anti-kapitalisme: de alternatieven.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat hebben we nu ook.

Ja idd, goh, dat komt van de weg die bewandeld wordt, het steven naar meer en meer en meer, macht...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Afrika is al sinds mensenheugenis arm, de enige Afrikaanse landen die zich enigszins weten te redden zijn de landen die het kapitalisme omarmd hebben en eigendomsrechten respecteren.

Heb ik al iets gezegt over bedrijven die derde wereld landen destabiliseren om van de chaos te kunnen profiteren? Maar dat is onderdeel van het systeem, dus hun eigen schuld of zoiets.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb ik al iets gezegt over bedrijven die derde wereld landen destabiliseren om van de chaos te kunnen profiteren? Maar dat is onderdeel van het systeem, dus hun eigen schuld of zoiets.

Heb je daar een bron van? Welke bedrijven hebben uberhaupt voordeel bij chaos?

En erodome welk OS gebruik je? Ik neem aan geen Windows?

Ik begrijp de grote aversie voor MS nooit zo goed. Microsoft heeft wel een enorme bijdrage geleverd aan het beschikbaar maken van computers voor een groot publiek. Al die MS critici gebruiken zelf waarschijnlijk ook braaf Windows. Hoe hypocriet is dat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb ik al gemeld dat de armste laag niet verdwenen is maar verplaatst? Naar de derde wereld? Of tellen negertjes niet mee?

Jezus man, wat een schaamteloze insinuaties mbt racisme.

Ten eerste was je claim dat mensen niet rijken worden; dit blijkt dus feitelijk onjuist. Ten tweede is de huidige derde wereld nooit rijk is geweest, en dat heeft met meerdere zaken te maken, waaronder problemen m.b.t. het eigendomsrecht. Het enige dat nu gebeurt (en is gebeurd) is verplaatsing van de rijkdom naar (voormalig) arme landen als India, China, Taiwan, Singapore, Japan, Hongkong.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 21-06-2007 13:58:30 ]

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jezus man, wat een schaamteloze insinuaties mbt racisme. Ten eerste w

Ten eerste was je claim dat mensen niet rijken worden; dit blijkt dus feitelijk onjuist. Ten tweede is de huidige derde wereld nooit rijk is geweest, en dat heeft met meerdere zaken te maken, waaronder problemen m.b.t. het eigendomsrecht. Het enige dat nu gebeurt (en is gebeurd) is verplaatsing van de rijkdom naar (voormalig) arme landen als India, China, Taiwan, Singapore, Japan, Hongkong.

En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?

Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Heb je daar een bron van? Welke bedrijven hebben uberhaupt voordeel bij chaos?

Bedrijven die voor weinig geld bodemschatten uit de grond halen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?

Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)

Je hebt altijd mensen die minder rijk zijn dan anderen. Je hebt ook mensen die slanker zijn dan anderen of korter etc. Ongelijkheid hoort erbij. Denk je dat socialisme dé oplossing is voor die ongelijkheid?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En jij denkt dat een puur kapitalistisch systeem dat op kan lossen?

Ik denk dat mensen het op kunnen lossen. Of ze dat nou uit winstbejag of liefdadigheid doen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nogmaals zo'n systeem werkt op inkomensverschillen. Er is dus altijd een arme laag, en de meeste van die mensen komen daar niet uit. Dat ligt niet aan een systeem, dat zit m in de beperkingen van mensen. Alle kapitalisten hier stappen daar overheen alsof het niet belangrijk is (voor ons niet nee, want wij zijn toch rijk)

Dat er een inkomensverschil is maakt niet dat de armen geen welvaartsstijging zien. Ik hoef toch niet voor de derde keer het voorbeeld van ZO Brabant aan te halen voordat het je hoofd binnendringt hè?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bedrijven die voor weinig geld bodemschatten uit de grond halen.

Die hebben belang bij chaos en oorlog??? Shell en Exxon zouden graag zien dat de pleuris in Groningen uitbreekt?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen het op kunnen lossen. Of ze dat nou uit winstbejag of liefdadigheid doen.
[..]

Dat er een inkomensverschil is maakt niet dat de armen geen welvaartsstijging zien. Ik hoef toch niet voor de derde keer het voorbeeld van ZO Brabant aan te halen voordat het je hoofd binnendringt hè?

Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?

@ HenriOsewoudt:

Ik vind dat je over het algemeen goede punten aandraagt in dit topic, maar je bent toch wel heel kritiekloos tov het kapitalisme. Het is mi. gewoon een feit dat puur kapitalisme niet altijd juist alloceert; met name in het geval van externaliteiten. Daar zie ik wel degelijk een taak voor de overheid om bijvoorbeeld sterke vervuilers duurder te maken; immers, in een volledig vrije markt is de daadwerkelijke, maatschappelijke prijs van een product hoger dan de productieprijs. De redenering werkt andersom bij positieve externaliteiten; scholing zou in een volledig vrije markt juist duurder zijn dan de werkelijke, maatschappelijke kosten.
Ook is het essentieel voor een volledig vrije markt dat er volledige transparantie is. Bedrijven, ook in een vrije markt, hebben er wel degelijk belang bij om volledige transparantie tegen te gaan.

