anti-kapitalisme: de alternatieven.

Ik denk niet dat anti-globalisten werkelijk de marktwerking willen doen verdwijnen. Hoewel inherent instabiel, heeft het zich wel bewezen.

Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?

Inderdaad

Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:36 schreef Burghardt het volgende:
Als ze echt zo tegen kapitalisme zijn, zouden ze in een bos moeten wonen met een lendedoek. Waar op zich niks mis mee is.

'

lol jij bent thuis zeker ook de koning van de slimme en gevatte opmerkingen

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?

De rellen werden als voorbeeld gebruikt, niet als enige groep aangewezen dat tegen kapitalisme is. Het lijkt me ook vrij lastig om iedereen die tegen kapitalisme is op 1 punt samen te brengen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:28 schreef Douwe het volgende:
Er waren 10.000 demonstranten in Rostock. Er wonen meer dan 6 miljard mensen op deze aardbol.

Dus er zijn veel mensen tegen het kapitalisme?

Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.

Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.

Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.

Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.

Twee USD per dag zegt opzich weinig, maar als je het vertaalt naar koopkracht zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme. Daarnaast is oa India een matig voorbeeld, dat land ontwikkelt zich als een dolle en neemt steeds meer wetten aan om werknemers te beschermen (India heeft btw al extreem veel regulering.)

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:01 schreef pingu_ het volgende:
zou die groep van 3 miljard een aardige factor groter zijn geweest zonder kapitalisme.

Waarop baseer je dat?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarop baseer je dat?

Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:
Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.

Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft

Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:07 schreef FJD het volgende:

[..]

Jij roept iets maar vergeet vervolgens een fatsoenlijke onderbouwing te geven. Lijkt me fatsoenlijk als je eerst je eigen redenatie geeft

Je bewering is een aanname die nergens op gebaseerd is al is het alleen maar omdat je nooit hard kunt dat er precies dezelfde economische groei was geweest zonder het kapitalisme waardoor er dus uiteindelijk wellicht minder te verdelen is.

Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.

Ik denk dat veel mensen zich niet realiseren wat de nadelen van het kapitalisme zijn. Bovendien worden we redelijk gebrainwashed dat het kapitalisme goed is en bijvoorbeeld het communisme slecht.

Maar om even de vraag van de TS te beantwoorden: Willen we als mensheid echt snel vooruit gaan in ontwikkeling moet de mens een stok achter de deur hebben waarbij ze beter willen zijn dan de buurman. Ook 1 van redenen waarom het communisme niet is geslaagd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:10 schreef pingu_ het volgende:
Kapitalisme lijkt me een van de meer efficiente manieren om zaken te alloceren.

Ow wacht ik heb je verkeerd gelezen

Mijn fout

Er zijn wel alternatieven, maar daar wil men niet aan, het zou als je het echt goed wil doen wat consequentie's hebben.

Veel dingen zullen bv duurder worden als je er eerlijk voor betaald, milieu en welzijn zouden voor economie moeten gaan, wat het jagen naar de hoogste winst niet ten goede komt.

Het kan wel en is niet eens heel erg lastig, maar het kost een offer, mensen in het westen dan voornamelijk(waar de rijkdom zit) zouden dan toch echt een klein toontje lager moeten zingen.

Ik ben zelf nogal anti kapatilistisch, we doen wel zo stoer over onze vooruit gang, maar kapatilisme heeft ook een heel scala aan minder mooie zaken met zich meegebracht, zoals economisch belang boven menselijk en dierlijk welzijn, boven milieu.
Vind het onzin dan te zeggen waarom woon je dan niet in een hutje op de hei, dat is overdrijven, maar een beetje minder, een beetje bewust zijn van wat je doet moet er toch wel afkunnen.

Er zijn ook een boel dingen onnodig, zo zag ik laats op tv iets over verspilling, ging over bonnetjes van een pin automaat, je weet wel, die dingen die een boel mensen nemen om gelijk weer weg te gooien bij de pin automaat.
Hoe afschuwelijk veel bomen daarvoor om moeten is natuurlijk totaal onzinnig.
Daarin kan iemand gewoon zelf wat doen, zo ook met betrekking tot producten die je aanschaft, de consument is machtiger als hij denkt, als iedereen wat bewuster leeft dan gaat het bedrijfsleven meer in die richting doen.

Gisteren docu over armoede. Het komt er op neer dat arme mensen geen bezittingen op "papier " hebben staan en dat dat ook niet word aangemoedigd. Rijkdom bestaat in weze op papier, als je niet kan bewijzen dat je iets hebt kan je het niet verhandelen aan mensen die je niet kent (dan hou je dus een hele kleine economie) of kan een regering of groot bedrijf over je heen stappen.

Het kapitalisme is in weze een juridisch systeem. Als je niet de mogelijkheid of de kennis hebt om van het juriische systeem gebruik te maken blijf je arm, hoe veel grondstoffen je ook hebt, hoe hard je ook werkt.

Bezit op papier zorgt voor makkelijker handel drijven en goedkopere leningen. Burocratie houd arme mensen arm. Rijke (slimme) mensen kunnen het juridisch systeem voor hun laten werken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:03 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Hoezo niet? En niet het begrip kapitalisme gaan verkrachten aub.

Dan zou het verschil mischien niet zo groot geworden zijn.

Kapitalisten stellen altijd dat we er met zijn allen door dit systeem beter van zouden worden. Kan een echte kapitalist ons dan eens verklaren hoe het kan dat het inkomens verschil tussen arm en rijk nog steeds aan het groeien zijn en dan voornamelijk de rijke kant op. We zien dit verschijnsel ook terug al aan de topsalarissen want deze moeten wel jaarlijks met 20% stijgen omdat anders zogenaamd die topbestuurders zouden vertrekken. Hoeveel stijgen de lonen van normale werknemers? ja al jaren rond de inflatiegrens.

quote:

The richest 50 million people in Europe and North America have the same income as 2.7 billion poor people. The slice of the cake taken by 1% is the same size as that handed to the poorest 57%.
http://www.guardian.co.uk/debt/Story/0,2763,636624,00.html

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.

Waarschijnlijk wel want dat is de enige manier waarop ze ooit meer zullen gaan verdienen.

quote:

Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.

Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.

Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.

Dit zijn dus allemaal voorbeelden van een gebrék aan (vrij) kapitalisme.

Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...

Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.

Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef erodome het volgende:
Kapatilisme werkt dan ook niet als het echt helemaal vrij en gelijk is in de wereld...

Zonder die plekken die "misbruikt" kunnen worden voor ergh goedkope grondstoffen, dumpen en dat alles is die jacht naar hele hoge winst, groter en meer niet echt mogelijk, dat bestaat enkel door het feit dat er misbruik wordt gemaakt waardoor er tussen productiekosten en wat uiteindelijk betaald wordt voor het product nogal een groot verschil zit.

Neem vlees als vb, er zou niet zo'n heel groot verschil tussen biologisch vlees en bio-industrie vlees zitten als er eerlijke prijzen werden betaald bij oa het voergebeuren, waarvoor zo'n 80% van de soja productie wordt geteeld, dat veevoer kan alleen zo goedkoop zijn omdat er geen vrij kapatilisme is, zou dat land ook ontwikkeld zijn en goed kapatalistisch dan hadden ze zich niet het vel over de neus laten halen, waren ze ook voor de hoogste winst gegaan ipv simpelweg overleven.

Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:56 schreef Chewie het volgende:


Kapitalisme werkt ook alleen maar goed als er aan een enkele basisvoorwaarden wordt voldaan, de belangrijkste is eigendomrecht.

Heb je de link aangeklikt en het voorbeeld van nieuw zeeland en het doorslaan van de vrije markt door oa het beperken van de macht van vakbonden gelezen?

Als ik voor een simpele berekening even gewoon er van uit ga dat 50% van de wereld tot de rijken behoord 50% tot de armen. Als de rijken 10% rijker worden en de armen 5% rijker dan kunnen we natuurlijk op 2 vinger natellen dat de inflatie 7.5% wordt en de armen per saldo dus 2.5% armer geworden zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Kortom, er zou naar méér (vrij) kapitalisme gestreefd moeten worden, niet naar minder.

Nee, alhoewel niet alles van kapatilisme slecht is...

Er moet rechtgestreken worden, doelen moeten opnieuw bekekenen worden, welzijn moet voor economie gaan.

Dankzij het kapatilisme leeft men om te werken tegenwoordig, oh wat hebben we het voor elkaar, we hoeven niet meer te ploeteren op het land, nee nu moeten we nog meer uren in ons leven werken om daarna weg te rotten in een of ander bejaardentehuis waar men geen tijd heeft je te wassen omdat tijd geld is en economie voor welzijn gaat.

Maar zonder misbruik klapt het kapatilisme in elkaar, dat is daarop gestoelt, werkt enkel daarop.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?
[..]

Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.

Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.

De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.

Chronologisch gezien al nonsens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De relatief kleine arme onderlaag in het westen is dank zij globalisatie vervangen door een veel grotere onderlaag: de gehele derde wereld. De westerse middenlaag profiteerd daar net genoeg van om ze rustig te houden.

Ongelooflijk wat een gestoord wereldbeeld sommige mensen er toch op nahouden.

Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.

Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.

Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Chronologisch gezien al nonsens.

Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.

Hoe zit dat eigenlijk met de zero-sum economie? Hoe kan je bewijzen dat de economie niet zero-sum is als een groot gedeelte van het kapitaal alleen op papier bestaat?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk. We verneuken al eeuwen de derde wereld. Maar de VOC is ook al een tijdje geleden begonnen met globaliseren.

Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor. Koloniaal Egypte was bijvoorbeeld rijker dan het nu is.

Hoe komt dat?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe komt dat?

Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk met de zero-sum economie? Hoe kan je bewijzen dat de economie niet zero-sum is als een groot gedeelte van het kapitaal alleen op papier bestaat?

Als de economie zero-sum zou zijn hadden ze in de middeleeuwen heel wat te besteden met z'n 300 miljoenen denk je niet?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou, wanbestuur, socialisme, dictatuur en islamisme, allen zaken die persoonlijke vrijheid en ontwikkeling niet hoog in hun vaandel hebben staan. Egypte was rijker dan Griekenland en Spanje, en goed vergelijkbaar met Italie.

Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan de schuld zijn van domme of egoïstische plaatselijke politici, maar je kan natuurlijk ook als wapenhandelaar geld verdienen door een land te overspoelen met wapens (en drugs) en in de zo ontstane chaos het land leegroven van zijn natuurlijke bodemschatten (Rwanda).

Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

De wapenhandelaar maakt anders gewoon gebruik van de aan hem geboden mogelijkheden en wie zou die mogelijkheden bieden om daar zijn waar te verkopen?

Je kan natuurlijk een (religieus) leider omkopen om het volk op te hitsen. Het is veel ingewikkelder om een land (economisch, politiek and what have you) te ontwikkelen dan het is om te destabiliseren en leegroven.

Er word kapitalistisch gezien vaak op een vrij korte termijn gedacht (Stork Vs aktivistische aandeelhouder). Je kan iets op de bedrijfsvoering van een bedrijf (of land) aan te merken hebben, maar op de lange termijn kan een bedrijf nuttiger zijn dan een paar stukjes aandeel. Als je als een aandeelhouder alleen maar aan geld denkt ontgaat zo'n detail je misschien.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:50 schreef Chewie het volgende:

Ja maar de creatie van een onderklasse zegt nog niks over wat de onderklasse kan besteden, is dat meer of minder geworden?

Dat zal je vast wel door de juiste statistiek te gebruiken zowel kunen bewijzen als ontkrachten.

quote:

Wordt maar geen econoom alsjeblieft. Je hebt namelijk in een gezonde economie 3 lagen een kleine bovenlaag, een grote middenlaag en een kleine onderlaag. In 3e wereldlanden maar ook in voormalige communistische landen zie en zag je een iets grotere bovenlaag en een zeer grote onderlaag en een amper bestaande middenlaag. Dat in onze situatie de topinkomens er 20% bijkrijgen betekend dus niet dat jij er minder van wordt, economie is namelijk geen zero-sum.

Ow omdat ik het op deel in 2 groepen kan ik geen econoom worden.
Maar dan ben ik heel benieuwd waar onze economen dan de grenzen in nederland leggen tussen de 3 klasses, en de grenzen globaal leggen tussen de 3 klasses. Of mag ik bij die 3 klasses opeens niet meer globaal kijken.

En die zero sum dat had ik wel verwacht, nou dan zeggen we dat de inflatie maar 6% ipv 7.5% was, dan is er in mijn simpele uit 2 groepen bestaande economie toch een groei en toch gaat de arme groep er toch nog 1% op achteruit.

quote:

Je kunt trouwens prima narekenen of wij inderdaad meer te besteden hebben, hoef je alleen maar te kijken naar wat je grootouders kwijt waren aan levensonderhoud en hoeveel van het inkomen er nu naar toe gaat.

Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:29 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat is in Egypte allemaal niet gebeurd. Het begon met Nasser, en z'n pan-arabisch socialisme.

Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef Basp1 het volgende:
Ik weet dat mijn ouders en groot ouders met een modaal inkomen nog een 2 onder 1 kap huis konden kopen jaarlijks op vakantie gaan en we konden altijd goed eten. Nou dat goed eten en die vakantie lukt me ook nog steeds maar met 40.000 euro bruto per jaar koop ik echt geen 2 onder 1 kapper meer in nederland.

Levensmiddelen en vakanties zijn dan ook min of meer vrije kapitalistische markten. Woningen daarentegen...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is dat een domme politicus? Of probeer je nou de nadelen van andere systemen te misbruiken om het kapitalisme te verheerlijken?

Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:

[..]

Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.
[..]

goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op
[..]
[..]

Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).

Dan krijg je weer een probleem als een aantal gevestigde bedrijven prijsafspraken gaat maken. De bouw, bier, supermarkten. Zelfs in een open en vrije kapitalistische markt kan er erg veel mis gaan.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, dat is geschiedenis. Nasser had z'n land verder kunnen laten opbouwen, maar vocht liever oorlogen over het Suezkanaal en met Israel uit, en maakte deals met achterlijk Syrie.

Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die oorlogen die werden uitgelokt door de door Amerika gesteunde zionistische dictatuur, genaamd Israel? Dus Amerika houd Egypte arm?

Bijzonder, mensen die geschiedenis aan hun ideologie willen aanpassen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Verdiep je er eerst eens in, totale onzin.

Mijn punt is dat het kapitalistisch systeem te manipuleren is. Dmv van het ding waar het op drijft. Hoe meer geld je hebt, hoe meer je de markt naar je hand kan zetten. Rijken kunnen daardoor sneller rijk worden en armen kunnen steeds minder proviteren.

MicroSoft en Google kopen alles op waar ze geld in zien. Er is wel ruimte om zelf iets te beginnen, maar als je niet weggeconcurreerd word, word je gewoon uitgekocht. Deze bedrijven kopen gewoon hun eigen monopolie.

Dit kan beïnvloed worden door regels die woden beïnvloed door advocaten en politici/beleidsmakers die op hun beurt gemanipuleerd worden door .... uiteindelijk geld.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Jouw probleem is dat jij kapitalisme niet begrijpt en het blijkbaar als een politiek systeem ziet terwijl het dat dus niet is.

MS en Google kunnen jou niet uitkopen als je dat niet wil, een monopolie kopen zonder medewerking van de verkopende partij is dus niet mogelijk.

Het is natuurlijk erg moeilijk nee zeggen als er een paar 100-miljoen geboden word. Wat is nou de kans dat je in een paar jaar zo een groot bedrag verdient met een eigen bedrijfje? Als je een wat groter bedrijf hebt met aandeelhouders zullen je aandeelhouders aadringen op verkoop.

Het systeem word gestuur door regels en die regels willen onder druk van heel veel geld wel eens buigen. Je hebt een te idealistisch beeld van het kapitalisme.

Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.

Kapitalisme faalt omdat het de bezitter de macht geeft de arbeider uit te buiten, dit komt omdat het persoonlijke bezit verdedigd wordt door de staat. We merken het hier niet direct, maar door de bezittingen van de rijke landen in de wereld (in samenwerking met het leger wat de rijke landen hebben), is het mogelijk voor de rijke landen om te dicteren en aldus uit te buiten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

De aandeelhouders zijn dan ook de baas
[..]

Nee hoor maar jij laat alleen maar voorbeelden gezien van een teveel gestuurd systeem en dat hoort kapitalisme dus niet te zijn, regels zijn namelijk een beperking op vrije handel.

Maar er zijn wel regels en de regels worden bedacht door mensen die daar belang bij hebben. Mensen met geld/macht. Zo houd het kapitalistisch systeem armoede in stand, omdat mensen die geld/macht hebben daarvan profiteren. Het ideaal van een kapitalistische wereld zonder regels is in de praktijk niet haalbaar omdat mensen willen houden wat ze hebben verdient. En daar zijn regels voor nodig.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Chewie het volgende:

Meer door het wel heel erg simpele rekenvoorbeeld. Overigens behoren de 3 economische groepen tot de basiskennis economie.

Dan wil ik het rekenvoorbeeld wel met die 3 groepen proberen te maken. Maar dan nogmaals mijn vraag waar leggen onze economen voor de nederlandse samenleving de grenzen, en waar liggen deze grenzen globaal gezien

quote:

goochelen met percentage's maakt je betoog er niet serieuzer te nemen op

Zoveel goochel ik niet ik stel alleen dat de inflatie maar 6% in mijn rekenvoorbeeld was, waardoor je dus 1.5% groei in die 2 partijen economie hebt zitten.

quote:

Ik had het iets meer moete specificeren, overigens is de huizenmarkt in Nederland zoals Henry al opmerkte een zeer goed voorbeeld van een gebrek aan marktwerking, het ging mij over 1e levensbehoeften zoals levensmiddelen. Een gemiddeld gezin was vroeger aanzienelijk meer van het besteedbaar inkomen daaraan kwijt dan tegenwoordig, dit begon aanzienelijk af te nemen toen er een eind werd gemaakt aan de door de overheid opgelegde verkoopprijzen voor o.a. melk en brood (deze heb ik zelf nog meegemaakt).

Ow dus een dak boven ons hoofd is geen 1e levensbehoefte meer, nou ik weet het niet maar in het gematigd klimaat waarin wij leven zou het toch een decimatie onder de bevolking veroorzaken als iedereen maar op straat zou leven in de winter. En die prijsdaling van mijn voedsel daar merken we weinig van want we gaan steeds exotischer voedsel eten wat netto gezien nog stteds hgetzelfde plaatje blijft opleveren.

In onze huidge nederlandse maatschapij is zelfs een pc al tot 1e levenbehoefte gepromoveerd.

Ik zou graag een grafiekje zien van de ontwikkeling van de brood en melkprijzen vande afgelopen 100 jaar.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:06 schreef MrX1982 het volgende:
Kapitalisme benadert het beste de werking van Moeder Natuur in positieve zin. Het is in feite het meest natuurlijke systeem wat je kunt bedenken.

Als je daarvan gaat afwijken kom je al snel bij fascisme, socialisme/communisme uit.

Er is maar een weg en dat is de kapitalistisch weg de rest eindigt in het ravijn.

Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:45 schreef k3vil het volgende:
Waar het communisme faalt is dat de macht teveel gecentreerd is. Ook breng het natuurlijke balans van werk naar beloning in gevaar, wat in passiviteit resulteert. Je hoeft immers in het communisme geen moeite te doen.

Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:05 schreef rood_verzet het volgende:
Met alle respect, dat is niet waar. Het is juist zo dat je wel moeite moet doen in het communisme om aan je brood te komen, uitkeringen zijn er alleen voor diegene die niet kunnen werken. Daarnaast zal de beloning voor de meerderheid van de mensen in communisme hoger zijn dan nu het geval is.

Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:03 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Daar zitten we nu op en we donderen ook naar een ravijn...het element crisis is een vast terugkomend ritueel

Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.

Keep your capitalistic lane .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


dit blijkt uit niets. De taart in een communistisch land blijft angstvallig gelijk, terwijl de taart in een kapitalisitsch land alleen maar groter word.

Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:38 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat komt omdat we niet echt op een kapitalistische weg zitten en eerder van de weg zijn gedrukt door bijv. (enorme) staatsbemoeienis. Dat is inderdaad een vast terugkomend fnuikend ritueel.

Keep your capitalistic lane .

Heb je economie gehad op je middelbare school? Er klopt namelijk niets van, een beurscrash heeft niet met overheidsingrijpen te maken. Maar ik snap dat het wel makkelijk is elke tekortkoming van het kapitalisme bij de overheid te leggen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uitkeringen onder het communisme? Voor wie dan? Er is toch geen werkloosheid onder het communisme?

Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:12 schreef rood_verzet het volgende:
Beloning na prestatie werd afgeschaft nadat Chroetsov aan de macht kwam in de USSR

Presteren hoeft dan ook niet bij het communisme, er is geen prikkel behalve goedheid voor het collectief.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:
Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

Wat ik van de USSR gezien heb is dat ze gehandicapten gewoon dumpten in verziekte en verotte 'tehuizen', ze doen toch geen goed voor het collectief.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hmmm, ja. sure.
het punt was dat communistische landen nauwelijks welvaart toevoegen. wit-rusland is daar een schreinend voorbeeld van.

