quote:Op donderdag 24 mei 2007 16:59 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat wij het plan van de duivel niet kunnen begrijpen.
Autodidact begon met het gedachte-experiment: wat als de Bjibel nu eigenlijk van duivel komt?
Jij zei toen: dat slaat nergens op, want de 10 geboden zijn goed, hoe kan er nu iets goeds van de duivel komen?
Dan zeg ik: dat lijkt inderdaad onlogisch, maar de wegen van de duivel zijn ondoorgrondelijk. Wij weten niet wat hij van plan is.SPOILERBegin je nu een héél klein beetje te snappen hoe irritant het voor ons ongelovigen is als alles wat we tegenstrijdig of onlogisch vinden, eenvoudig van tafel wordt geveegd met: 'dat wil God nu eenmaal zo en die is almachtig'?
quote:Op donderdag 24 mei 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou daar heb ik dus net al een argument voor gegeven. Jij vindt het slecht want het is per definitie slecht. En zo is dat met de meeste van de tien geboden, ook als je niet gelovig bent (de eerste 2 geboden laten we dan dus even weg). Als je het wil begrijpen kan je makkelijk de conclusie trekken dat er niet iets slechts achter die bijbel zit, ongeacht hoe bepaalde mensen hem soms als excuus gebruiken voor hun wandaden.
quote:Op donderdag 24 mei 2007 17:09 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat er een paar goede voorschriften in staan (wie bepaald wat goed en kwaad is? daar is geen universeel antwoord op) zegt niets over de oorsprong van het boek natuurlijk.
Daarnaast moet je, als je mensen voor je duivelse karretje wilt spannen, natuurlijk wel aannemelijk maken dat ze gods wil opvolgen en dus kan het boek dan niet 100% 'slecht' zijn omdat mensen het zouden verwerpen.
De bijbel is goed want dat staat in de bijbel is een non-argument.
quote:Ik heb nog geen feiten voorbij zien komen.Op donderdag 24 mei 2007 17:41 schreef roburt het volgende:
nee, want elk denkbaar feit wordt ontkracht door 1 of andere kanker smoesje..
Enlighten me please.
quote:Ik geloof eigenlijk wel dat er een universeel antwoord op dat soort vragen bestaat, je kan niet alles relativeren. Maar als de bijbel door de duivel geinspireerd zou zijn, wat is dan door God geinspireerd? Hoe moeten wij dan weten wat God wel van ons wil? Het is nogal raar dat in de bijbel zou staan hoe je God moet aanbidden en er vervolgens allemaal goede acties komen, terwijl dat dan eigenlijk om de duivel zou gaan. Dat is gewoon niet logisch.Op donderdag 24 mei 2007 17:09 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat er een paar goede voorschriften in staan (wie bepaald wat goed en kwaad is? daar is geen universeel antwoord op) zegt niets over de oorsprong van het boek natuurlijk.
Daarnaast moet je, als je mensen voor je duivelse karretje wilt spannen, natuurlijk wel aannemelijk maken dat ze gods wil opvolgen en dus kan het boek dan niet 100% 'slecht' zijn omdat mensen het zouden verwerpen.
De bijbel is goed want dat staat in de bijbel is een non-argument.
quote:Ja duh, zover was ik, maar ik dacht dat we het over moslim uitvindingen hadden en niet over uitvindingen uit het Midden Oosten ...Triggershot(Moderator) - donderdag 24 mei 2007 @ 17:13
Je kunt toch wel googlen naar de gegeven namen daar?
Robot die glazen inschonk enzo.
quote:Ze zijn moslim.Op donderdag 24 mei 2007 17:46 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ja duh, zover was ik, maar ik dacht dat we het over moslim uitvindingen hadden en niet over uitvindingen uit het Midden Oosten ...
quote:Wat goed of fout is wordt cultureel bepaald. Kinderarbeid, dierenmishandeling, prostitutie, het houden van slaven, uitzonderen op ras, enz. allemaal zaken waar we door de eeuwen heen anders naar zijn gaan kijken en waar in sommige delen van de wereld nog steeds anders over gedacht wordt dan hier. Goed en fout IS relatief.Op donderdag 24 mei 2007 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof eigenlijk wel dat er een universeel antwoord op dat soort vragen bestaat, je kan niet alles relativeren. Maar als de bijbel door de duivel geinspireerd zou zijn, wat is dan door God geinspireerd? Hoe moeten wij dan weten wat God wel van ons wil?
Als er wel een goed universeel antwoord is op wat goed is en wat fout dan ben ik erg benieuwd naar de onderbouwing.
quote:Bron?Het is nogal raar dat in de bijbel zou staan hoe je God moet aanbidden en er vervolgens allemaal goede acties komen, terwijl dat dan eigenlijk om de duivel zou gaan. Dat is gewoon niet logisch.
Daarnaast zou het best wel logisch zijn, het zou je bevestigen in je idee dat je het juiste doet en past dus precies in het plaatje van een duivel die je van het rechte pad wil brengen.
quote:Je mist mijn punt echt.Op donderdag 24 mei 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou daar heb ik dus net al een argument voor gegeven. Jij vindt het slecht want het is per definitie slecht. En zo is dat met de meeste van de tien geboden, ook als je niet gelovig bent (de eerste 2 geboden laten we dan dus even weg). Als je het wil begrijpen kan je makkelijk de conclusie trekken dat er niet iets slechts achter die bijbel zit, ongeacht hoe bepaalde mensen hem soms als excuus gebruiken voor hun wandaden.