@ Erodome:

Je schrijft dat de (democratisch verkozen) overheid moet zorgen dat mensen milieubewust worden en milieubewust inkopen. Maar, een vrije markt biedt mensen hier de mogelijkheid voor! Consumenten hebben de keuze om milieubewust te consumeren. Biologisch voedsel, fair trade-producten, het is allemaal te koop. Maar de consument heeft er blijkbaar geen of weinig behoefte aan. Waarom zou een democratisch verkozen regering er dan wel voor kiezen om daarvoor te zorgen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?

Ze zullen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen omdat ze een verhoogde welvaartsstandaard hebben. Daar ze nu wat geld opzij moeten zetten om op vakantie te gaan (misschien op de benzinekosten letten) stierven ze vroeger van de honger. Is dit nou zo moeilijk?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die hebben belang bij chaos en oorlog??? Shell en Exxon zouden graag zien dat de pleuris in Groningen uitbreekt?

Het gas in Groningen is al verdeeld. Slecht voorbeeld.

- Ik kan kiezen voor een (enigzins) stabiel land, Rusland bv, waar ik me voor veel geld moet inkopen omdat de regering veel geld wil verdienen aan olie om de metro in Moskou aan het draaien te houden.

- Of er is een bananenrepubliek met een halfbakken regering die ik 1 miljoen toeschuif zodat ik mijn gang kan gaan.

Dan lijkt me de tweede optie goedkoper. En als die bananenrepubliek er niet is dan maak ik hem. Wat wapens en drugs, burgeroorlog, en hoppekee!

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ze zullen moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen omdat ze een verhoogde welvaartsstandaard hebben. Daar ze nu wat geld opzij moeten zetten om op vakantie te gaan (misschien op de benzinekosten letten) stierven ze vroeger van de honger. Is dit nou zo moeilijk?

De armsten gaan niet op vakantie, die hebben hun vakantie toeslag nodig om kleren van te kopen. Je weet echt niet waar je het over hebt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:07 schreef TFFKABH het volgende:
@ HenriOsewoudt:

Ik vind dat je over het algemeen goede punten aandraagt in dit topic, maar je bent toch wel heel kritiekloos tov het kapitalisme. Het is mi. gewoon een feit dat puur kapitalisme niet altijd juist alloceert; met name in het geval van externaliteiten. Daar zie ik wel degelijk een taak voor de overheid om bijvoorbeeld sterke vervuilers duurder te maken; immers, in een volledig vrije markt is de daadwerkelijke, maatschappelijke prijs van een product hoger dan de productieprijs. De redenering werkt andersom bij positieve externaliteiten; scholing zou in een volledig vrije markt juist duurder zijn dan de werkelijke, maatschappelijke kosten.

Het enige wat de overheid doet is externaliteiten verschuiven en verdoezelen. Als bedrijven rechtstreeks compensatie verschuldigd waren aan de eigenaar van de door hen vervuilde grond, water of lucht zouden de kosten daarvan automatisch in de prijs van het produkt verwerkt worden. In het huidige systeem is men de overheid een boete verschuldigd, de slechtst denkbare manier om dergelijke externaliteiten op te lossen.

quote:

Ook is het essentieel voor een volledig vrije markt dat er volledige transparantie is. Bedrijven, ook in een vrije markt, hebben er wel degelijk belang bij om volledige transparantie tegen te gaan.

Ze hebben er echter geen enkele macht toe. Overheden daarentegen doen niets anders dan de markt vertroebelen met hun ingrijpen. Ik heb het al 'ns vaker gezegd: in dit land is er niemand die weet wat een blindedarm-operatie nou precies kost. Niemand.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Voor de derde keer, kosten van levensonderhouod zijn gebaseerd op het gemiddelde inkomen. Hoeveel de armsten in absolute zin ook verdienen, ze zullen altijd moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Daar kan je wel iedere keer omheen lullen omdat arme mensen meer verdienen, maar ze blijven de armsten. Wat begrijp je hier niet aan?

Daar maak je iederen keer een deknfout, PV. Als het nationaal product per hoofd van de bevolking in reeele termen groeit (en over de langere termijn doet ie dat) profiteren ook de armen daarvan. Het kan wel zijn dat ze de armsten in die samenleving blijven, ze kunnen op hetzelfde moment er dus wel in reeele termen op vooruit gaan.
Stel je de economie voor als een taart. De rijken bezitten daar 80% van en de armen 20%. Als nu de taart dikker wordt, krijgen zowel de armen als de rijken een dikker stuk taart, ook al blijven de relatieve verschillen gelijk.

Stel, jij mag een nieuw land inrichten. Er wordt je oa. gevraagd de inkomstenverdeling vast te stellen. Je krijgt 2 opties, ceteris paribus:
1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het enige wat de overheid doet is externaliteiten verschuiven en verdoezelen. Als bedrijven rechtstreeks compensatie verschuldigd waren aan de eigenaar van de door hen vervuilde grond, water of lucht zouden de kosten daarvan automatisch in de prijs van het produkt verwerkt worden. In het huidige systeem is men de overheid een boete verschuldigd, de slechtst denkbare manier om dergelijke externaliteiten op te lossen.