Ik wist niet dat Wit Rusland communistisch is

Natuurlijk is het dat niet, het is Loekasjenkoistisch.

Daarnaast kent het wél economische groei.

kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.

Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie zou dat moeten doen dan? jij? ik? en als ik daar nou geen zin in heb, wat dan? ga je me dan dwingen?

Ik ben maar gewoon een burger, mijn taak is voor mezelf bewust leven, maar ik zou dit graag op overheidsniveau willen zien, dus een stop, of een enorme belasting op pruducten waarvoor misbruik gepleegd wordt, dus mensen slecht behandeld worden, dieren slecht behandeld wordt, waar milieu slecht behandeld wordt.
Bij voorkeur een verbod, maar dat is nogal utopisch met de handelsverdragen waardoor dat eigenlijk niet kan.

Dit niet van vandaag op morgen, maar in een ruime overgangsfase waarin steeds meer gericht wordt op producten die beter zijn voor de wereld.

Dat geen zin hebben moet maar eens afgelopen zijn wat mij betrefd, meer dan de helft van de wereldbevolking heeft het gewoonweg kut, we slopen alle biotopen waar we komen, we behandelen dieren als stront, dat allemaal omdat er hier een toch wel vrij slect groepje mensen zit die zichzelf in luxe willen baden, maar er vooral niet echt voor willen betalen, voor een duppie op de eerste rij willen zitten.

quote:

dus jij hebt liever dat wij armer zouden zijn (en daarmee dus ook minder ver in bijv de wetenschap, die hand in hand gaat met welvaart).

Het is niet direct armer, het is meer balans en niet steeds meer en meer willen.
Wetenschap doet het ook meer dan prima als je een toontje lager zingt, zolang er maar geen rare regime's komen die de wetenschap dwars liggen.

Sommige dingen zullen gewoon niet meer kunnen voor wat we het nu hebben, die worden gewoon duurder, spotgoedkope koffie kan je wel op je buik schrijven in mijn alternatief.
Kan je over janken, maar er zijn weet ik veel hoeveel mensen die een normaal leven kunnen opbouwen als daar normaal voor betaald wordt, waardoor die plekken ook wat beter kunnen ontwikkelen en we in een meer uitgebalanceerde wereld komen waar uiteindelijk meer mogelijk is.

quote:

wie doet dat? jij! omdat jij er persoonlijk geen belang bij hebt dat dieren gered worden.

Wat doe ik dan volgens jou?
Perfect ben ik niet, maar ik leef heel aardig bewust, wat voedsel betrefd spreken we dan van biologisch voer waarbij ik meer dan bereid ben wat meer te betalen, nu gaat dat vrij makkelijk, maar er is ook een tijd geweest waarin toch wel keuze's gemaakt moesten worden, elke dag vlees eten is toch wel een tijd een luxe geweest die ik me niet kon veroorloven(doe het nu nogsteeds niet, maar goed), dat had wel gekund als ik geen bewuste keuze had gemaakt om meer aan dier en milieu te denken.

Ik ben niet zo'n grote cunsumeerder, dat is ook een bewuste keuze en ik poog(nogmaals, perfectie is een heel ander verhaal) bewust te leven, keuze's te maken aan de hand wat beter is voor de wereld.

Naarmate de jaren verstrijken hoe strakker dat begint te worden, het wordt steeds makkelijker naarmate je het langer doet.

Ik heb er absoluut persoonlijk belang bij dat dieren goed behandeld worden, dat milieu gerespecteert wordt en de mensen op aarde ook normaal behandeld worden, een betere wereld is ook een betere plaats voor mij, eerlijk vlees betekend beter eten voor mij, beter aan milieu denken betekend een gezondere wereld om in te leven enz enz enz enz, je hebt meer persoonlijk belang bij bewust leven dan je op het eerste oog denkt.

quote:

heel mooi en idealistisch, maar dit is geen antwoord op de vraag. is dit een alternatief tegen kapitalisme? wil je de markten afschaffen en mensen de vrijheid van handel afnemen?

Als vrije markt betekend dat je een keuterboertje ergens in een 3de wereld land het vel over zijn neus mag trekken, voor een spotprijsje zijn land helemaal kaal wil trekken, de bodem uitputten zodat dat keuterboertje ook geen toekomst meer heeft dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.

Als de vrije markt betekend dat er producten binnenkomen waar zwaar voor vervuild is buiten de regels om die wij kennen dan ja, dan wil ik de vrije markt afschaffen.

Let op, ik weet dat dit gewoon een idee is en niet echt heel realistisch, er zijn handelsverdragen waar je niet zomaar aan voorbij komt.
Ik streef dan vooral naar een overgangsfase waarin dingen die niet aan basisregels voldoen van welzijn oa fiks belast worden zodat de consument eerder geneigd zal zijn goede producten te kiezen omdat deze goedkoper zijn.
Zo zorg je dat heel bewust het marktdeel van misbruikshit vele malen minder wordt en het goede de norm, na een jaar of 10 weet men niet beter en kijkt men terug van wat een eikels toen zeg.

quote:

blame kapitalism!

Ja....
Kapatilisme is het het kan niet op, doe maar gewoon, als er maar geld verdient wordt, als economie maar groeit.
De vleesindustrie is kapatilisme ten top, de pin bonnetjes is kapatilisme ten top, het zijn de symptomen van de manier waarop wij leven, leef zonder na te denken over de gevolgen.

quote:

nogmaals: dit is geen kritiek op het kapitalisme, maar kritiek op wat mensen met die vrijheid doen.

Kapatilisme is het systeem, het systeem geeft nu eenmaal al deze mogelijkheden, op bedrijfsniveau spreek je echt van de werking van kapatilisme, bedrijven die gaan voor de hoogste winst en welzijn in een verdomhoekje wegstoppen, nou ja dan voornamelijk over de grens heen, want hier zijn wel wat regels.

Daarnaast is er de consument, die meer macht heeft dan hij denkt, die leeft binnen het kapatilistische systeem in een wereld van graai maar raak, ook al moet dat over de rug van een ander heen...
Deze is opgevoed met een manier van leven, die door het kapatilisme is ingezet, een manier van het kan niet op, hang naar meer meer en meer.

In zoverre is het systeem dus schuldig, maar dat neemt de eigen verantwoordelijkheid niet weg.
Het stuit me zo afschuwelijk tegen de borst hoe weinig mensen geven om dit soort zaken, wat boeit het hun dat een keuterboertje in de 3de wereld kapot gemaakt wordt omdat wij dat product goedkoop willen?

Zoals je zelf al zo goed laat zien in een prachtig voorbeeld, wat als ik daar nou geen zin in heb?
Egoistisch en dom denken wat mij betrefd.