Ga eens mee in mijn gedachte-experiment dat de duivel de bijbel geïnspireerd heeft en er allerlei zaken in heeft laten opschrijven die mensen ethisch achten (of het ook echt ethisch is is een andere vraag) en ze te beloven dat ze, als ze het volgen, in de hemel komen. Zo'n leugen lijkt mij echt des duivels...geniaal zelfs! Het eeuwige leven in heerlijkheid, wat een verleiding!
En stel je nou eens voor dat god eigenlijk denkt: "Die mensen moeten niet luisteren naar de woorden van een boek dat door de duivel is geschreven, maar ik doe er niks aan. Eens kijken hoe het met het gezond verstand van de mens gesteld is!".
Enfin, je sterft, als Christen geloofde je constant dat de bijbel het woord van god is, en opeens blijkt dat god boos op je is en je regelrecht de hel ingooit omdat je als een zombie achter de duivels boek aanliep. Of, optie 2: de duivel is degene die je beoordeelt, heeft je verleidt in zijn woord te geloven en je mag met hem je eeuwige leven doormaken..
Moslims zijn nogmaals vrij om te reageren
. Hoe weten jullie dat de koran niet van een duivel komt?quote:Even los van je experiment, ik vind het niet eens zo onvoorstelbaar.Op donderdag 24 mei 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende:
Ga eens mee in mijn gedachte-experiment dat de duivel de bijbel geïnspireerd heeft en er allerlei zaken in heeft laten opschrijven die mensen ethisch achten (of het ook echt ethisch is is een andere vraag) en ze te beloven dat ze, als ze het volgen, in de hemel komen. Zo'n leugen lijkt mij echt des duivels...geniaal zelfs! Het eeuwige leven in heerlijkheid, wat een verleiding!
Als je ziet wat voor gruwelijke dingen er in de bijbel gepropageerd worden en welke regels en strafmaatregelen erin staan doet dat eerder duivels aan dan goed.
Ik denk niet dat god bestaat en ik denk niet dat de duivel bestaat maar áls ze zouden bestaan en ik moest degene aanwijzen die een vinger in de pap heeft gehad bij het schrijven van de bijbel is het mij volstrekt helder dat dit niet god is.
quote:Liefde, eerlijkheid en respect voor anderen (en zelfrespect) zijn bij al die dingen die je noemt belangrijke punten die overschreden worden. Dat er anders over gedacht wordt wil niet zeggen dat ze niet hetzelfde effect hebben op het welzijn van mensen/dieren.Op donderdag 24 mei 2007 17:55 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Wat goed of fout is wordt cultureel bepaald. Kinderarbeid, dierenmishandeling, prostitutie, het houden van slaven, uitzonderen op ras, enz. allemaal zaken waar we door de eeuwen heen anders naar zijn gaan kijken en waar in sommige delen van de wereld nog steeds anders over gedacht wordt dan hier. Goed en fout IS relatief.
Als er wel een goed universeel antwoord is op wat goed is en wat fout dan ben ik erg benieuwd naar de onderbouwing.
quote:Wat 'bron'? Niet liegen, niet vreemdgaan, niet stelen, niet jaloers doen, etc, allemaal punten die jou en je medemens een hoop ellende kunnen besparen.Bron?
Daarnaast zou het best wel logisch zijn, het zou je bevestigen in je idee dat je het juiste doet en past dus precies in het plaatje van een duivel die je van het rechte pad wil brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2007 18:16:12 ]
quote:Alleen daardoor kom je niet in de hemel, maar dan nog, stel dat je niet in de hemel komt etc, dan heb ben je wel een goed mens geweest. En daar gaat het natuurlijk om.Op donderdag 24 mei 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mist mijn punt echt.
Ga eens mee in mijn gedachte-experiment dat de duivel de bijbel geïnspireerd heeft en er allerlei zaken in heeft laten opschrijven die mensen ethisch achten (of het ook echt ethisch is is een andere vraag) en ze te beloven dat ze, als ze het volgen, in de hemel komen. Zo'n leugen lijkt mij echt des duivels...geniaal zelfs! Het eeuwige leven in heerlijkheid, wat een verleiding!
quote:Alsof je met gezond verstand niet in God kan geloven? Ik zou het niet echt eerlijk vinden van God, dan zou hij aanbeden willen worden maar laat ons zelf uitzoeken hoe dat dan moet. Volgens mij wordt religie dan een erg persoonlijke aangelegenheid aangezien je gaat doen wat jou zelf het beste uitkomt.En stel je nou eens voor dat god eigenlijk denkt: "Die mensen moeten niet luisteren naar de woorden van een boek dat door de duivel is geschreven, maar ik doe er niks aan. Eens kijken hoe het met het gezond verstand van de mens gesteld is!".
quote:Dat zou dus niet eerlijk zijn.Enfin, je sterft, als Christen geloofde je constant dat de bijbel het woord van god is, en opeens blijkt dat god boos op je is en je regelrecht de hel ingooit omdat je als een zombie achter de duivels boek aanliep. Of, optie 2: de duivel is degene die je beoordeelt, heeft je verleidt in zijn woord te geloven en je mag met hem je eeuwige leven doormaken..
quote:Daar is al een ander topic over.Op donderdag 24 mei 2007 18:11 schreef Commensaal het volgende:
Ik zou eerst wel eens willen weten wie/wat gelovigen precies bedoelen met de term 'God'. Anders kan ik deze discussie sowieso niet aangaan.
quote:Klopt, maar dat bewijst niet dat het moreel verwerpelijk is, alleen dat het misschien vriendelijker is om het niet te doen.Op donderdag 24 mei 2007 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Liefde, eerlijkheid en respect voor anderen en jezelf zijn bij al die dingen die je noemt belangrijke punten die overschreden worden. Dat er anders over gedacht wordt wil niet zeggen dat ze niet hetzelfde effect hebben op het welzijn van mensen/dieren.