Hoe zie je dat voor je? Een fabrieksdirecteur die met duizenden grondbezitters gaat onderhandelen over hoeveel compensatie ze krijgen? En hoe stel jij als prive-eigenaar die fabrieksdirecteur verantwoordelijk? Hoe bewijs je dat een gedeelte van de vervuiling in jouw tuin van zijn fabriek afkomstig is? Dit is geen efficiente manier. De overheid is in deze een noodzakelijk kwaad om de vraagrpijs van een product te laten overeenkomen met de maatschappelijke prijs.

quote:

Ze hebben er echter geen enkele macht toe. Overheden daarentegen doen niets anders dan de markt vertroebelen met hun ingrijpen. Ik heb het al 'ns vaker gezegd: in dit land is er niemand die weet wat een blindedarm-operatie nou precies kost. Niemand.

Bedrijven hebben daarvoor wel degelijk methodes, die ze ook gebruiken. Ga maar eens kijken naar een nieuwe laptop (toch een behoorlijk vrije markt volgens mij) en laat je overdonderen door een oerwoud van modellen, typenummers, specificaties (ook binnen een enkel merk!) dat geen mens er meer wijs uit raakt...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De armsten gaan niet op vakantie, die hebben hun vakantie toeslag nodig om kleren van te kopen. Je weet echt niet waar je het over hebt.

Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.

En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:16 schreef TFFKABH het volgende:

[..]

Daar maak je iederen keer een deknfout, PV. Als het nationaal product per hoofd van de bevolking in reeele termen groeit (en over de langere termijn doet ie dat) profiteren ook de armen daarvan. Het kan wel zijn dat ze de armsten in die samenleving blijven, ze kunnen op hetzelfde moment er dus wel in reeele termen op vooruit gaan.
Stel je de economie voor als een taart. De rijken bezitten daar 80% van en de armen 20%. Als nu de taart dikker wordt, krijgen zowel de armen als de rijken een dikker stuk taart, ook al blijven de relatieve verschillen gelijk.

Stel, jij mag een nieuw land inrichten. Er wordt je oa. gevraagd de inkomstenverdeling vast te stellen. Je krijgt 2 opties, ceteris paribus:
1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?

Lees mijn eerdere post nog eens. Prijspeil, inflatie. De armste mensen hebben het altijd moeilijk. En je moet niet denken in 80% "armen" die het redelijk goed hebben. Je moet denken aan de 5% of 10% armsten die het echt moeilijk hebben. De taart in tweëen verdelen is gelul. De wereld zit ingewikkelder in elkaar dan dat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:16 schreef TFFKABH het volgende:

1. Iedereen verdient 10.000 euro per jaar;
2. 90% van de mensen verdient 15000, de overige 10% verdient 100.000
Zou jij dan werkelijk optie 1 kiezen?

Die versimpelde vergelijking mocht ik hier niet maken bij een economie moesten we altijd 3 klassen hebben.

Oke dan kies ik toch optie 2 , en dan krijgen we de jaarlijkse loonrondes, de loonslaven moeten op een nul lijn blijven zitten, en de topinkomens krijgen er weer 10% bij. Dan kan je wel zeggen dat die anderen niet armer zijn geworden maar omdat het gemiddelde per hoofd is gestegen zal een marktpartij er sneller voor kiezen om zijn prijzen ook met dat gemiddelde te laten stijgen.

En dan is die taart wordt wel dikker geworden maar de enigste die er echt op vooruit zijn gegaan zijn die topinkomens.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.

En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...

Je hebt alleen geen geld om op vakantie te gaan.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lees mijn eerdere post nog eens. Prijspeil, inflatie. De armste mensen hebben het altijd moeilijk. En je moet niet denken in 80% "armen" die het redelijk goed hebben. Je moet denken aan de 5% of 10% armsten die het echt moeilijk hebben. De taart in tweëen verdelen is gelul. De wereld zit ingewikkelder in elkaar dan dat.

Nee hoor, in een efficient werkende economie zal het reeele inkomen voor elke groep harder stijgen dan de inflatie. De denkfout die jij volgens mij maakt is dat jij ervan uitgaat dat de economie niet groeit. Als de rijken 10% rijker worden, en de armen 5%, is volgens jou de inflatie dus 7,5% waardoor de armen er dus op achteruit gaan. Maar de inflatie kan wel degelijk onder die 5% liggen waardoor elke groep in de samenleving er in reeele termen op vooruit gaat. Zij het de ene groep misschien iets meer dan de ander.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt alleen geen geld om op vakantie te gaan.

Omdat ze het besteden aan koelkasten, tv's, wasmachines etc. die vroeger voor de armsten onbetaalbaar waren. Waarom kopen ze koelkasten? Omdat hun welvaartsstandaard er op vooruitgegaan is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:25 schreef TFFKABH het volgende:
Hoe zie je dat voor je? Een fabrieksdirecteur die met duizenden grondbezitters gaat onderhandelen over hoeveel compensatie ze krijgen? En hoe stel jij als prive-eigenaar die fabrieksdirecteur verantwoordelijk? Hoe bewijs je dat een gedeelte van de vervuiling in jouw tuin van zijn fabriek afkomstig is?

Deze vragen zullen ook door een overheid opgelost moeten worden. Als je tenminste een reëele boete aan vervuilers wil opleggen en de slachtoffers ervan wil compenseren en niet alleen maar uit bent op meer staatsinkomsten en het milieu daarvoor als dekmantel gebruikt.

quote:

Bedrijven hebben daarvoor wel degelijk methodes, die ze ook gebruiken. Ga maar eens kijken naar een nieuwe laptop (toch een behoorlijk vrije markt volgens mij) en laat je overdonderen door een oerwoud van modellen, typenummers, specificaties (ook binnen een enkel merk!) dat geen mens er meer wijs uit raakt...

