anti-kapitalisme: de alternatieven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.

Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant op

Daarnaast, heel vaak was dit land in de handen van eigenaren...stammen bijvoorbeeld, maar die werden door paramilitairen weggejaagt

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.

Welk recht denk je te hebben als er een AK-47 op je gericht wordt?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigt is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.
[..]

Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.
[..]

Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.

1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelf

2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.

3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.

Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig. Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt


En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...
En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...


En dat laatste vind ik totale utopie. Veel mensen hebben er nu eenmaal schijt aan..

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:47 schreef rood_verzet het volgende:
Er zijn internationale afspraken daarover...die overheden die corrupt zijn en 'door de vingers kijken' zijn vriendjes van deze bedrijven...ze krijgen vaak smeergeld en kijken dan even de andere kant op

Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?

Heb je een bron daarvoor?

Hmz volgens mij post ik dit te laat ...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1 Dus er is natuur-regelgeving nodig, kapitalisme regelt dit niet zelf

Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.

quote:

2 Arme mensen kunnen niet zwaar sparen en hebben dus geen pensioen. Er zijn altijd rijkere en armere mensen. Het gemiddelde daarvan bepaald prijspeil/welvaart e.d. Er zullen dus altijd mensen blijven die te arm zijn om voor een riant pensioen te zorgen. Iedereen rijker maken doet niets aan het verschil tussen arm en rijk.

Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.

quote:

3 Dat laatste is waar, maar je kan niet altijd wachten tot iedereen die fouten gemaakt heeft.

Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Heb je een bron daarvoor?

Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef sneakypete het volgende:
Als je alleen kapitalisme voert, hoe stel je verschuldig je iemand dan tot compensatie? Daar heb je juist dus die gevreesde milieuwetten voor nodig.

Nee daar heb je eigendomsrechten voor nodig.

quote:

Als iemand het milieu bezit maar vervolgens zijn bezit verwaarloost, dan werkt het toch alsnog niet? En dat gebeurt als het milieu vooral een melkkoe wordt

De praktijk wijst juist uit dat milieu in privé-bezit veel beter beheerd wordt dan landschappen die in publiek bezit zijn. Dat is ook volkomen logisch. Je eigen tuintje hou je netjes bij maar het park moet een ander maar aanvegen nietwaar?

quote:

En dat sparen ben ik volledig met je eens, daar moet vanaf nu ook meer voor gezorgd worden..
Echter als je inkomens onderaan laag houdt met dat kapitalisme, zullen die mensen best lastig kunnen sparen voor dat pensioentje...

(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.

quote:

En dat wegkwijnen valt best mee, is in elk geval beter dan helemaal geen zorg krijgen...

Ga voor de grap 'ns op bezoek in een willekeurig bejaardentehuis.

1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.

2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen. Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.
3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wanneer leer jij nu eens dat als ik je om de oren sla met zoiets dat ik weet waar ik het over heb?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphinarium
http://caribtravelnews.com/c1203_01.htm
http://www.dolphinproject.org/?pageid=22271

Dat is niet zo best, maar het is geen milieuvervuiling, daarnaast, waar denk je dat de meeste dieren in een dierentuin vandaan komen?

Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan. Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:55 schreef sneakypete het volgende:
1 - onzin. er zijn voorbeelden te over van managers die hun eigen gezonde bedrijf te gronde hebben gericht, dat kan dus ook als het milieu opgedeeld wordt in bedrijven.

Er zijn ook voorbeelden te over van mensen die hun kwakkelende bedrijf tot grote hoogte hebben opgestuwd, dat kan dus ook als het milieu in private handen terecht komt in plaats van in publieke.

quote:

2 - niet waar. zonder ingrijpen van de overheid blijft de onderlaag straatarm, dan kun je gewoonweg niet sparen.

Dit is simpelweg onjuist. Ingrijpen van de overheid kan tijdelijk natuurlijk bepaalde groepen mensen wat rijker maken maar over het geheel genomen zal het altijd voor verarming zorgen. De overheid kan niet geven zonder te nemen en zorgt er altijd voor eerst een flinke hap uit de opbrengst aan zichzelf toe te bedelen alvorens zij uberhaupt aan dat geven toekomt.

quote:

Er zijn regels nodig mbt minimumlonen/cao's om te zorgen dat mensen uberhaupt genoeg binnen krijgen, laat staan om te sparen en/of belasting af te dragen.