[..]
Wat 'bron'? Niet liegen, niet vreemdgaan, niet stelen, niet jaloers doen, etc, allemaal punten die jou en je medemens een hoop ellende kunnen besparen.
Kinderarbeid vinden wij moreel verwerpelijk, in India denken ze daar heel anders over.
Prostitutie vinden ze in Iran moreel verwerpelijk (gok ik), wij denken daar heel anders over.
Euthanasie vinden christenen over het algemeen moreel verwerpelijk, humanisten denken daar heel anders over.
Kinderen opvoeden met de bijbel vinden veel atheïsten moreel verwerpelijk, christenen denken daar heel anders over.
Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Daar is geen universeel antwoord op.
Jij stelde:
quote:Ik vraag me af waar je op baseert dat er goede dingen gebeuren door het aanbidden van God.Op donderdag 24 mei 2007 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is nogal raar dat in de bijbel zou staan hoe je God moet aanbidden en er vervolgens allemaal goede acties komen, terwijl dat dan eigenlijk om de duivel zou gaan. Dat is gewoon niet logisch.
quote:Hoe weet je dat het goed is, als je de bijbel niet kunt vertrouwen? God kan toch heel andere dingen moreel vinden? Misschien vindt hij genocide het moreelste wat er bestaat....Op donderdag 24 mei 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Alleen daardoor kom je niet in de hemel, maar dan nog, stel dat je niet in de hemel komt etc, dan heb ben je wel een goed mens geweest. En daar gaat het natuurlijk om.
quote:Het kan toch zo zijn dat hij totaal geen interesse heeft in mensen die hem aanbidden maar dat hij vindt dat mensen niet als zombies achter boeken aan moeten lopen? Dat, als ze maar kritisch genoeg denken, ze wel beloond worden?Op donderdag 24 mei 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alsof je met gezond verstand niet in God kan geloven? Ik zou het niet echt eerlijk vinden van God, dan zou hij aanbeden willen worden maar laat ons zelf uitzoeken hoe dat dan moet. Volgens mij wordt religie dan een erg persoonlijke aangelegenheid aangezien je gaat doen wat jou zelf het beste uitkomt.
Ik weet het niet...ik claim geen lijntje met gene zijde te hebben.
quote:Wat doet je denken dat de almachtige eerlijk (volgens jouw definitie) moet zijn? Wellicht is dit zijn interpretatie van eerlijkheid hetgeen ik opschreef...Wie ben jij om zijn eerlijkheid te betwisten?Op donderdag 24 mei 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zou dus niet eerlijk zijn.
.quote:Dat is toch nu ook al het geval?Op donderdag 24 mei 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou het niet echt eerlijk vinden van God, dan zou hij aanbeden willen worden maar laat ons zelf uitzoeken hoe dat dan moet. Volgens mij wordt religie dan een erg persoonlijke aangelegenheid aangezien je gaat doen wat jou zelf het beste uitkomt.
De bijbel geeft in ieder geval geen eenduidig antwoord.
quote:Daarom is het dus verwerpelijk. Er zijn natuurlijk gradaties in de acties en hoe erg de gevolgen van die acties zijn, van 'niet zo vriendelijk' tot 'absoluut mensonwaardig'.Op donderdag 24 mei 2007 18:21 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Klopt, maar dat bewijst niet dat het moreel verwerpelijk is, alleen dat het misschien vriendelijker is om het niet te doen.
quote:Ja de meningen zijn verdeeld, maar ik persoonlijk geloof dat God de grootste aurotireit heeft en we dus terug moeten naar Zijn principes om erachter te komen wat goed is en wat niet. Jij gelooft dat de meningen van mensen de standaard bepalen. Ik vind dit niet echt een argument voor of tegen wat dan ook.Kinderarbeid vinden wij moreel verwerpelijk, in India denken ze daar heel anders over.
Een kind hoort niet voor een hongerloon de hele dag te werken, dat lijkt me niet zo'n groot discussiepunt?
Prostitutie vinden ze in Iran moreel verwerpelijk (gok ik), wij denken daar heel anders over.
Euthanasie vinden christenen over het algemeen moreel verwerpelijk, humanisten denken daar heel anders over.
Kinderen opvoeden met de bijbel vinden veel atheïsten moreel verwerpelijk, christenen denken daar heel anders over.
Hoe bepaal je wie gelijk heeft? Daar is geen universeel antwoord op.
quote:'Als je mij liefhebt, behoud dan mijn geboden'. Goede dingen 'gebeuren' niet, je doet dan zelf goede dingen. En dat is hoe je God dient/aanbidt, niet door elke week braaf naar de kerk te gaan ofzo.Ik vraag me af waar je op baseert dat er goede dingen gebeuren door het aanbidden van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2007 18:48:19 ]
quote:Ik wil hier geen subdiscussie van maken, maar dit is beiden niet waar. Er zijn genoeg humanisten die Christelijk zijn en er zijn genoeg atheïsten die (bepaalde) bijbelse waarden hoog hebben en het aan hun kinderen overdragen. Als ze dat niet doen wil het nog niet zeggen dat ze het bijbels opvoeden verwerpelijk vinden.Op donderdag 24 mei 2007 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Euthanasie vinden christenen over het algemeen moreel verwerpelijk, humanisten denken daar heel anders over.