Ik heb niet zozeer de hoop dat jij daarin gaat veranderen in mening zolang je de mogelijkheid behoudt binnen het kapatilisme, zolang die keuze als normaal gezien wordt binnen dat systeem.
Daarom zou ik graag die stok achter de deur zien, verander maar eens onder wat druk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:29 schreef sneakypete het volgende:
kapitalisme is nodig om centjes te verdienen, socialisme om ze goed te verdelen. Ik vind het een illusie te denken dat alles zichzelf wel bedruipt. Ieder mens streeft toch vooral het eigen belang na, om te voorkomen dat mensen zichzelf teveel ten koste van anderen verrijken (omdat ze er de macht toe hebben) moet de overheid maatregelen nemen.

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?

quote:

Toch heb je ook een economie nodig, dus een communistische staat lijkt me ook niet slim. Het basisprincipe van kapitalisme dus behouden, maar de welvaart die het brengt wel eerlijk herverdelen.

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.

Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.

Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.

Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn zat kapitalisten die dat doen, maar dan heet het zaken doen.

Dan gebeurt het met wederzijds goedvinden. Typisch dat het verschil je niet eens meer opvalt.

"ik ben niet tegen het kapitalisme, allen tegen de uitwassen van het kapitalisme."
Ik denk dat de meeste nederlanders er zo over denken.

on topic:
ik denk dat een systeem van anarchie te instabiel is, communisme ten onder gaat aan corruptie en machtsmisbruik, en kapitalisme de aarde zal uithollen.
Een combi van deze 3 systemen is denk ik dan ook het beste.

Ik ben voor een tochnocratische dictatuur (stel ouwe mannen en een pjoeter die beslissen wat het beste is voor de Aarde en de mensheid).

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:44 schreef MrX1982 het volgende:
Klassieke denkfout. Mensen jagen hun eigen belangen na dus moet er een overheid zijn die de boel goed regelt. Waaruit bestaat uit het instituut overheid. Juist, mensen.

Wat doet de overheid dus. Haar eigen belang nastreven op een schaal waar geen enkel individu aan kan tippen simpelweg omdat de overheid zoveel macht kan concentreren door middel van monopolies dat het uiteindelijk altijd ten kosten gaat van vrijheden en dus individuen. Dat daar legio bewijzen voor zijn moge duidelijk zijn. Naïef om te denken dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met individuen.

Het summum van het instituut overheid is fascisme of communisme. Niet geheel toevallig zijn dat de meest verschrikkelijke systemen voor individuen. Een hele eeuw als bewijs en dan toch nog geloven in het goede karakter van de overheid. Grenzeloos stupide.

mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.

Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Liefdadigheid zou per definitie niet geinstitutionaliseerd moeten zijn, komt er namelijk veel meer van terecht.

quote:

Kapitalisme i.c.m. liberale samenleving is de grondlegger geweest van liefdadigheid.
[..]

wat een onzin, waar dnek je dat socialisme en communisme vandaan komen?

quote:

totale onzin dat kapitalisme puur egoisme zou zijn. Overheid en egoisme gaan trouwens ook prima samen.

Wat is kapitalisme dan?
Dat overheid en egoisme prima samen gaan klopt en dat zal ik ook nooit ontkennen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:10 schreef slaveloos het volgende:
mensen streven niet alleen hun eigen belang na, altruisme en egoisme zijn beiden aanwezig.
Overheid (als het goed is) zou niet meer moeten zijn dan geinstitutionaliseerde liefdadigheid.
Kapitalisme is egoisme.
Een kapitalistische maatschappij met een overheid is dus eigenlijk de enige logische uitkomst.

Je hebt gelijk dat alleen overheid gebaseerd is op een systeem zonder egoisme.
ongebreideld kapitalisme is echter een systeem zonder altruisme.
Beiden zijn gedoemd te falen.

Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.

Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.

Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?

Alsof liefdadigheid een serieus alternatief is voor een socialistische economie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

liefdadigheid zonder tussenkomst van een overheid komt beter terecht en bind de mensen meer met het goede doel
[..]
[..]

daar geloof ik niks van. Ik denk niet dat ik de tijd zou kunnen vinden hoe ik het best mijn euro's aan liefdadigheid uit zou kunnen geven. Wat dus betekent dat de goede doelen die het beste de publiciteit zoeken en vinden de meeste cash opstrijken. Dat is nu ook al het geval inderdaad, maar zou allen maar erger worden.
Denk maar aan arme families, die zullen hun weinige geld met slecht eraan toe zijnde familieleden moeten delen.
Rijke families kunnen hun familieleden weer in het zadel helpen.
De binding met het goede doel is natuurlijk wel wat waard, maar dat kan als wel een overheid is ook.

quote:

Als je kijkt naar de landen waar het ontstaan en groot geworden is zag je juist een gebrek aan liberale vrijheden.
[..]

en het heeft niks te maken met de armoede van de arbeiders natuurlijk. Niet dat ik pro-socialisme ben maar een beetje nuance kan geen kwaad denk ik.

quote:

[..]

Een systeem gebaseert op vraag en aanbod en zo min mogelijk beperkingen. Het kan egoistisch zijn als het zo uitkomt.

uiteindelijk zal het altijd uitdraaien op hebzucht en egoisme. Er is namelijk geen alternatief. Je moet vooruit. En dat is op zich ook niet slecht, alleen zijn je bronnen helaas niet onuitputtlijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Gedwongen liefdadigheid op de kosten van een ander? Ik weet niet wat jij onder liefdadigheid beschouwd en waarom je daar een eufemisme voor gebruikt maar ik zie het eerder als Robin Hood spelen wat jij beschrijft.

ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....

quote:

Dat kapitalisme louter egoïsme is, is natuurlijk onzin. Waarom zou ik als kapitalistisch individu een overheid nodig hebben die mijn geld afneemt en dat "eerlijk" verdeeld? Ik kies liever zelf met wie ik deel.

precies, deel alleen met je vriendjes

quote:

Ik deel inderdaad niet met iedereen maar dat doe jij neem ik aan ook niet?

dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:59 schreef slaveloos het volgende:
ik zeg dat liefdadigheid een menselijke eigenschap is, naast eigenbelang nastreven. Die diefstal duscussie ga ik niet meer aan, daar komen we toch niet uit En o ja, de meeste mensen kiezen Robin Hood boven de sheriff van Nottingham....

Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.

quote:

precies, deel alleen met je vriendjes

Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.

quote:

dat doe ik wel via de overheid dus...
Maar ik ga geen HenriOsewoudt achtige discussie over libertarisme in dit topic voeren, het ging over een mogelijk ander systeem. Dat heb ik hier beschreven. Dat jij dat diefstal noemt doet daar niks aan af.

Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar je bepaalt dan wel aan welk doel je geeft, bevalt het achteraf niet dan kun je je keuze veranderen.
Maar waarom denk jij dat de overheid zo goed zou zijn in het bieden van liefdadigheid? Juist landen met een sterke verzorgingsstaat laten een tekort aan vrijwilligers en particuliere liefdadigheidsinitiatieven zien omdat de bevolking er van uitgaat dat de overheid het wel voor ze regelt.
[..]

omdat bijvoorbeeld 65 plussers het in nederland behoorlijk goed hebben over het algemeen. Omdat er bijvoorbeeld weinig daklozen in Nederland rondlopen.

quote:

Ontevredenheid speelt zeker mee.
[..]
[..]

ontevredenheid heeft natuurlijk ook een oorzaak gehad.

quote:

Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.

Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt, en dieren sterven uit etc. Die zero-sum theorie gaat voorbij aan de vindingrijkheid van de mens. Ik denk dus dat overheden een belangrijke rol kunnen en moeten spelen in milieukwesties. Ik heb het niet over olievoorraden of zo hoor.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Kapitalisme hoeft dus helemaal niet te botsen met liefdadigheid. Ik denk dat landen met een vorm van kapitalisme meer doen aan liefdadigheid dan landen zonder. Voor liefdadigheid moet er immers welvaart zijn en dat bereik je met kapitalisme.
[..]

Ik zie daar in beginsel het probleem niet van in.
[..]

Je dwingt daarmee anderen ook te delen. Dat vind ik vreemd. Als jij wilt delen met Jan en alleman is dat jouw keuze maar als een ander kiest om alleen te delen met Jan zie ik daar het probleem niet van in.

ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorry

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:02 schreef Chewie het volgende:

[..]


Hiermee geef je wel aan geen bal te begrijpen van kapitalisme, je gaat er namelijk vanuit dat de bronnen statisch zijn en dit zijn ze namelijk niet, bronnen raken inderdaad uitgeput maar er komen steeds nieuwe bronnen bij, Volgens de idiote zero-sum theorie die jij lijkt te geloven zou de welvaart enkele eeuwen geleden namelijk zeer groot geweest moeten zijn terwijl die nu juist gigantisch zou moeten kelderen.

Als je mensen oneindig krediet verstrekt, kan de economie oneindig groeien. Zolang iedereen gewoon doorgaat met lenen en spullen kopen is er niets aan de hand. Als iemand zijn geld terug vraagt krijg je problemen. Er is een topic nav de documentaire: De dag dat de dollar valt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
Nee zo bedoel ik het niet, de bossen worden gekapt

Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:18 schreef Chewie het volgende:

[..]

Oh de 65 plussers die we massaal in verzorgingstehuizen dumpen omdat de overheid die verzorgingstaak opgeeist heeft. Dat Nederlanders het over het algemeen goed hebben kom niet zozeer door de overheid maar juist door het kapitalisme.
[..]
[..]

te makkelijk, dit is absoluut een combi geweest. Zonder wet van drees en een goedgevulde staatskas door philips cs was dit nooit gebeurd. _{het is Bassie en adriaan, niet of bassie of adriaan}

quote:

Voornamelijk een gebrek aan zelfontplooiingsmogelijkheden waar kapitalisme juist baat bij heeft. Waarom denk je dat juist in de meer liberale en kapitalistische landen juist vakbonden konden ontstaan?
[..]
[..]

niet dankzij het kapitalisme als je dat bedoelt. Het feit dat een vakbeweging nodig was is al een failliet voor onbeperkt kapitalisme, dat blijkbaar niet in staat is tot een prettige en gezonde samenleving.

quote:

Dieren sterven altijd uit, komen altijd nieuwe heeft niks van doen met kapitalisme of welke isme dan ook, de grootste veroorzakers van zure regen waren trouwens de landen achter het ijzeren gordijn die kapitalisme verfoeiden destijd, lijkt me dan juist een argument om de overheden juist een minder belangrijke rol te laten spelen.

ok, ok, jij wilt alleen de goede dingen van het kapitalisme zien, het is me wel duidelijk, hou je oogkleppen maar op . Zelfs de huidige ontbossing wordt nog op het conto van een achterlijk regime van meer dan een decennium geleden geschoven. De zure regen zoals die achter het ijzeren gordijn werg geproduceerd is inderdaad ook een van de redenen dat een kapitalisme-loze maatschappij geen optie is. Daarin heb je volkomen gelijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een reden temeer om het kapitalisme te omarmen. Als er namelijk geld verdiend kan worden aan hout zullen er vanzelf bossen aangeplant worden, iets wat tegenwoordig dan ook op grote schaal gebeurt.

als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te planten

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:22 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het toverwoord is dan ook vertrouwen. De dag dat de dollar valt is trouwens niet echt een hele goede docu.

Geld is ook alleen maar een ruilmiddel en maakt ook niet de hele taart, of je nu gelooft dat deze niet groter kan worden of juist wel.

Dus kapitalisme is een luchtballon van vertrouwen. Alle rijkdom is fake. Wat zullen een hoop arme negertjes lachen als alles in elkaar stort.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:27 schreef slaveloos het volgende:
als de aandeelhouders hout willen valt er niet tegenop te planten

In dat geval stijgt de prijs.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In dat geval stijgt de prijs.

tot de bomen op zijn...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:
tot de bomen op zijn...

Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

Luchtballon gaat wel erg ver en je hebt blijkbaar niet goed gelezen, geld is domweg een ruilmiddel en kapitalisme is niet het enige economische systeem wat staat of valt met vertrouwen

Er moet wel iets zijn dat het geld zijn waarde geeft. Als de waarde van geld alleen maar uit vertrouwen bestaat is het systeem fragiel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.

nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

tot de bomen op zijn...

dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef slaveloos het volgende:
nee, waarom? waarom stop ik met kappen als de prijs omhoog gaat?

Omdat de vraag dan omlaag gaat.

Snap je uberhaupt wel iéts van kapitalisme?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:48 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hoe maakt dat het failliet? kapitalisme maakt of breekt namelijk geen samenleving, dat is ook de fout van het communisme die als tegenhanger veel verder gaat dan het kapitalisme. Kapitalisme is niet alles omvattend zoals communisme wel pleegt te zijn.
[..]
[..]

je hebt gelijk, ik formuleerde het veel te sterk. Dat krijg je als je met twee mensen tegelijk discusieert. Jij had het niet over diefstel etc...
Ik bedoel natuurlijk dat socialisme in liberale samenlevingen zonder het hele kapitalisme omver te schoppen wel degelijk successen voor de mensen in die samenlevingen heeft geboekt. Maar ik weet al dat jij het niet met me eens zult zijn, door aleen te wijzen op de zegeningen van kapitalisme en het communisme te vervloeken, alsof ik voor communisme pleit. Het zij zo.

quote:

Kapitalisme heeft anders een goed systeem om ontbossing tegen te gaan, bossen als productiemiddel zijn namelijk geld waard. Daarom zijn er nu ook meer bomen dan 15 jaar terug, Zuid-Amerika ontbost wel maar dat zegt niks over het totaal aantal bomen.

Ok. En overheden hebben natuurlijk niks te maken met milieubescherming in jouw ogen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:12 schreef slaveloos het volgende:

[..]

ik ken je standpunt, en de bijbehorende retoriek, en die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer aan. -edit- sorry

Dan is dat duidelijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik had ook al begrepen dat jij geen voorstander bent van communisme maar dat gebruik ik gewoon om te vergelijken.
[..]
[..]

Het liefst zo min mogelijk maar dat geldt eigenlijk voor het hele optreden van een overheid.

dat had ik al in de gaten ja. En ach je bent niet de enige op dit subforum. Ben je (relatief) jong, dat je nog een radikale filosofie aanhangt? Meestal komt de nuance met de jaren

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:29 schreef Chewie het volgende:
Ik wordt juist meer anti-overheid met de jaren

En dus meer pro-vrijheid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Van die 6 miljard mensen zijn er die 3 miljard die van minder dan 2 dollar per dag moeten zien te overleven zij zullen vast en zeker ook wel voor het kapitalisme zijn.