Minimumlonen en cao's zorgen voor werkeloosheid en dus voor verarming.

quote:

3 - van de overheid mag je niet 'niks'. je mag alleen niet jezelf buitensporig verrijken ten koste van anderen.

Kapitalisme, althans zoals ik het definieer, is gebaseerd op wederzijds vrijwillige handel. Niets ten koste van anderen dus maar ten bate van beide partijen anders waren ze de transactie niet aangegaan.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:59 schreef sneakypete het volgende:
Ik heb een redelijk nette tuin, maar mijn buren daarentegen hebben een baggerzooi niet eens half zo netjes als het park een paar straatjes hiervandaan.

Zijn je buren huiseigenaar?

quote:

Of zo'n park netjes is hangt er trouwens vanaf of de bezitter (dat kan ook een overheid zijn) er moeite voor doet.

De overheid kan per definitie geen eigenaar zijn omdat zij haar inkomsten uit diefstal betrekt.

1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.
2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.

3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.

4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.


5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.

6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.

Bronnen over Cuba's milieu verbeterende projecten: http://www.granma.cu/ingles/2007/junio/mar5/22bahia-i.html
http://evergreen.ca/en/lg/cuba_phase1.html
http://www.tve.org/ho/doc.cfm?aid=1436

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:07 schreef sneakypete het volgende:
1 - ja dat klopt en dat is mooi, echter het gebeurt dus lang niet altijd maar is afhankelijk van de kwaliteiten van losse individuen, die redelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, erg riskant dus.

Veel minder riskant dan het overlaten aan een monopolistische overheid die gevoelig is voor corruptie en er bovendien geen enkel belang bij heeft om goed voor de natuur te zorgen.

quote:

2 - Als de overheid neemt, dan zijn dat nog steeds mensen die simpelweg hun brood verdienen door de maatschappij te organiseren, wat is daar mis mee? Bij bedrijven blijft er net zogoed trouwens veel aan de strijkstok hangen, sterker nog, daar noemen ze het gewoon 'winst'.

Als de overheid neemt (of 'steelt' zoals sommige mensen zeggen ) dan verarmt zij dus bepaalde mensen. Die kunnen dat geld niet meer investeren of uitgeven. Hoe meer je dat doet hoe armer uiteindelijk iedereen wordt. Zie voormalige communistische landen.

quote:

3 - onzin. als je welliswaar werk hebt, maar 60 uur per week maakt onder ongezonde omstandigheden en daarvoor onderbetaald wordt, heb je er nog geen reet aan.

Als een ondernemer je meer moet betalen dan je oplevert zal hij je simpelweg niet aannemen en heb je dus uberhaupt geen werk.

quote:

4 - dan klopt je definitie niet zo goed. Wanneer de ene partij meer macht (bijv in de vorm van kapitaal) heeft verloopt die handel niet eerlijk en houdt de rijke bovenlaag zijn eigen rijkdom in stand zonder eerlijk te delen.

MacDonald's heeft veel veel meer kapitaal dan ik maar geen enkele macht om mij tot de aanschaf van ook maar één enkele hamburger te dwingen. Overheden hebben die macht wel en dwingen jou dus bijv. om inferieure zorgverzekeringen van hen af te nemen omdat de concurrentie simpelweg verboden wordt.

quote:

5 - nee we zijn hier huurders, maar wat doet dat er toe? alsof iedereen met een koophuis WEL opeens alles netjes zou houden.

Dat is doorgaans inderdaad het geval. En nogmaals: volkomen logisch verklaarbaar, met je eigen spullen ga je nou eenmaal zorgvuldiger om dan met de spullen van een ander. Het doet er dus álles toe.

quote:

6 - eigendom is slechts een papiertje dat jouw recht tot aanspraak op iets geeft, hoe je eraan komt is irrelevant. Wat je over belasting zegt is bovendien slechts jouw mening, ik denk er heel anders over, en wettelijk gezien is het sowieso geen diefstal.