Kinderen opvoeden met de bijbel vinden veel atheïsten moreel verwerpelijk, christenen denken daar heel anders over.
quote:De uitvinding is van omstreeks 200 BC, wat nou moslim..?
quote:Ik gebruikte ook bewust de termen 'over het algemeen' en 'veel' omdat ik weet dat het niet per definitie waar is. Het lijkt nu overigens net alsof Ali dat gezegt heeft en dat is niet zo, die opmerkingen zijn voor mijn rekening.Op donderdag 24 mei 2007 18:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik wil hier geen subdiscussie van maken, maar dit is beiden niet waar. Er zijn genoeg humanisten die Christelijk zijn en er zijn genoeg atheïsten die (bepaalde) bijbelse waarden hoog hebben en het aan hun kinderen overdragen. Als ze dat niet doen wil het nog niet zeggen dat ze het bijbels opvoeden verwerpelijk vinden.
[afbeelding]
quote:Ja, er was zelfs een topic over in WFL. Koran kent 6666 verzen en zoOp donderdag 24 mei 2007 18:48 schreef bigore het volgende:
Sterker nog, ik ken christenen die beweren dat de koran Duivels meesterlijke creatie is. En aan de extremistische moslims te zien, zou je het haast geloven.
.Je kan hier leuk over filosoferen, maar niemand zal winnen.
Het blijven "meningen".
Toch vind ik dit een beetje, de discussie der discussie! wel interessant.
het duurde al een kwartier voordat ik een standpunt kon bedenken terwijl
ik toch best fanatiek Christen ben.
Mijn "standpunten/meningen"
* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, naait hij ons iig erg hard, omdat het dan niet eerlijk zou zijn. wij zouden dan immers niet weten wat nu goed is om te geloven.
* Er staan zoveel mooie beloften in de bijbel dat de duivel sowieso een grote leugenaar zou zijn als hij het had geschreven, ik bedoel, wat voor een God ben je dan.
* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, zou hij zichzelf dan niet alleen maar slecht afbeelden en God goed? dat wil je niet, zelfs niet als duivel, die (volgens de bijbel) zichzelf als goed wil laten zien, wat hij natuurlijk niet is)
* Als God deze aarde gemaakt heeft (schepping) dan zou hij echt niet "zijn plannetje (wat hij dan heeft, bedoel, je maakt niet iets zonder doel)" laten verpesten door de duivel.
------
* Ik denk dat je niet met wetenschap "GOD" kunt bewijzen. In de bijbel staat wel dat je door te geloven, God gaat zien (maar dit standpunt kun je zo ontkrachten, DOE MAAR NIET)
* Je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat. Misschien zit God wel achter de evolutie theorie.
quote:Wie weet, probeer het eens uit en kijk hoeveel de mensheid er mee opschiet.Op donderdag 24 mei 2007 18:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe weet je dat het goed is, als je de bijbel niet kunt vertrouwen? God kan toch heel andere dingen moreel vinden? Misschien vindt hij genocide het moreelste wat er bestaat....
quote:Dat zou kunnen ja maar er is niets wat daar op wijst.Het kan toch zo zijn dat hij totaal geen interesse heeft in mensen die hem aanbidden maar dat hij vindt dat mensen niet als zombies achter boeken aan moeten lopen? Dat, als ze maar kritisch genoeg denken, ze wel beloond worden?
quote:Ik geloof dat iets wat goed is eerlijk is en mij niet bedriegt. Aangezien God goed is is Hij ook eerlijk.Wat doet je denken dat de almachtige eerlijk (volgens jouw definitie) moet zijn? Wellicht is dit zijn interpretatie van eerlijkheid hetgeen ik opschreef...Wie ben jij om zijn eerlijkheid te betwisten?
quote:Mja in kan me dat indenken dat de koran een meersterlijke creatie is van de duivel,Op donderdag 24 mei 2007 18:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, er was zelfs een topic over in WFL. Koran kent 6666 verzen en zo
bedoel, welke God pakt zijn eigen mensen nu bij de keel en dwingt hem om wat zaken op
te schrijven. (Mohammed, toen hij openbaring kreeg van Gabriël)
De God van Christenen zou dan dus mooi niet doen (niet bij zij eigen mensen)
quote:Daarover is volgens mij iedereen hier het met elkaar eens. Geen discussiepunt.Op donderdag 24 mei 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit trouwens echt een rare discussie worden, moet ik nu gaan zitten verdedigen dat liefde, respect en eerlijkheid goede eigenschappen zijn of wat?
quote:Hoe weet jij dat god vindt dat wat goed voor de mensheid is moreel is?Op donderdag 24 mei 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wie weet, probeer het eens uit en kijk hoeveel de mensheid er mee opschiet.
quote:Het is niet minder aannemelijk dan dat god zelf de bijbelse normen heeft opgesteld.Op donderdag 24 mei 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zou kunnen ja maar er is niets wat daar op wijst.
quote:Hoe weet jij dat god goed en eerlijk is (en jouw concept daarvan deelt)? De bijbel toch? Als de duivel dat geschreven heeft heeft hij je op dit punt goed ingepalmd om je in de hel te mogen ontvangen...Op donderdag 24 mei 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik geloof dat iets wat goed is eerlijk is en mij niet bedriegt. Aangezien God goed is is Hij ook eerlijk.
quote:Eens... zo kun je geen discussies voeren...Op donderdag 24 mei 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En die dingen worden gepredikt in de bijbel en vervolgens vragen jullie mij 'wat als de bijbel nou geinspireerd is door de duivel...'. Logisch toch dat ik daar niet in mee kan gaan?