Methodes ja, geen dwingende macht. Geen enkele laptopfabrikant kan jou verplichten zijn laptop af te nemen en niet die van een ander. Verder is het wijs worden uit modellen en types in het internettijdperk er alleen maar makkelijker op geworden. Daar is dus geen overheid voor nodig, of pleit je hier werkelijk voor overheidsregels die stellen dat een fabrikant maar één type laptop op de markt mag brengen??

http://www.kieskeurig.nl/nl/product.nsf/product/notebook.htm

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die versimpelde vergelijking mocht ik hier niet maken bij een economie moesten we altijd 3 klassen hebben.

Ik bedoelde de vraag dan ook meer als een gedachtenexperiment dan als een vatbaar economisch model.

quote:

Oke dan kies ik toch optie 2 , en dan krijgen we de jaarlijkse loonrondes, de loonslaven moeten op een nul lijn blijven zitten, en de topinkomens krijgen er weer 10% bij. Dan kan je wel zeggen dat die anderen niet armer zijn geworden maar omdat het gemiddelde per hoofd is gestegen zal een marktpartij er sneller voor kiezen om zijn prijzen ook met dat gemiddelde te laten stijgen.

En dan is die taart wordt wel dikker geworden maar de enigste die er echt op vooruit zijn gegaan zijn die topinkomens.

En wie zegt dat de 'loonslaven' op de nullijn moeten blijven zitten? Zij kunnen er toch ook op vooruit gaan?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera.

Je kon een aflaat kopen als rijk man en dan zou je niet door vervuild water cholera kunnen krijgen.

quote:

En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...

Klok klepel, volgens mij waren het alleen de onbemiddelbare gevallen die hierop recht hadden. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om alle armoede in nederland als een riijkdom af te schilderen en op deze maier nog meer zieltjes te winnen voor het ongebreidelde compromisloze kapitalisme.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Deze vragen zullen ook door een overheid opgelost moeten worden. Als je tenminste een reëele boete aan vervuilers wil opleggen en de slachtoffers ervan wil compenseren en niet alleen maar uit bent op meer staatsinkomsten en het milieu daarvoor als dekmantel gebruikt.
[..]

Eens. Maar je geeft dus zelf ook toe dat er in deze wel degelijk een taak voor de overheid is weggelegd?

quote:

Methodes ja, geen dwingende macht. Geen enkele laptopfabrikant kan jou verplichten zijn laptop af te nemen en niet die van een ander. Verder is het wijs worden uit modellen en types in het internettijdperk er alleen maar makkelijker op geworden. Daar is dus geen overheid voor nodig, of pleit je hier werkelijk voor overheidsregels die stellen dat een fabrikant maar één type laptop op de markt mag brengen??

http://www.kieskeurig.nl/nl/product.nsf/product/notebook.htm

Natuurlijk niet. Ik betoog alleen dat bedrijven de mogelijkheid hebben om een markt ontransparant te maken wat een bedreiging kan vormen voor het efficient functioneren van de vrije markt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:47 schreef TFFKABH het volgende:

En wie zegt dat de 'loonslaven' op de nullijn moeten blijven zitten? Zij kunnen er toch ook op vooruit gaan?

Ja wie zegt dat? Wat denk je van de werkgevers die dat jaren achter mekaar gezegd hebben omdat we anders niet meer zouden kunnen concurreren met andere landen. Maar de topinkomens zijn in de periodes wel bijna verdubbeld.

Net zoals jij in je gedachtenexperiment aangeeft dat er ook voor de onderlaag een groei zou kunnen zijn.Dan nogmaals mijn gedachtenexpermient om aan te tonen dat de economie wel een groei kan hebben maar de onderlaag er troch op achteruit gaat.

50% rijken, 50 % armen. Rijken krijgen 10% stijging van hun armen 5% stijging. Totale economie groeit met 7.5% inflatie wordt dan op 6% gezet, dan is de taart dus met 1.5% gegroeid, maar zijn de armen er toch 1% in koopkracht op achteruit gegaan.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Klok klepel, volgens mij waren het alleen de onbemiddelbare gevallen die hierop recht hadden. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om alle armoede in nederland als een riijkdom af te schilderen en op deze maier nog meer zieltjes te winnen voor het ongebreidelde compromisloze kapitalisme.

Ik schilder het niet af als rijkdom, het is een feit dat de armsten in Nederland tot de rijksten van de wereld behoren en dat het de rijkste armen ooit zijn die Nederland gekend heeft.

En het zou mooi zijn als dit ook in andere landen zou kunnen gebeuren, en de beste manier waarop dat kan is zoals het altijd is gegaan: inventiviteit, hard werk en vrijwillige samenwerking.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:52 schreef TFFKABH het volgende:
Eens. Maar je geeft dus zelf ook toe dat er in deze wel degelijk een taak voor de overheid is weggelegd?

Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.

quote:

Natuurlijk niet. Ik betoog alleen dat bedrijven de mogelijkheid hebben om een markt ontransparant te maken wat een bedreiging kan vormen voor het efficient functioneren van de vrije markt.

Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.