Wie maakt die wetten?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat doet het wel, kapitalisten willen graag winst maken, ook in de toekomst, en zullen dus wel gek zijn hun land uit te putten of hun water leeg te vissen.
[..]

Arme mensen zouden prima kunnen sparen als de overheid hen niet de helft van hun inkomen onder dwang afnam.
[..]

Misschien, maar nog dommer is het om mensen hun verantwoordelijkheid af te nemen onder het motto "Als je niks mag maak je ook geen fouten"

De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zijn talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten. Hebzucht vernietigd meer dan het goed maakt.

Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.

Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campanje om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleidt woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

(Vrij) kapitalisme zorgt er juist voor dat inkomens onderaan steeds hoger zullen worden.
[..]

Hoe rijk iedereen ook word, er zijn altijd mensen die het minst verdienen en die zullen toch voor alles gemiddelde prijzen moeten betalen. Hier loopt het hele verhaal op vast.

De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.

Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn. En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.

Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.

MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..

Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.

Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen die verder dan een jaar in de toekomst kijken zeer schaars zijn. Er zin talloze voorbeelden van overbevissing, ontbossing, stroperij op (bijna) uitgestorven diersoorten.

Dat klopt, en het gaat daarbij (vrijwel) altijd om grond en water zonder private eigenaar. Dat is juist mijn punt.

quote:

Arme mensen betalen over het algemeen geen belasting. Alleen de rijkste mensen betalen de helft (of meer) belasting.

Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.

quote:

Sommige mensen kunnen bepaalde verantwoordelijkheden niet aan. Dat bewijst de op een fiasco uitgelopen campangne om geestelijk gehandicapten massaal van instellingen in begeleid woon projecten te zetten. Misschien een extreem voorbeeld, maar jij bent ook aardig extreem.

Verreweg de meeste mensen kunnen die verantwoordelijkheden wél aan. Het is dus uitermate onverstandig om iedereen die verantwoordelijkheden te ontnemen omdat een zeer kleine groep er niet mee om kan gaan. En ook je voorbeeld over geestelijk gehandicapten is weer typisch een mislukt overheidsexperiment. Laat de ouders, familie en vrienden van die mensen zélf beslissen hoe ze hun gehandicapte medemens willen helpen en zorg ervoor dat ze daar genoeg geld voor hebben door de belasting drastisch te verminderen.

Mensen de helft van hun inkomen onder dwang afnemen en ze daar inferieure produkten en diensten voor leveren waar ze niet om hebben gevraagd. Dát is extreem.

Sneaky constructies die liberalen (VVD bijv) in stand houden, kijk bijv naar de hypotheekrente aftrek voor loeidure huizen, weggegooid geld!!
En die belastingen die je noemt zijn voor een groot deel inkomensgebonden: de 'rijken'betalen dus nog steeds het grootste deel, de armen slechts een beetjé, naar draagkracht dus.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theorie
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme

Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).

Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.

Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]


[..]

Verreweg de grootste groep mensen betaalt belasting. De rijksten kunnen zich daar juist aan onttrekken door allerlei sneaky constructies. Het gaat trouwens niet alleen om inkomstenbelasting he, ook om BTW, BPM, OZB, wegenbelasting, gemeentebelasting, hondenbelasting en binnenkort zeer waarschijnlijk emailbelasting en europabelasting.
[..]

Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]

Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.

Zucht, de bomen die geplant worden doen op dit moment NIETS voor de biotoop, het gaat niet om de hoeveelheid bomen, het gaat om biotopen.

Dit is schijngedoe, we blaten over de hoeveelheid bomen en doen net alsof we geen schade aandoen, maar biotopen worden gesloopt, waar niet alleen die bomen last van hebben, maar ALLES in die omgeving.

Een veld met babyboompjes is geen biotoop zoals die al bestond, de dieren kunnen er niet overleven om maar wat simpels te noemen.