Het goedkoop verkopen van de bodemschatten van hun land, het uitvoeren van hun eigen geteelde voedsel en het krijgen van voedselhulp van graanbergen en boterbergen gepdoruceerd door subsidies in het rijke westen.

Als ze geluk hebben wonen ze in een land waarin de ambtenaren corrupt zijn en word er ook nog wel eens wat chemicalieen die we in het westen niet zomaar mogen dumpen daar zomaar gedumpt.

Dan hebben we nog de schepen met asbest die we hier niet mogen slopen maar lekker in india/bangladesh gedumpt worden waar men nog nooit gehoord heeft van een arbo wet en beschermde kleding.

en wat heeft dit met kapitalisme te maken ?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:39 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

die komt volledig op het conto van de gestegen grondstofprijzen. als die dalen krimt de economie daar.

Dan ben ik benieuwd wat er met ons kapitalistisch systeem gaat gebeuren als het echt gaat doordringen in de hoofden van onze handelaren en economen dat de olie eindig is en dat we nu op een punt gaan komen dat het aanbod de vraag net nog kan bijhouden. Ook zijn we volgens sommigen bijna op het punt gekomen dat het aanbod van olie gaat afnemen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:26 schreef pmb_rug het volgende:
De rellen in Rostock laten zien dat er toch nog veel mensen tegen het kapitalisme zijn.

En dat is niet voor niets. Je zou de conclusie kunnen trekken dat ultieme kapitalisme voor groepen in de samenleving niet zo heilzaam is als idealisten c.q kapitalisme adepten ons willen doen geloven.

Een van de aspecten is dan de verdeling van het kapitaal. Bij een puur kapitalistisch systeem schort het hier vaak enorm aan. Het draagvlak voor het kapitalisme brokkelt af bij grote groepen mensen, als er meer excessen komen. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de enorme scheef schroei in beloningen. Ook krijg je spannigen als het verschil tussen arm en rijk steeds groter worden. In en puur kapitalistisch systeem gebeurd dat maar zomaar.....Geen convergentie, maar divergentie op dat vlak.

Dat is een van de redenen dat ik het kapitalisme in de pure vorm afkeur, en liever met een alternatief werkt.

Daarnaast is kapitalisme slechts een economisch mechanisme. Het is slechts een onderdeel van een veel bredere samenleving. Ik benader liever de samenleving vanuit een veel breder perspectief: sociaal en economisch....

quote:

Mijn vraag is wat de alternatieven zijn. Zijn er systemen die optimaal kunnen functioneren zonder dat er marktwerking (de kern van het kapitalisme) plaats vind?

Antwoord: ja.

Als je een sociaal economisch systeem zodanig inricht dat:

1 gezonde evenwichten mogelijk zijn
2 het systeem redelijkerwijs is aan te sturen: statische stabiel gedrag
3 dat het systeem vanuit dynamisch oogpunt voldoende stabiliteit heeft..
4 overheid is in staat om het gedrag statisch en dynamisch te beïnvloeden.
5 het land zo democratisch mogelijk gekozen en bestuurd wordt.
6 Dat het systeem wordt ingericht en word aangestuurd door liedne die verstand hebben van de kunst van het regelen. Diegenen die nooit van nyquist hebben gehoord, horen imo daarin zeker niet thuis.

quote:

Ik ben geinteresseerd in the big picture, niet in op zichzelf staande feitjes.

Pic picture: een hybride sociaal economisch systeem. Met daarin een duidelijke rol voor de overheid. Markt, daar waar het kan, overheid daar waar nodig.

quote:

Neem bijvoorkeur China als casus. Nu zijn kapitalistisch worden groeien ze enorm. Of toch niet?

Kapitalisme kan een goed impuls geven aan een opkomen economie. Teveel is dus niet goed. Risico's op oververhitting en schadelijke milieu-effecten.

Ergo: kapitalisme, is een doorgeslagen verering van de god van het Geld. Het is een afgod. Het maakt meer kapot dan lief is. Zonder aandacht voor sociale coherentie en een belangrijke rol van een overheid, krijg je maximale verschillen in welvaart. wie wilt dat ?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Bepaalde mensen zijn door lichamelijke of psychische redenen niet capabel om (100%) te werken, daar moet dus rekening mee gehouden worden

En het systeem wat we daar in NL voor hadden en hebben bewijst wat er gebeurt als je dat in handen geeft bij de overheid..

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

dan gaan we allemaal dood en is er niemand meer om te bewijzen dat kapitalisme niet zaligmakend is.

Wat een onzin. Bomen en dan vooral diegene die gekapt worden doen vrij weinig aan zuurstofproductie. Nee, een versgemaaid gras of de oceaan is veel effectiever.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid bestaat namelijk niet uit mensen?
[..]

Wat is er eerlijk aan om iemand zijn verdiende geld af te nemen en het te geven aan iemand die dat niet heeft?

ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.

Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, tot er weer 'tegenaan geplant' kan worden, om je eigen taalgebruik even over te nemen.

Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.

Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...

De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:02 schreef sneakypete het volgende:
De mensheid kan de natuur niet kapot maken, andersom wel.

De mensheid kan de natuur wel degelijk kapot maken, helemaal vernietigen zal de mens vooral zichzelf, de aarde zal echt wel doordraaien, maar dan in andere vorm.

Er is geen enkele biotoop meer op aarde die niet is beschadigt door de mens, dat is serieus heel ernstig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:54 schreef erodome het volgende:
Alsof dat werkt zeg, er wordt zo verschrikkelijk veel meer gekapt dan erbij komt, daarbij worden oudere bomen gekapt die niet zomaar even te vervangen zijn.

Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.

quote:

Dit is dus de schijn hooghouden, net als bill gates doet, oh wat zijn we aardig, zie ons aan de wereld denken, maar ondertussen zoveel schade aandoen, zoveel vervuiling en kap dat het niet in verhouding staat met dat beetje goed dat ze dan voor de PR doen...

Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.

Waaruit maak je op dat het steeds beter gaat met het milieu?


En nogmaals de diertjes en plantjes zullen heus niet allemaal uitsterven. Veel zijn namelijk veel taaier dan wij (om te beginnen de meeste bacterien, schimmels en insecten al). Hooguit sterven een aantal mooie exemplaren (helaas) uit, maar de mens zal zeker niet als laatste uitsterven als e natuur echt kapot zou gaan.

En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.

Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:13 schreef sneakypete het volgende:
En bos kun je wel bijplanten, maar aanplant is niet te vergelijken met de complexe en prachtige ecosystemen waaraan de natuur jarenlang gebouwd heeft.

Noem het sentiment maar ik wil niet wonen in een betonnen, plastieken en kunstmatig geplantte wereld

Dan koop je een oerbos en geen mens die het nog mag aantasten. Ook dat kan dankzij het kapitalisme.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Volgens mij komt er momenteel meer bos bij dan er af gaat.
[..]