En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:07 schreef TFFKABH het volgende:


@ Erodome:

Je schrijft dat de (democratisch verkozen) overheid moet zorgen dat mensen milieubewust worden en milieubewust inkopen. Maar, een vrije markt biedt mensen hier de mogelijkheid voor! Consumenten hebben de keuze om milieubewust te consumeren. Biologisch voedsel, fair trade-producten, het is allemaal te koop. Maar de consument heeft er blijkbaar geen of weinig behoefte aan. Waarom zou een democratisch verkozen regering er dan wel voor kiezen om daarvoor te zorgen?

Omdat het voor het welzijn van allen is, niet gaat om 1 persoon die wel of niet een keuze maakt.

En ja er is een zekere mate van vrijheid, behalve dan dat het hele productiegedoe zo gericht is op misbruik dat het verschil tussen goed spul en slecht spul erg groot is qua prijs.

Vlees is daar een geweldig vb van, de industrie is geboren met het kapatilisme, prijsknallers qua vlees kunnen alleen zo goedkoop zijn als de grondstoffen voor het veevoer ziekelijk goedkoop zijn en productiekosten zo laag mogelijk gehouden worden.
Beide voorwaarden voor heel goedkoop vlees brengen zwaar misbruik met zich mee.

Als je weet dat soja productie bv een grote reden van ontbossing is en dat zo'n 80% van die soja productie er is voor veevoer dan spreek je over ernstige zaken.
Het is niet alsof dat zo heel algemeen bekend is onder de burger, ach ze kunnen het wel opzoeken, maar doen ze het ook, welnee, de gemiddelde mens denkt, nederland heeft toch strenge eisen, dat zit toch wel goed?

Overheid heeft ook vlees gepromoot als goed, terwijl daarnaast de wereld gezondheids organisatie waarschuwde voor vlees consumptie in hogere mate.
Industrie en overheid hebben teveel verstrengelde belangen.

Sommige dingen moet je gewoon maar erdoor drukken, zo koos ook een groot deel van de bevolking ervoor om zonder gordel te blijven rijden ook al was aangetoont dat die gordel heel wat ellende kon verkomen.
Daar hebben we ook gewoon regelgeving aan vast gehangen voor het welzijn van allen.

Waarom is dat dan hier ineens zo'n enorm probleem?

Milieu gaat ons allemaal aan, als de burger zelf te beroerd is er wat aan te doen dan zal dat op ten duur toch een beetje afgedwongen moeten worden.
Zo kiest een bepaald burger ook voor een auto die met een zwarte wolk achter zich wegrijdt, toch komt hij dan in de problemen met de wetgeving die zegt dat gaat tever voor het milieu, je moet door de roettest heenkomen, dat is ook niet zo'n heel oude regels die nogsteeds aangescherpt wordt.

Helemaal hatsa klatsa verbieden zou natuurlijk niet ok zijn, daar draai je erg veel bedrijven de nek mee om, maar geef ze een overgangsperiode en ga milieubelastende zaken steeds hoger belasten, geef evt tijdelijk wat subsidie op de zaken die dat niet in die mate doen, die wel goed met milieu omgaan en de consument zal daarvoor gaan kiezen.

De burger, de consument leeft in een kapatalistische wereld waar het om meer en meer gaat, waarin er niet nagedacht wordt over de gevolgen, dat je niet echt wordt aangeleert, je leert egoistisch te zijn, aan jezelf te denken.
Zolang de consument het niet in zijn portomonnee voelt boeit het hem geen ene reet dat oa hij de aarde vergalt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat ze het besteden aan koelkasten, tv's, wasmachines etc. die vroeger voor de armsten onbetaalbaar waren. Waarom kopen ze koelkasten? Omdat hun welvaartsstandaard er op vooruitgegaan is.

Die koelkasten hebben ze nodig omdat ze hun kinderen anders bedorven voedsel moeten geven. Ik heb eerder al gesteld (maar daar loop jij gewoon overheen) dat minimale levensbehoeften stijgen met de stijgende welvaart van de gemeenschap.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:59 schreef Basp1 het volgende:
50% rijken, 50 % armen. Rijken krijgen 10% stijging van hun armen 5% stijging. Totale economie groeit met 7.5% inflatie wordt dan op 6% gezet, dan is de taart dus met 1.5% gegroeid, maar zijn de armen er toch 1% in koopkracht op achteruit gegaan.

Maar de inflatie kan net zo goed op 3% zitten en dan gaan de armen er wel op vooruit... Het is niet zo dat als de rijken rijker worden, de armen dan automatisch armer worden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vroeger konden ze geen kleding kopen en stierven de armsten aan de cholera. Welvaart onder de armsten is er gigantisch op vooruit gegaan. Probleem is dat Papierversnipperaar zich niet kan verplaatsen in de armoede van vroeger.

En jawel hoor, zelfs in de bijstand heb je recht op 13 weken vakantie...

HIER ja!

In vele andere landen gaan mensen nog gewoon dood van de honger en van nare ziekte's hoor.

Zoals bv in india waar coca cola nogal problemen kreeg omdat ze het grondwaterpeil schribarend lieten zakken voor hun gebruik, ze vervuilde de boel naar en er was amper meer water voor de mensen die eromheen woonde.

Zoals bv die boer in zuid amerika die een schijntje krijgt voor het verbouwen van soja, dat aanpakt omdat hij dan kan eten en anders niet, maar zijn land wordt kaal getrokken, de bodem uitgeput, het rijke westerse bedrijf gaat weer weg en de boer gaat kapot.