ZIE MIJN POST...
daar staat het verdedigd...
quote:Daarmee bevestig je dus dat het geen universele standaard is.Op donderdag 24 mei 2007 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja de meningen zijn verdeeld, maar ik persoonlijk geloof dat God de grootste aurotireit heeft en we dus terug moeten naar Zijn principes om erachter te komen wat goed is en wat niet. Jij gelooft dat de meningen van mensen de standaard bepalen. Ik vind dit niet echt een argument voor of tegen wat dan ook.
Jij gelooft in God en dus heeft hij het laatste woord, ik geloof niet in God dus heeft zijn woord geen enkele legitimatie voor mij.
En terug naar Zijn principes? Heb jij een andere bijbel gelezen dan ik? De regels van God gaan verder dan de 10 geboden hoor. Daar hoort ook het offeren van je eerstgeborenen bij of de regel dat ongehoorzame kinderen gedood moeten worden. Ga d'r maar aan staan met zijn heilige principes.
Als dat goed is dan doe ik wel slecht.
quote:Op donderdag 24 mei 2007 19:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat god vindt dat wat goed voor de mensheid is moreel is?
quote:het is niet minder aannemelijk dan dat god zelf de bijbelse normen heeft opgesteld.
quote:Dat weet ik inderdaad niet nee. Sterker nog ik weet helemaal niks. Ik weet niet eens of jij bestaat, ik weet niet eens of ik zelf wel besta, misschien ben ik wel aan het dromen en ben ik eigenlijk een alien in een heel ander universum met blauwe bomen en een vierkante planeet. Wie het weet mag het zeggen! Dus laten we alsjeblieft uit gaan van de hoogste waarschijnlijkheid en dat is dat als de bijbel geinspireerd is door hogere machten dat door God is gedaan en niet door de duivel en dat daaruit blijkt dat God staat voor alles wat goed is en dat Hij van mensen houdt dus wat goed is voor de mensheid vindt God logischerwijs moreel.Hoe weet jij dat god goed en eerlijk is (en jouw concept daarvan deelt)? De bijbel toch? Als de duivel dat geschreven heeft heeft hij je op dit punt goed ingepalmd om je in de hel te mogen ontvangen...
quote:Sorry, hier hebbe we een gevalletje NON-kennis van de bijbel.Op donderdag 24 mei 2007 19:12 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Daarmee bevestig je dus dat het geen universele standaard is.
Jij gelooft in God en dus heeft hij het laatste woord, ik geloof niet in God dus heeft zijn woord geen enkele legitimatie voor mij.
En terug naar Zijn principes? Heb jij een andere bijbel gelezen dan ik? De regels van God gaan verder dan de 10 geboden hoor. Daar hoort ook het offeren van je eerstgeborenen bij of de regel dat ongehoorzame kinderen gedood moeten worden. Ga d'r maar aan staan met zijn heilige principes.
Als dat goed is dan doe ik wel slecht.
Wat nou eerst geborenen offeren. is nooit gebeurt bij het volk van God. En waar haal jij vandaan dat ongehoorzame kinderen gedood moete worden?
Mijn mening: Het maakt niet uit of je in God gelooft of niet, hij is er wel degelijk, geloof je het neit? bewijs het maar. (heeeeey we zijn weer ontopic
) Zijn principes zijn goed, die moeten we aanhouden.Waarom is God er? er zijn teveel tegen bewegingen (tegen God)
het is net een "consiracy theory" quote:Hoe meer gedachtes hoe beter...Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
Vreemde discussie altijd.
Je kan hier leuk over filosoferen, maar niemand zal winnen.
Het blijven "meningen".
quote:Wat doet je denken dat de duivel of god eerlijk moet zijn?Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
Mijn "standpunten/meningen"
* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, naait hij ons iig erg hard, omdat het dan niet eerlijk zou zijn. wij zouden dan immers niet weten wat nu goed is om te geloven.
quote:God is ondoorgrondelijk. Nogmaals, wie weet heeft hij geen interesse om mensen die in een boek van de duivel te helpen.Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
* Er staan zoveel mooie beloften in de bijbel dat de duivel sowieso een grote leugenaar zou zijn als hij het had geschreven, ik bedoel, wat voor een God ben je dan.
quote:Dat is de meestertruc. Hoe doet zich voor als een god en laat de almachtige god voorkomen alsof het een duivel is. Hoe slechter de duivel wordt, hoe meer mensen zijn geschriften gaan aanhangen en hoe meer volk hij krijgt. Zou jij een boek aanhangen waarin de duivel als goed werd geportretteerd? Dat is toch niet verleidelijk?Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, zou hij zichzelf dan niet alleen maar slecht afbeelden en God goed? dat wil je niet, zelfs niet als duivel, die (volgens de bijbel) zichzelf als goed wil laten zien, wat hij natuurlijk niet is)
quote:Hoe weet je dat de duivel niet de aarde heeft gemaakt, als je niet zeker kunt weten dat Genesis niet door de duivel is geïnspireerd?Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
* Als God deze aarde gemaakt heeft (schepping) dan zou hij echt niet "zijn plannetje (wat hij dan heeft, bedoel, je maakt niet iets zonder doel)" laten verpesten door de duivel.
quote:Ik noem die man meestal Charles DarwinOp donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
* Je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat. Misschien zit God wel achter de evolutie theorie.