Ach wat gaat het beter met het milieu zeg, nu eindelijk beginnen we te begrijpen dat wat we doen zwaar fout is en passen we het moeizaam wat aan onder de druk van wel moeten omdat het anders echt zwaar misgaat.
Nogsteeds zorgt het kapatilisme ervoor dat met veel dingen geen rekening gehouden wordt zoals het zou moeten omdat er fikse winst gemaakt wordt met het foute, zie olie, waar zijn de alternatieven, die zijn spaarzaam, worden tot op vandaag nog onderdrukt omdat de olie industrie te machtig is.
Wie verteld jou dat teveel vlees eten en dat vooral dagelijks doen nogal slecht voor je is(zie de stijging van kankersoorten en het vleesgebruik aub, zie vooral hoe weinig bepaalde kankersoorten voorkomen bij vegetariers), dat zijn maar weinig mensen, vooral dan degene die niets met de industrie te maken hebben, wat verteld de industrie en zelfs de overheid die in verband staat met deze industrie, eet nog lekker een extra hapje joh, is goed voor je....

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:21 schreef sneakypete het volgende:
De overheid is democratisch gekozen door een meerderheid van het volk, dat lijkt je nogal te ontgaan. Corruptie bestaat overal, ook in bedrijven wordt gesjoemeld. Juist een controlerende macht (het volk > 2e kamer) is daartegen nodig.

Er zijn talloze democratisch gecontroleerde overheden die toch zo corrupt zijn als de neten. Dat garandeert helemaal niets. Bedrijven kunnen natuurlijk ook bepaalde klanten bevoordelen maar zullen daar altijd erg voorzichtig mee moeten zijn omdat de andere klanten er lucht van kunnen krijgen en vervolgens naar de concurrent overstappen. Een dergelijke zelfreinigende controle werkt dus altijd stukken beter dan een instantie de absolute macht op controle geven en die daar uitermate vatbaar voor corruptie en vriendjespolitiek mee maken, ze hebben immers van niemand wat te duchten.

quote:

Dat 'gestolen' geld wordt vervolgens geinvesteerd in de maatschappij. Investeringen die anders zouden uitblijven, maar wel nodig zijn.

Nee het wordt uitgegeven, niét geinvesteerd, dat is de grootste leugen die de overheid haar onderdanen wijs heeft kunnen maken.

quote:

En communisme ben ik ook niet voor. Ik ben ook niet volledig tegen kapitalisme, maar er is wel een overheid nodig om de scherpe kantjes ervanaf te slijpen.

Het middel is erger dan de kwaal.

quote:

Als een CAO die ondernemer dwingt minimumloon te betalen heeft hij geen keus meer en moet hij zelf zo creatief zijn de kosten van zijn personeel te dekken.

Hij heeft nog altijd de keus om personeel te ontslaan als ze hem meer kosten dan opleveren. Of wil je hem dat ook nog verbieden? En je was géén communist zei je?

quote:

MC donalds kan jou idd niet letterlijkt dwingen maar wel gingantisch investeren in reclame die ertoe heeft geleidt dat zij tegenwoordig marktleider zijn. Want aan de kwaliteit van het gebodene kan het niet liggen, over inferieur gesproken..

Dat is geen dwang, ik eet er vrijwel nooit omdat het, zoals je zegt, doorgaans niet te vreten is.

quote:

Nou er zijn toch weldegelijk genoeg mensen die hun koophuis verwaarlozen. Ik snap best waar je heen wilt maar als je wetten opstelt die mensen simpelweg niet de gelegenheid geeft om de boel te verzieken, zit je een stuk veiliger dan wanneer je hoopt op goed verstand.

Nee dat zit je niet. Die wetten zullen gecontroleerd moeten worden. Voor die controle heb je mensen nodig die dus zelf niet meer productief zijn maar ook weer betaald zullen moeten worden uit belastingopbrengsten. Zo stapel je verarming op verarming en zorg je er dus voor dat steeds minder mensen uberhaupt een huis kunnen kopen en dus ook steeds minder mensen goed hun tuintje netjes zullen bijhouden.

quote:

Die wetten maken de burger. Die kiest namelijk de partij met de wetsvoorstellen waar hij/zij het meeste in ziet.