Zo kunnen we naar vele landen kijken waar het rijke westerse kapatilisme zijn grondstoffen vandaan haalt, waar ze naar uitwijken omdat ze daar hun vieze geintjes kunnen flikken.

Daar brengt het kapatilisme geen welvaart hoor, ze betalen net genoeg om iemand te verleiden, iemand die anders niet eens zijn gezin zou kunnen voeden, wat nogal makkelijk is dus, want overleven willen we allemaal, die mensen hebben de luxe niet om over de gevolgen na te kunnen denken, die moeten gewoon eten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die koelkasten hebben ze nodig omdat ze hun kinderen anders bedorven voedsel moeten geven. Ik heb eerder al gesteld (maar daar loop jij gewoon overheen) dat minimale levensbehoeften stijgen met de stijgende welvaart van de gemeenschap.

Levensbehoeften stijgen niet (dat is nog steeds even veel voedsel en gezondheid), de welvaartsstandaard is gestegen. Hierdoor zijn de armen, inderdaad, steeds gezonder geworden, stijgt hun levensstandaard voorddurend. Ik zie je probleem niet zo.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.
[..]

Maar dan nogmaals de vraag, hoe stel je de vervuiler dan aansprakelijk? Hoe bepaal je welk percentage vervuiling in je tuin afkomstig is van fabriek X en welk percentage van fabriek Y? Hoe bepaal je een realistische vergoeding voor milieuschade?

quote:

Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.

En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.

Mijn laptopvoorbeeld was er niet op geriicht overheidsingrijpen te promoten, ik wilde ermee aangeven dat een volledig vrije markt in de praktijk eigenlijk niet bestaat, omdat volledige transparantie niet bestaat. Daarom is het niet uitgesloten dat een bedrijf zich toch een oligopolische of monopolistische postie verwerft, met alle nadelen van dien.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
Nee, de vrije markt kan dergelijke (praktische) problemen altijd veel beter en eerlijker oplossen dan een ambtenaar vanachter zijn bureau dat kan. Bovendien hoeven mensen die er niets mee te maken hebben dan niet gedwongen te worden toch aan die oplossingen mee te betalen, ook principieel is het dus beter om de overheid erbuiten te laten.
[..]

Dan is toch de logische vraag hoe je denkt dat een overheid dat op zou kunnen lossen.

En nogmaals: als er iéts een markt stelselmatig vertroebelt en ieder zicht op de werkelijke kosten en baten actief wegneemt dan is het overheidsingrijpen.

Bijvoorbeeld in het geval van mileuschade is het goed dat er een partij is (de overheid) die uit naam van het milieu aanspraak kan maken op geleden schade. Het milieu kan dit immers zelf niet, zaken als rivieren of de lucht hebben geen specifieke eigenaar, dus zou de vervuiler aan niemand hoeven betalen terwijl de maatschappij er, zeker op lange termijn, weldegelijk schade van ondervindt.
De vrije markt zal dit zeker niet gaan regelen totdat de productieprocessen in gevaar komen en men geen afzet meer heeft omdat alles te duur is. en dan is, in het geval van milieuschade, er vaak al onherstelbaar leed geleden.

Maar zonder regels van de overheid kunnen de computerfabrikanten wel met elkaar afspreken dat een nieuwe computer ¤500 duurder is dan dat ie nu gemiddeld kost. Aangezien pc's een wezenlijk onderdeel uitmaken van het (privé en professionele) leven ben je dan als consument de werkelijke keuze kwijt, want waar je ook voor kiest, je moet ¤500 teveel betalen.

De vrije markt zal goed werken als iedereen gelijke kansen heeft om iets te ontwikkelen en te vermarkten, maar door de (financieële) voorsprong van bepaalde bedrijven werkt dit niet. Zij zullen hun positie willen behouden, en zonder controlerend orgaan kan er weinig tot geen invloed worden uitgeoefend op hun manier van doen. De consument wordt niet beter van een markt die gedomineerd wordt door enkele zeer sterke spelers die hun eigen positie willen handhaven. Dat stimuleert meer tot achterkamertjespolitiek en samenspannen dan tot innovatie van producten omdat ze toch weten dat ze, als ze als grote jongens maar samen werken, ze de kleine, nieuwe, innovatieve spelers zullen overdonderen op financieel en juridisch gebied bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:07 schreef erodome het volgende:

[..]

HIER ja!

In vele andere landen gaan mensen nog gewoon dood van de honger en van nare ziekte's hoor.

Zoals bv in india waar coca cola nogal problemen kreeg omdat ze het grondwaterpeil schribarend lieten zakken voor hun gebruik, ze vervuilde de boel naar en er was amper meer water voor de mensen die eromheen woonde.

Zoals bv die boer in zuid amerika die een schijntje krijgt voor het verbouwen van soja, dat aanpakt omdat hij dan kan eten en anders niet, maar zijn land wordt kaal getrokken, de bodem uitgeput, het rijke westerse bedrijf gaat weer weg en de boer gaat kapot.

Zo kunnen we naar vele landen kijken waar het rijke westerse kapatilisme zijn grondstoffen vandaan haalt, waar ze naar uitwijken omdat ze daar hun vieze geintjes kunnen flikken.