.quote:Ja je zal toch ergens je eigen geloofsysteem op moeten baseren? Maar het argument dat overal andere standaarden gehanteerd worden is voor mij geen reden om niet te geloven in de laatste autoriteit van God.Op donderdag 24 mei 2007 19:12 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Daarmee bevestig je dus dat het geen universele standaard is.
Jij gelooft in God en dus heeft hij het laatste woord, ik geloof niet in God dus heeft zijn woord geen enkele legitimatie voor mij.
quote:De wetten van het oude testament gelden niet meer. Die discussie is ook al gevoerd.En terug naar Zijn principes? Heb jij een andere bijbel gelezen dan ik? De regels van God gaan verder dan de 10 geboden hoor. Daar hoort ook het offeren van je eerstgeborenen bij of de regel dat ongehoorzame kinderen gedood moeten worden. Ga d'r maar aan staan met zijn heilige principes.
Als dat goed is dan doe ik wel slecht.
quote:Het spijt me verschrikkelijk maar als ik de bijbel lees kom ik tot een hele andere conclusie.Op donderdag 24 mei 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus laten we alsjeblieft uit gaan van de hoogste waarschijnlijkheid en dat is dat als de bijbel geinspireerd is door hogere machten dat door God is gedaan en niet door de duivel en dat daaruit blijkt dat God staat voor alles wat goed is en dat Hij van mensen houdt dus wat goed is voor de mensheid vindt God logischerwijs moreel.
quote:Toch vreemd dat je er gewoon vanuit wilt gaan, als je weet dat het wel eens een verleiding van de duivel is en je uiteindelijk in de hel belandt.Op donderdag 24 mei 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
[..]
[..]
Dat weet ik inderdaad niet nee. Sterker nog ik weet helemaal niks. Ik weet niet eens of jij bestaat, ik weet niet eens of ik zelf wel besta, misschien ben ik wel aan het dromen en ben ik eigenlijk een alien in een heel ander universum met blauwe bomen en een vierkante planeet. Wie het weet mag het zeggen! Dus laten we alsjeblieft uit gaan van de hoogste waarschijnlijkheid en dat is dat als de bijbel geinspireerd is door hogere machten dat door God is gedaan en niet door de duivel en dat daaruit blijkt dat God staat voor alles wat goed is en dat Hij van mensen houdt dus wat goed is voor de mensheid vindt God logischerwijs moreel.
Niet mijn keuze...
quote:Wat een onzin weer. Ik zeg hoogste waarschijnlijkheid, daar ga ik van uit, niet van in het wilde weg gokken.Op donderdag 24 mei 2007 19:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Toch vreemd dat je er gewoon vanuit wilt gaan, als je weet dat het wel eens een verleiding van de duivel is en je uiteindelijk in de hel belandt.
Niet mijn keuze...
quote:Wat probeer je nu te doen met jou antwoorden?Op donderdag 24 mei 2007 19:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe meer gedachtes hoe beter...
[..]
Wat doet je denken dat de duivel of god eerlijk moet zijn?
[..]
God is ondoorgrondelijk. Nogmaals, wie weet heeft hij geen interesse om mensen die in een boek van de duivel te helpen.
[..]
Dat is de meestertruc. Hoe doet zich voor als een god en laat de almachtige god voorkomen alsof het een duivel is. Hoe slechter de duivel wordt, hoe meer mensen zijn geschriften gaan aanhangen en hoe meer volk hij krijgt. Zou jij een boek aanhangen waarin de duivel als goed werd geportretteerd? Dat is toch niet verleidelijk?
[..]
Hoe weet je dat de duivel niet de aarde heeft gemaakt, als je niet zeker kunt weten dat Genesis niet door de duivel is geïnspireerd?
[..]
Ik noem die man meestal Charles Darwin
probeer je nu een nog ingewikkelere godsdienst te creëren? zodat we over een jaar een topic te kunnen openen, van, Bewijs eens dat de duivel eigenlijk God, blablabla? (ow wacht, dit bestaat al! :
http://www.churchofsatan.com/ )
quote:lol, jij leest de bijbel dus NIET.Op donderdag 24 mei 2007 19:19 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het spijt me verschrikkelijk maar als ik de bijbel lees kom ik tot een hele andere conclusie.
quote:Dan heb je er niks van begrepen. Je moet de bijbel sowieso lezen met het besef dat we in een wereld van zonde leven waardoor er dingen moeten gebeuren die inderdaad niet zo netjes zijn maar ons wel terug naar God brengen. Dat dat ten koste van mensenlevens gaat moet dan maar op de koop toegenomen. Dit leven is sowieso niet waar het om gaat, deze wereld heeft de Godlievende mensen niets meer te bieden.Op donderdag 24 mei 2007 19:19 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het spijt me verschrikkelijk maar als ik de bijbel lees kom ik tot een hele andere conclusie.
