 @ 12:36:11 #5
178990 Burghardt
Gent-Wevelgem
pi_50610346
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.
Yeasayer - Wait for the Summer
  dinsdag 19 juni 2007 @ 12:39:07 #6
42630 DAMH
vroemmmm!!!
pi_50610441
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 12:36 schreef Burghardt het volgende:
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.
'

lol jij bent thuis zeker ook de koning van de slimme en gevatte opmerkingen
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
-the Dude-
pi_50610720
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
De rellen werden als voorbeeld gebruikt, niet als enige groep aangewezen dat tegen kapitalisme is. Het lijkt me ook vrij lastig om iedereen die tegen kapitalisme is op 1 punt samen te brengen.
pi_50610995
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.

Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.

Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.

Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
pi_50611184
Twee USD per dag zegt opzich weinig, maar als je het vertaalt naar koopkracht zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme. Daarnaast is oa India een matig voorbeeld, dat land ontwikkelt zich als een dolle en neemt steeds meer wetten aan om werknemers te beschermen (India heeft btw al extreem veel regulering.)
pi_50611225
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:01 schreef pingu_ het volgende:
zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme.
Waarop baseer je dat?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_50611256
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarop baseer je dat?
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
pi_50611381
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft

Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_50611451
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:07 schreef FJD het volgende:

[..]

Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft

Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.
  dinsdag 19 juni 2007 @ 13:13:04 #14
44609 MrFl0ppY
So Fucking What
pi_50611544
Ik denk dat veel mensen zich niet realiseren wat de nadelen van het kapitalisme zijn. Bovendien worden we redelijk gebrainwashed dat het kapitalisme goed is en bijvoorbeeld het communisme slecht.

Maar om even de vraag van de TS te beantwoorden: Willen we als mensheid echt snel vooruit gaan in ontwikkeling moet de mens een stok achter de deur hebben waarbij ze beter willen zijn dan de buurman. Ook 1 van redenen waarom het communisme niet is geslaagd.
He Who Controls The Present Commands The Future. He Who Commands The Future Conquers The Past
pi_50611576
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:10 schreef pingu_ het volgende:
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.
Ow wacht ik heb je verkeerd gelezen

Mijn fout
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_50611636
Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.

Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.

Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.

Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.

Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 19 juni 2007 @ 13:18:09 #17
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_50611711
Gisteren docu over armoede. Het komt er op neer dat arme mensen geen bezittingen op "papier " hebben staan en dat dat ook niet word aangemoedigd. Rijkdom bestaat in weze op papier, als je niet kan bewijzen dat je iets hebt kan je het niet verhandelen aan mensen die je niet kent (dan hou je dus een hele kleine economie) of kan een regering of groot bedrijf over je heen stappen.

Het kapitalisme is in weze een juridisch systeem. Als je niet de mogelijkheid of de kennis hebt om van het juriische systeem gebruik te maken blijf je arm, hoe veel grondstoffen je ook hebt, hoe hard je ook werkt.

Bezit op papier zorgt voor makkelijker handel drijven en goedkopere leningen. Burocratie houd arme mensen arm. Rijke (slimme) mensen kunnen het juridisch systeem voor hun laten werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_50611773
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.
Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.

Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.
quote:
The richest 50 million people in Europe and North America have the same income as 2.7 billion poor people. The slice of the cake taken by 1% is the same size as that handed to the poorest 57%.
http://www.guardian.co.uk/debt/Story/0,2763,636624,00.html
pi_50613070
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.

Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.
[..]
Hoe wordt dan volgens jou de stelling ontkracht dat iedereen er beter van wordt? Dat de kloof groter wordt betekend zeker nog niet dat de armen daardoor armer worden. Het is ook niet zo dat alleen de topinkomens fors stijgen, deze halen alleen het nieuws sneller, bij de meeste vrije beroepen kunnen dit soort stijgingen voorkomen. Het probleem in deze is dan imo ook de cao afspraken die remmend werken.

Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht. Als je dan kijkt waarom het verschil tussen het westen en de 3e wereld zo groot is zou je moeten kijken hoe het eigendomsrecht daar gerespecteerd wordt.
pi_50614026
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.
Waarschijnlijk wel want dat is de enige manier waarop ze ooit meer zullen gaan verdienen.
quote:
Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.

Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.

Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.
Dit zijn dus allemaal voorbeelden van een gebrék aan (vrij) kapitalisme.
pi_50614421
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...

Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.

Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_50614518
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef erodome het volgende:
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...

Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.

Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.
Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.
pi_50614706
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 13:56 schreef Chewie het volgende:


Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht.
Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?

Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.
pi_50614915
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.
Nee, alhoewel niet alles van kapatilisme slecht is...

Er moet rechtgestreken worden, doelen moeten opnieuw bekekenen worden, welzijn moet voor economie gaan.

Dankzij het kapatilisme leeft men om te werken tegenwoordig, oh wat hebben we het voor elkaar, we hoeven niet meer te ploeteren op het land, nee nu moeten we nog meer uren in ons leven werken om daarna weg te rotten in een of ander bejaardentehuis waar men geen tijd heeft je te wassen omdat tijd geld is en economie voor welzijn gaat.

Maar zonder misbruik klapt het kapatilisme in elkaar, dat is daarop gestoelt, werkt enkel daarop.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_50615083
quote:
Op dinsdag 19 juni 2007 14:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?
Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
quote:
Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.
Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.

Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')