Daar brengt het kapatilisme geen welvaart hoor, ze betalen net genoeg om iemand te verleiden, iemand die anders niet eens zijn gezin zou kunnen voeden, wat nogal makkelijk is dus, want overleven willen we allemaal, die mensen hebben de luxe niet om over de gevolgen na te kunnen denken, die moeten gewoon eten.

Maar dat is niet de schuld van het kapitisme an sich; dat heeft te maken met het feit dat de westerse mens inderdaad nogal egoistisch is. Want men heeft wel degelijk de keus, maar zoals je zelf al aangaf, mensen zijn niet bereid meer te betalen...
Dat dat niet wenselijk is is duidelijk, maar dat heeft niets te maken met het kapitalisme als economisch systeem.

TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...

Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:15 schreef DivineJester het volgende:


Maar zonder regels van de overheid kunnen de computerfabrikanten wel met elkaar afspreken dat een nieuwe computer ¤500 duurder is dan dat ie nu gemiddeld kost. Aangezien pc's een wezenlijk onderdeel uitmaken van het (privé en professionele) leven ben je dan als consument de werkelijke keuze kwijt, want waar je ook voor kiest, je moet ¤500 teveel betalen.

Dan is het ook geen vrije markt. Als een dergelijke afspraak in een vrije markt gemaakt wordt, zal er altijd een bedrijf zijn wat onder de afgesproken prijs gaat zitten. Dit omdat hij dan het goedkoopst is en de gehele markt voor zich op kan eisen. De andere bedrijven zullen op hun beurt ook met prijsdalingen moeten komen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:04 schreef TFFKABH het volgende:

Maar de inflatie kan net zo goed op 3% zitten en dan gaan de armen er wel op vooruit... Het is niet zo dat als de rijken rijker worden, de armen dan automatisch armer worden.

Nee maar het dus dus ook niet zo dat de armen per defenitie rijker worden als de taart groter wordt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:16 schreef Autodidact het volgende:
TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...

Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.

Maar als op dat moment het product van de monopolist overal gebruikt wordt en nergens mee compatible is, dan zullen de mensen niet makkelijk overstappen. Het gaat niet alleen maar om geld, het gaat er ook om dat er onmogelijkheden worden gecreerd door het publiek in zekere mate afhankelijk te maken van je product.

De keuzevrijheid van de consument wordt dan beperkt doordat hij bij keuze voor een alternatief beperkt wordt in zijn mogelijkheden en (bijvoorbeeld) communicatie met anderen die nog wel het oude product gebruiken. Dan moet je dus eerst een (lange) periode sappelen en jezelf proberen te redden, er op hopen dat er meer mensen zijn zodat de functionaliteit van je nieuwe product uiteindelijk omhoog gaat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:20 schreef TFFKABH het volgende:

[..]

Dan is het ook geen vrije markt. Als een dergelijke afspraak in een vrije markt gemaakt wordt, zal er altijd een bedrijf zijn wat onder de afgesproken prijs gaat zitten. Dit omdat hij dan het goedkoopst is en de gehele markt voor zich op kan eisen. De andere bedrijven zullen op hun beurt ook met prijsdalingen moeten komen.

Dat hangt natuurlijk volledig af van het product en de mate waarin een product autonoom gebruikt kan worden. Is dit niet het geval en enkele grote spelers gaan samenspannen want er is geen overheidsbemoeienis, dan gaat het al mis.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef Autodidact het volgende:

Ik schilder het niet af als rijkdom, het is een feit dat de armsten in Nederland tot de rijksten van de wereld behoren en dat het de rijkste armen ooit zijn die Nederland gekend heeft.

En het zou mooi zijn als dit ook in andere landen zou kunnen gebeuren, en de beste manier waarop dat kan is zoals het altijd is gegaan: inventiviteit, hard werk en vrijwillige samenwerking.

Maar die rijke armen in nederland zijn wel rijk geworden doordat we een sociaal ingestelde overheid hebben.

Verder is rijkdom zoals alles een objectief begrip. We weten ook dat je met 10 euro per dag als een god kan leven in een 3e wereld land, maar dat je met 10 euro per dag in nederland nog niet eens genoeg geld hebt om je maandelijkse huur te betalen. Ons welvaartsniveau is dan wel zo hoog maar daar hangt een minmaal prijskaartje aan , haal je dat niet, dan heb je toch een probleem om de maand rond te komen. De vraag is alleen wat we tot minimale levensbehoeftes gaan rekenen. Als de overheid bedacht heeft dat alle belastingzaken met een pc gedaan moeten worden dan moet dus elke burger wel de beschikking hebben over die computer.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:16 schreef Autodidact het volgende:
TFFKABH, ik ben het deels met je eens. Voor dat vervuilingsprobleem zie ik niet veel in een laissez-faire oplossing...we hoever er niet dogmatisch over te zijn. Een oplossing kan zijn dat mensen zo'n vervuilend bedrijf boycotten (als een algemene staking bij een bedrijf dat 10% van zijn werknemers ontslaat omdat jij wel eens de volgende kan zijn), maar ik weet niet of het mensendier zo werkt...

Wat niet klopt is dat een bedrijf een monopolistische positie en dus absolute macht verwerft: als deze positie bereikt wordt staan er in een vrije markt tien anderen op om een beter product voor een lagere prijs te verkopen.