ZO! dat is pas liefde, ondanks wat de mens voor God heeft gedaan...
stank voor dank heeft hij gekregen!
quote:Neej hoor...Op donderdag 24 mei 2007 19:26 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij denk je nu dat ik in een duivel geloof, Bastian?
Wie niet voor God is, is tegen hem
(moet nu weg... laterzz)
quote:Je geeft inderdaad een mooie demonstratie.Op donderdag 24 mei 2007 19:17 schreef Bastian het volgende:
[..]
Sorry, hier hebbe we een gevalletje NON-kennis van de bijbel.
Ex21:17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.
Lev 20:9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten.
Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt.
Van het offeren van eerstgeborenen weet ik 99% zeker dat het in de bijbel staat maar ik kan het zo snel niet vinden. Het had in ieder geval betrekking op zowel eerstgeboren kinderen als vee.
quote:Jij maakt dus weer een claim die je niet hard kunt maken. als jij stelt dat God bestaat moet jij ook met bewijzen komen. Iets dat niet bestaat kan je niet bewijzen.Wat nou eerst geborenen offeren. is nooit gebeurt bij het volk van God. En waar haal jij vandaan dat ongehoorzame kinderen gedood moete worden?
Mijn mening: Het maakt niet uit of je in God gelooft of niet, hij is er wel degelijk, geloof je het neit? bewijs het maar. (heeeeey we zijn weer ontopic
Waarom is God er? er zijn teveel tegen bewegingen (tegen God)
Als je er dan zo van overtuigt bent dat je gelijk hebt én we gaan er vanuit dat God zich in al zijn almacht niet láát bewijzen, wil je dan even het niet bestaan van al die andere goden voor me bewijzen?
quote:Ik betwijfel of jij de bijbel vaker en grondiger gelezen hebt dan ik. Je eerdere uitlatingen spreken niet echt van veel bijbelkennis in ieder geval.
quote:Leg uit.Op donderdag 24 mei 2007 19:38 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ontieglijk triest en dom gelul weer. En dat van mensen van jouw leeftijd, MinderMUtsig. Om te huilen.
quote:6226Op donderdag 24 mei 2007 18:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, er was zelfs een topic over in WFL. Koran kent 6666 verzen en zo
quote:Daar is nog helemaal geen consensus over volgens mij. Waar baseer je dit op?Op donderdag 24 mei 2007 19:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:De wetten van het oude testament gelden niet meer. Die discussie is ook al gevoerd.
quote:Mattheus 5
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.
quote:Zoals ik al zei, daar is dus geen consensus over. Jezus zegt zelf dat de oude wetten van kracht blijven en ik kan me geen bijbelvers herinneren dat het tegendeel beweert.Op donderdag 24 mei 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ach logisch nadenken weer... als de wetten van het oude testament nog geldig zouden zijn zouden we ook weer lammetjes moeten gaan offeren, buiten ons niet-bestaande tentenkamp schijten en de boel begraven met een schepje en als we een koortslip hebben naar buiten rennen en 'onrein! onrein!' roepen. Dat slaat dus nergens op en tevens zeggen we met het slachten eigenlijk 'Jezus is niet gestorven voor onze zonden'. De wetten van het oude testament waren het oude verbond en deze is opgeheven na de komst van Jezus die het nieuwe verbond vormde. De tien geboden blijven echter wel van kracht en dat is waar de tekst die jij aanhaalt over gaat.
Toegegeven, een deel is niet toepasbaar op onze samenleving, ik zie iemand uit hartje Amsterdam nog niet iedere keer naar de rand van de stad lopen met zijn schepje om zijn behoefte te doen en te begraven, maar in principe zou het wel moeten als je volgens de regels van God wilt leven.
Wat heeft ons het recht gegeven om Gods wetten maar naar believen op te volgen of af te wijzen?
quote:Nietzsche, The Gay Science, Section 125, tr. Walter Kaufmann
God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of itvp?
quote:Dat is denk ik een beetje vergelijkbaar met het aanhangen van een politieke partij. Je gelooft in de oplossingen die die partij bied omdat je er van overtuigt bent dat op die manier de samenleving beter wordt.Op donderdag 24 mei 2007 20:39 schreef Bensel het volgende:
Ik heb een vraagje voor gelovigen: waarom geloven jullie in maar 1 god, en niet in meerdere, zoals de grieken, romeinen en noren dat deden? Kun je bewijzen dat er geen meerdere Goden bestaan, maar slechts 1?
Zoveel mensen, zoveel meningen maar toch geloof jij dat die ene partij het juist heeft. Of dat ook zo is blijkt pas als ze dat beleid hebben kunnen voeren, tot die tijd kan je dat niet bewijzen.
En zo werkt dat ook met God. Je bent ervan overtuigt dat juist die God de enige ware is en de redding van de wereld. Of dat ook zo is blijkt pas bij het einde der tijden.
Tot die tijd kan je niets bewijzen.
Als gelovigen hier andere meningen over hebben hoor ik het graag maar ik geloof dat het wel een aardige analogie is.
quote:Op donderdag 24 mei 2007 20:53 schreef Autodidact het volgende:
Ik wist niet dat Nietzsche Engels sprak...
quote:Nietzsche, The Gay Science, Section 125, tr. Walter Kaufmann
...
quote:ah, dus de absolute waarheid (God) is nu dus geworden tot een (politieke) stroming? ergens gaat die vergelijking bij mij mank..Op donderdag 24 mei 2007 20:54 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat is denk ik een beetje vergelijkbaar met het aanhangen van een politieke partij. Je gelooft in de oplossingen die die partij bied omdat je er van overtuigt bent dat op die manier de samenleving beter wordt.