Je bent een typische Malthusiaan. Het gaat juist steeds beter met het milieu en dat komt doordat we steeds rijker worden en er dus meer oog voor krijgen en er meer aan kunnen doen. En dat we steeds rijker worden is het gevolg van het kapitalisme.

Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld. De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.

Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens het kapitalisme is milieuzorg verspilling van geld.

Totale onzin.

quote:

De zorg voor milieu (en bejaarden bijvoorbeeld) maakt de productie van een auto of tv alleen maar duurder. De enige reden waarom men aan het milieu of aan bejaarden denkt is omdat dat door regelgeving word afgedwongen.

Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.

quote:

Kapitalisme is effectief in het maken van kapitaal, maar verder doet het niets. Een puur kapitalistisch systeem is niet genoeg.

Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.

Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.

Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Totale onzin.
[..]

Nee de enige manier waarop we verstandig met het milieu kunnen omgaan is door rijker en welvarender te worden. Hetzelfde geldt voor bejaarden al kunnen die uiteraard het beste voor zichzelf zorgen, niemand wordt bejaard geboren.
[..]

Het kapitalisme doet niets nee, mensen doen des te meer, vooral als ze effectief waren in het maken van kapitaal.

Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.

En rijk worden doe je vooral ten koste van datzelfde milieu. Dan verneuk je het dus eerst om heel rijk te worden, en wat je dan overhoudt 'geef je terug' aan de natuur ofzo?? Nogal omslachtig en riskant.

En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??

Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Om genoeg geld te verdienen om een heel oerbos te kopen, zul je toch behoorlijk wat milieuschade moeten aanrichten, lijkt mij. Niemand hoort een bos te bezitten trouwens. De natuur is van zichzelf. Haar koesteren is goed, haar bezitten niet.

Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.

quote:

Bovendien als ik dan doodga? Of failliet?? Als het kapitaal de overmacht heeft zal mijn bos dan heus wel vroeg of laat ten prooi vallen aan de hebzucht

Je kunt je bezit na je dood overdragen aan iemand die je ermee vertrouwt. Even afgezien van het feit dat in onze huidige samenleving de overheid uiteraard de helft wil hebben.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:29 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo onzin?? WIe alleen in cijfers/winst redeneert komt weldegelijk tot de conclusie dat natuurbehoud en bejaardenzorg onwenselijke kostenposten zijn.

Niet als die iemand voor aantasting van iemands natuur compensatie verschuldigd is, dan wordt het plotseling erg aantrekkelijk om schoon en milieubewust te produceren. En dat lukt alleen als we natuur niet "van ons allemaal" beschouwen maar van de eigenaar.

quote:

En bejaarden voor zichzelf zorgen? Wat lul je, heb jij geen grootouders ofzo??

Jawel en die hebben in hun leven zowaar gespaard waardoor ze nu niet afhankelijk zijn van jouw overheid, en dus niet in hun pyama in een tehuis wegkwijnen.

quote:

Mensen doen van alles ja, soms goed, soms fout. Verblind door hebzucht als gevolg van ongecontroleerd kapitalisme, vooral fout.

Stel mensen verantwoordelijk voor hun fouten en je zult merken dat de meesten er zowaar van leren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is exact die opvatting die in het verleden tot massale ontbossing en momenteel tot massale overbevissing heeft geleid. "De natuur is van ons allemaal", waardoor er dus niemand de verantwoordelijkheid voor neemt. Een typische tragedy of the commons.

De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
De natuur is ook van ons allemaal...niemand heeft je het recht te geven om persoonlijk land toe te eigenen. Meeste illegale houtkap en visserij gebeurt door bedrijven.

Die houtkap en visserij is illegaal omdat een overheid gezegd heeft dat het illegaal is en zich vervolgens dik laat betalen om door de vingers te kijken. Als land en water gewoon een eigenaar hadden zouden bedrijven daar niet mee wegkomen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:44 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Socialisten zijn de ergste milieuvervuilers.

Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 20:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

ja uit mensen die gecontroleerd en gekozen worden door de rest, democratie heet dat.
Iemand heeft altijd de macht, die iemand is dan liever een overheid die ikzelf (met de rest van NL) kies dan een groep zakenmannetjes.

Verdiend? hoezo is het verdiend als iemand 3000000 op zn bank heeft? Hoe kun je dat in verhouding tot iemand met een gewoon salaris meer verdienen? Je kunt helemaal niet 1000 x zo hard als een timmerman oid werken, dus die belachelijk hoge verschillen zijn niet verdiend, maar slechts het gevolg van dat zogenaamd perfecte kapitalisme. Er zullen altijd mensen nodig zijn in zowel de hogere als lagere sociale klassen, dus als je niet kiest voor inkomensnivillering kies je automatisch voor armoede onderaan, altijd. Een paar mensen zullen zich er uit opwerken ja, maar de rest niet. Zonder socialisme zaten we nog op hetzelfde nivo als 150 jaar geleden, toen de gehele werkende klasse nog werd uitgebuit door het kaptiaal (wat nu ook gebeurd door dat kapitaal, alleen dan op globaal nivo)... sorry hoor maar liberalen/libertariers en conservatieven zijn niet degenen geweest die daar ooit een zak aan gedaan hebben, die vonden het altijd wel best.

Laten we eens kijken naar de realiteit ipv de theorie
UK voor thatcher, een natie met heel veel nivilering en armoede, hoge werkeloosheid en gierende inflatie en een enorm tekort met een BNP per capita dat onder dat van de DDR lag en net boven polen . Nadat het neoliberalisme is ingevoerd is de werkeloosheid erg laag, de staatsschuld is vrijwel verdwenen, het BNP per capita ligt hoger als dat van Duitsland.
1-0 voor neoliberalisme
Nederland, verlaagde de het toptarief, denivileerde, versoepelde de arbeidsmarkt, regering ging meer op de centen letten, tekorten verdwenen en privatiseerde, gevolg was dat de onoplosbare massawerkeloosheid verdween en het BNP per capita steeg, de economie meer groeide dan de andere landen van europa
2-0 voor het neoliberalisme
Duitsland heeft veel te laat hervormd, en nog steeds te weinig, maar de werkeloosheid gaat naar beneden en de economie groeit als kool
3-0 voor het neoliberalisme
Ierland, de keltische tijger, need I say more
4-0 voor het neoliberalisme

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme,

Hybride stelsel, communisme?

quote:

maar libertarisme is zeker niks.
Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

Inderdaad. Daar zit de grote denkfout.

mens is van nature egoïstisch.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Er zijn op Cuba anders heel veel milieu vriendelijke projecten aan de gang...

Zoals het vangen van wilde dolfijnen om te verkopen aan dolfinaria bedoel je?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:43 schreef Fastmatti het volgende:
Er is geen alternatief voor kapitalisme, maar libertarisme is zeker niks. Je gaat echt teveel uit dat de mens een vredelievend wezen is dat rekening houdt met de buurman.

Nee daar ga ik allerminst vanuit. Vandaar dat ik de buurman het recht geef om op te treden als het niet gebeurt. In tegenstelling tot het huidige systeem waar hij afhankelijk is van een falende overheid.