Ik zeg ook niet dat een bedrijf absolute macht kan verwerven, en ik ben het van harte eens met de stelling dat een vrije markt het beste allocatiemechanisme is.
Dat gezegd hebbende, zijn er natuurlijk wel problemen mee. Een vrije markt moet een zeer groot aantal producenten hebben en volledig transparant zijn om werkelijk vrij te zijn. Aan deze basisvoorwaarden wordt niet altijd voldaan, ook los van overheidsbemoeienis. Dit belemmert het efficient werken van een vrije markt en sluit de mogelijkheid tot misbruik niet uit.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Levensbehoeften stijgen niet (dat is nog steeds even veel voedsel en gezondheid), de welvaartsstandaard is gestegen. Hierdoor zijn de armen, inderdaad, steeds gezonder geworden, stijgt hun levensstandaard voorddurend. Ik zie je probleem niet zo.

Ik ken wel mensen die van een minimum inkomen moeten rondkomen. Dus ik zie het probleem wel. Ik krijg een erg theorie-in-ivoren-toren gevoel van je.

Je komt er tegenwoordig toch niet met alleen eten en een dak boven je hoofd? En helemaal niet als je je zou moeten opwerken zoals hier gesteld word. Om een beetje te kunnen studeren heb je tegenwoordig internet nodig dus electriciteit, dus een computer, dus .... De moderne maatschappij stelt steeds hogere eisen aan mensen om alleen al te kunnen overleven. Laat staan als ze zich ook nog eens moeten opwerken uit de armste laag.

Dus die eerste levensbehoeften stijgen wel. Ze stijgen mee met het gemiddelde inkomen van een gemeeschap.

Nogmaals hoeveel je ook verdient als armste, je blijft de armste omdat de prijs van je eerste levensbehoefte stijgen met het gemiddelde inkomen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:24 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Maar als op dat moment het product van de monopolist overal gebruikt wordt en nergens mee compatible is, dan zullen de mensen niet makkelijk overstappen. Het gaat niet alleen maar om geld, het gaat er ook om dat er onmogelijkheden worden gecreerd door het publiek in zekere mate afhankelijk te maken van je product.

Dat klopt. De rek van je positie kan groot zijn maar er is een prijs-kwaliteitsniveau (van bijvoorbeeld MS Windows) waarop de klant het niet gaat betalen en overgaat op een ander systeem. Verder zal de markt incompatibiliteit doorgaans niet toejuichen omdat het systeem altijd samen werkt (Windows met een Unix-server, benzine met een verbrandingsmotor, een lamp met het lichtnet etc).

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:24 schreef DivineJester het volgende:

De keuzevrijheid van de consument wordt dan beperkt doordat hij bij keuze voor een alternatief beperkt wordt in zijn mogelijkheden en (bijvoorbeeld) communicatie met anderen die nog wel het oude product gebruiken. Dan moet je dus eerst een (lange) periode sappelen en jezelf proberen te redden, er op hopen dat er meer mensen zijn zodat de functionaliteit van je nieuwe product uiteindelijk omhoog gaat.

De toegevoegde waarde van het nieuwe product moet veel hoger zijn dat het oude product om de markt te kunnen veroveren. Maar als we het over bijvoorbeeld computernetwerken of hardwareveranderingen hebben, zien we dat standaarden constant dynamisch en ongecontroleerd veranderen. Hoe snel is de overgang van ISA naar VESA naar PCI naar PCIe gegaan? 15 jaar of zo?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee maar het dus dus ook niet zo dat de armen per defenitie rijker worden als de taart groter wordt.

Niet per definitie maar dat is wel de trend over de laatste pak-m-beet 200 jaar. Dat sluit niet uit dat er wel periodes zijn geweest waar de armen er inderdaad op achteruit gingen, maar gemiddeld genomen blijft mijn punt overeind.

En dat is ook logisch: als er meer geproduceerd wordt doordat de efficientie toeneemt, daalt de reeele prijs van een product. Dus zolang de economie in reeele termen blijft groeien en de arbeidsproductiviteit blijft stijgen (en er is geen enkele reden om aan te nemen dat ie dat niet zal doen -behoudens perioden van recessie/depressie) zullen ook de armen daarvan profiteren. Met of zonder inflatie.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:12 schreef TFFKABH het volgende:
Maar dan nogmaals de vraag, hoe stel je de vervuiler dan aansprakelijk? Hoe bepaal je welk percentage vervuiling in je tuin afkomstig is van fabriek X en welk percentage van fabriek Y? Hoe bepaal je een realistische vergoeding voor milieuschade?

Je hebt zojuist een grote markt blootgelegd voor bedrijven die zich daarin specialiseren. Lang leve het kapitalisme

quote:

Mijn laptopvoorbeeld was er niet op geriicht overheidsingrijpen te promoten, ik wilde ermee aangeven dat een volledig vrije markt in de praktijk eigenlijk niet bestaat, omdat volledige transparantie niet bestaat. Daarom is het niet uitgesloten dat een bedrijf zich toch een oligopolische of monopolistische postie verwerft, met alle nadelen van dien.

Monopolies zijn alleen schadelijk als ze met geweld worden afgedwongen. Is dat niet het geval dan wil het niets anders zeggen dan dat een bedrijf er kennelijk in slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs op de markt te brengen. Daar is voor de consument niets nadeligs aan, dat wordt het pas weer als de EU-mafia een dergelijk monopolie met geweld gaat verbieden.