Nee die kiest de partij waarvan hij denkt dat het hem of haar het meeste oplevert. De gekozen elite gaat vervolgens haar eigen gang en trekt zich helemaal niets aan van diezelfde burgers.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een reden temeer dus om dit soort bevoegdheden niet in handen te geven van een overheid. Je zegt het zowat zelf al.

Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk. Een vaak gehoord argument van jou is dat kapitalistische bedrijven verantwoording nemen omdat het anders niet goed is voor de klandizie (wat niet hoeft te kloppen, want vaak weten klanten niet over misstanden van bedrijven, hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat Chiquita paramilitairen gebruikt om hun werkers en boeren te onderdrukken) , dat principe geldt min of meer ook voor democratien, als de meerderheid tevreden is, zal er geen drang naar verandering komen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je blijft mijn vraag over de armste mensen ontwijken. Er is altijd een onderlaag die de prijs betaald. En het zijn slechts enkele individuen die de kans en de kracht hebben om daaruit te komen. Wat jou betreft kan die onderlaag gewoon armoe lijden en jong doodgaan.

Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:33 schreef rood_verzet het volgende:
Niet in de handen van overheden die in dienst staan van bedrijven nee... maar wel van overheden die het beleid uitvoeren dat gericht is op de verbetering van de levensomstandigheden van het volk.

Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ahja het onstaan van het Neoliberalisme, een plan van Tatcher en Reagan om de MNO's uit het slop te halen. Er was inderdaad een gierende werkloosheid, maar dat niet alleen, in die periode zat men (weer) in een grote crisis en de winsten bleven maar dalen. Maar Tatcher zag het kapitalisme als de enige manier om de economie van haar land op pijl te brengen (There is no alternative).

En dat was er ook niet.

quote:

Het neoliberale beleid wordt op verschillende manieren uitgevoerd, om hun multinationals uit de crisis te halen, namelijk: De washington-consensus (liberaliseren, dereguleren en privatiseren) en het maken van nieuwe afzettings markten o.a door de uitbuiten in het Zuiden verder uit te breiden en handen te leggen op Olie voorraden uit het Midden Oosten (waardoor er oorlogen zijn ontstaan)
Daarnaast zijn er neoliberale instellingen geinstalleerd die het neoliberale beleid goedpraten, door onder meer de media te gebruiken.

De UK werd onder thatcher zelf een grote olieproducent.

quote:

Het klopt dat de economie van landen steeg doormiddel van dit beleid, maar tenkoste van veel banen, sociale zekerheid, mensenlevens (door de oorlogen die gevoerd zijn) en het uitbuiten en arm houden van derde wereldlanden onder andere door het opwerpen van handelsbarrieres. Echt fantastisch dat neoliberale beleid.

De Derde wereld is rijker geworden, de hoeveelheid banen is gestegen (daarom nam de werkeloosheid zo af), sociale zekerheid was al voor thatcher onbetaalbaar, en niet alleen in de UK, maar ook in NL en D.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, die onderlaag kan gaan werken en zijn lot verbeteren. Jij bent degene die de onderlaag een leven lang staatsafhankelijk en arm wil houden.

1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.
2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.

Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit?

Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1. Je uit de armoede werken lukt maar enkelen.

Nu wel ja, omdat de overheid die armoede actief in stand houdt door werkgelegenheid te vernietigen.

quote:

2. Hoeveel de armsten ook verdienen ze blijven de armsten. Je blijft eromheen draaien dat er altijd een groep is die het minste verdient, en niet tijdelijk maar hun hele leven.

Nee, jij bent degene die ze hun hele leven arm houdt. Een vrij kapitalistisch systeem geeft mensen juist de meeste kansen om werk te vinden en zich te verbeteren tijdens hun leven.

quote:

Een kapitalistische maatschappij heeft goedkope arbeiders nodig, dus heeft belang bij armoede.

Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:50 schreef Zyggie het volgende:
Veel corruptie in je nieuwe libertarische systeempje dan, als macht voor het oprapen ligt.

Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat ligt hij juist niet, je begrijpt er nog altijd niks van.

Jij gaat er vanuit dat alles wel balanceert volgens de mooie economische theorieën. Helaas gelden die wetten sowieso niet als het framewerk waarin het functioneert verdwijnt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wanneer ga jij 'ns inzien dat macht altijd corrumpeert? En er dus geen goede en slechte overheden bestaan. Laatst zag ik je zelfs het argument gebruiken dat Stalin op zich prima bezig was maar dat die vermaledijde Chroesjtsjov het dan weer verprutst had. Hoe lang ga je nog overeind houden dat overheden op zich prima zijn maar dat er toevallig net elke keer de verkéérde overheid zit.

Nee, jij scheert alle overheden over een kam, zonder daarbij in te zien dat een socialistische overheid andere principes heeft dan een neo-liberale. Hoe kon Stalin uiteindelijk zo'n machtsbasis vormen dat er steeds minder inspraak mogelijk was? Het was niet omdat ze van begin af aan elke tegenzin in bloed smoorde, het Sovjetsysteem was destijds democratischer ingesteld dan de parlementaire democratie in West Europa. De reden daarvoor was dat de meeste inwoners van de Sovjet Unie progressie zagen met hun levens t.o.v die in de tsaristische tijd. Zolang er brood en spelen is zullen mensen zich niet gaan verzetten tegen een regering, pas als de situatie nijpend wordt plant er zaad voor revolutie.

Democratie houdt in dat het volk bepaalt welke koers gevaren moet gaan worden. Of eerder gezegd de meerderheid van het volk. Er is een dictatuur van de meerderheid. Communisten streven voor hetzelfde: een dictatuur van het proletariaat en feitelijk is het ook zo dat de meerderheid van Nederland ook proletariaat is. Uiteindelijk zat de Sovjet regering zo ver van het volk dat men niet meer het gevoel had dat er inspraak mogelijk was, dat luidde het einde van het Sovjettijdperk in, samen met het feit dat de economische situatie nijpend was.

Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.

Waarom ben ik een communist, mijn eigen situatie is alles behalve nijpend, ik maak me kwaad en zorgen om de invloed van arrogante MNO's en hun regeringen die voor hen oorlogen uitvoeren, de handelsbarrieres opwerpen en de mensen onderdrukken in derde wereld landen. Daar zullen ook revoluties blijven uitbreken en de wereld heeft nog niet het laatste gezien van socialistische klassenstrijd. Het doel hier is om de mensen ook bewust te maken van hun functie als werknemer, je bent geen loonslaaf of stuk gereedschap in de handen van de kapitalist. Zonder de werknemers zal geen enkel bedrijf kunnen functioneren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:59 schreef rood_verzet het volgende:
Maar terug naar je eerste zin, je hebt gelijk macht corrumpeert, daarom ben ik ook anti kapitalistisch. Geld heeft niet alleen de functie een ruilmiddel te zijn, maar het is ook het ultieme machtmiddel, hoe meer geld je bezit, hoe meer macht je bezit.

Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.

Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.

In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]


Integendeel, een kapitalistische maatschappij heeft rijke klanten nodig, dus heeft belang bij rijkdom.

Er moet goedkoop geproduceert worden. De rijken gaan niet in de fabrieken werken. Daar hebben ze geen zin in en ze zijn te duur. Je hebt altijd arme mensen nodig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iemand moet de armste zijn. Al verdien je een miljoen per week, als verder iedereen meer verdient ben je de armste.

Ja, en?

quote:

In elk systeem is er een grote groep arme mensen waar maar een paar individuen uit komen. Een grote arme massa die zich verbetert is nog nooit waargenomen. En ik heb het niet alleen over nederland.

Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.

Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.

MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ja, en?
[..]

Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.

Wat een teleologische kijk heb je toch. Je zou ook kunnen stellen dat de ontwikkeling van de consumptiemaatschappij en technologische ontwikkelingen de motor achter de economische welvaart is. Dat kapitalisme daar voor een groot deel voor verantwoordelijk is en ook product is van de ontwikkelingen, ontken ik niet. Alleen als je het blind verklaart door vrijheid en kapitalisme kan je toch een libertarisch ideaal komen. Vergeet niet dat in Europa de staten stabiel waren en dat dit de omstandigheden schiep waar het kapitalisme zich stabiel in kan ontplooiien.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ja, en?
[..]

Dan ken je simpelweg je geschiedenis niet. De massa in het Westen heeft zich in een paar honderd jaar tijd massaal weten te verbeteren op ongekende, spectaculaire, wijze. De oorzaak hiervoor is gelegen in het omarmen van vrijheid en kapitalisme.

Dank zij de globalisatie. Er is een kleine arme laag die van de voedselbank leeft. De grote arme laag zit nu in de derde wereld en china. Die arme laag is niet weg, hij is alleen verplaatst.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Bill Gates is de allerrijkste mens op aarde, hoeveel macht heeft hij? Hij kon niet voorkomen dat iedereen massaal Google gebruikt en geen hond zijn MSN Search. Hij zal ook zijn Windows voortdurend moeten verbeteren én goedkoop moeten houden anders stappen we straks zo weer over op iets anders. Dat het nog niet gebeurd is heeft niets met macht te maken maar alles met knap ondernemerschap, en daar is werkelijk niéts mis mee.

Zie ook voorbeeld hierboven over MacDonald's.

Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven. Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.
Ik heb nog niet veel gelezen over het microsoft imperium, maar daar zal ik eens aan beginnen

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
MicroSoft is rijk genoeg om alle concurrentie uit de markt te kopen. Ieder software en internet bedrijf dat nu begint met een briljant idee word onmiddelijk door MS of Google opgekocht. Ze kopen hun eigen monopolie.

Niemand is verplicht om zijn bedrijf te verkopen. Als dat gebeurt is dat omdat beide partijen denken er beter van te worden. Niets mis mee dus.

En je spreekt jezelf trouwens al tegen. Microsoft is blijkbaar niet rijk genoeg om Google te kopen. En waar Microsoft nu de softwaremarkt beheerst deed vroeger IBM dat. Mensen zoals jij huilden toen net zo hard dat niemand die macht meer van IBM af kon pakken. But the times they were a-changin'. En dat zullen ze blijven doen. Zolang we mensen maar de vrijheid gunnen hun dromen na te jagen.

En nu neem ik de vrijheid te gaan slapen, ik hoop dat het mag van jullie

Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert. Oh wacht dit is het kapitalisme-topic. Kapitalisme werkt wel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:16 schreef Zyggie het volgende:
Zolang je maar weet dat een libertarische staatsinrichting veel nachtmerries oplevert.

Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jou misschien, en dat kan ik me goed voorstellen.

Nee joh ik manoevreer me wel naar de top. Denk alleen niet dat ik een simpele denker als jou tegenkom, dat is jammer.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 23:13 schreef rood_verzet het volgende:
Bill Gates heeft ontzettend veel macht en is vrijwel de enige serieuse marktspeler als het gaat om besturingssystemen. Zoveel alternatieven om over te stappen naar andere besturingssystemen zijn er niet en er zijn al best veel kritische stukken over geschreven.

Dat is onzin.

OpenSource alternatieven vinden bij vele bedrijven en overheden voeten in de aarde. Zelfs de spelletjesmarkt begint steeds meer producten voor linux te maken. Hell, heel de servermarkt is de door gedomineerd. Goedkoper en stabieler.

quote:

Het is microsoft wel gelukt om andere software producenten uit te schakelen door programma's te leveren bij het installeren van windows, zoals de office producten. Daar is ze laatst wel op berispt, maar een beetje laat. Het doel is al bereikt, de overgrote meerderheid gebruikt office producten van Microsoft.
Welke serieuse concurrent zie je dan bij windows? Apple? Heel veel software is niet compitabel op besturingssystemen op Apple.

Alles wat je nodig hebt voor een werkomgeving draait op Apple of op Linux, alleen spelletjes niet. De thuismarkt dus.

Daarbuiten wordt xml steeds vaker gebruikt wat betekend dat je niet meer OS afhankelijk bent.

Veel plezier met Vista, ik ben al een jaar verder met Ubuntu en Beryl Microsoft met al hun belachelijke patenten gaat het OS gevecht uiteindelijk verliezen.