Zoveel mensen, zoveel meningen maar toch geloof jij dat die ene partij het juist heeft. Of dat ook zo is blijkt pas als ze dat beleid hebben kunnen voeren, tot die tijd kan je dat niet bewijzen.
En zo werkt dat ook met God. Je bent ervan overtuigt dat juist die God de enige ware is en de redding van de wereld. Of dat ook zo is blijkt pas bij het einde der tijden.
Tot die tijd kan je niets bewijzen.
Als gelovigen hier andere meningen over hebben hoor ik het graag maar ik geloof dat het wel een aardige analogie is.
quote:Je kunt het ook gewoon accepteren, hoor.Op woensdag 23 mei 2007 23:51 schreef mariox het volgende:
Juist. Ik weet niet hoe gelukkig je kan zijn met het idee dat je niet meer bestaat na de dood. Door maar nooit over de dood na te denken of te praten zal je jezelf alleen maar voor de gek kunnen houden.
Maar jezelf voor de gek houden dat er leven na de dood is, dat kan natuurlijk ook.
Wat staat er nog meer in de wet? Gij zult niet doodslaan?
Wat nog meer in de bijbel staat, toen de farizeeën een overspelige vrouw wilden
stenigen, is dat Jezus zei, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. <-- dat zegt God erover. Dat is dus het principe.
Je kan wel alles puur tekst voor tekst letterlijk nemen, maar je moet het geheel zien. Ik kan ook aan de hand van ee aantal teksten beweren dat we allemaal naar de hel gaan.
quote:Op donderdag 24 mei 2007 19:48 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Je geeft inderdaad een mooie demonstratie.
Ex21:17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.
Lev 20:9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten.
Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt.
Van het offeren van eerstgeborenen weet ik 99% zeker dat het in de bijbel staat maar ik kan het zo snel niet vinden. Het had in ieder geval betrekking op zowel eerstgeboren kinderen als vee.
[..]
Jij maakt dus weer een claim die je niet hard kunt maken. als jij stelt dat God bestaat moet jij ook met bewijzen komen. Iets dat niet bestaat kan je niet bewijzen.
Als je er dan zo van overtuigt bent dat je gelijk hebt én we gaan er vanuit dat God zich in al zijn almacht niet láát bewijzen, wil je dan even het niet bestaan van al die andere goden voor me bewijzen?
quote:Welnu, dat weerhoudt wellicht mensen ervan mensen te berechten, daar niemand onder de mensen zonder zonde is, maar dat maakt de daad nog niet minder zondig, of wel?Op donderdag 24 mei 2007 21:17 schreef Bastian het volgende:
Wat nog meer in de bijbel staat, toen de farizeeën een overspelige vrouw wilden
stenigen, is dat Jezus zei, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. <-- dat zegt God erover. Dat is dus het principe.
quote:Die vergelijking gaat ook mank.Op donderdag 24 mei 2007 21:03 schreef Bensel het volgende:
[..]
ah, dus de absolute waarheid (God) is nu dus geworden tot een (politieke) stroming? ergens gaat die vergelijking bij mij mank..
Maar jij kan je schijnbaar niets voorstellen bij geloven in een God of in net die ene God. Hoe dat werkt zonder bewijzen dat je het juist hebt. Dit is zo snel de enige manier waarop ik jou kan duidelijk maken hoe dat ongeveer werkt omdat ik het je niet kan laten ervaren.
Je hebt een overtuiging, een 'zeker weten' of beter gezegd geloof, dat je de juiste partij steunt (of de juiste God dient) zonder bewijs dat dit ook echt zo is.
quote:Bedankt voor je bijdrage. Fijn dat jij tenminste wel weet hoe het zit. Alleen jammer dat wij te dom zijn om het te begrijpen, maar ach, dat spaart jou de moeite om het uit te leggen.Op donderdag 24 mei 2007 19:38 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ontieglijk triest en dom gelul weer. En dat van mensen van jouw leeftijd, MinderMUtsig. Om te huilen.
quote:Denk zelf eerst eens degelijk na voordat je iets zegt.
quote:Te dom? Nee. Te onwelwillend. Ik wil graag iets uitleggen, maar dan wel richting mensen die werkelijk moeite doen om een ander standpunt dan hun eigen te vatten. In mijn ervaring is dat in elk topic met een retorische vraag zoals deze vrijwel onmogelijk.Op donderdag 24 mei 2007 22:09 schreef Frollo het volgende:
[..]
Bedankt voor je bijdrage. Fijn dat jij tenminste wel weet hoe het zit. Alleen jammer dat wij te dom zijn om het te begrijpen, maar ach, dat spaart jou de moeite om het uit te leggen.
De verwijzingf naar 'God is dood' van Nietzsche is te triest voor woorden. Nietzsche is overduidelijk een altruistisch en religieus mens. Wij zelf hebben God dood gemaakt. God is niet een uitgedroogd concept, uit zichzelf, alsof Nietzsche werkelijk denkt dat er een God in de lucht zweeft die geen macht meer kan uitoefenen.
Ook de altijd terugkerende verwijzing naar angst voor de dood is geheel onterecht. Een werkelijk religieus mens denkt niet na over zijn dood, zie de Jihadisten. Geloof je werkelijk dat een niet-psychotisch (dwz: als een aanwijsbaar fysieke aandoening, geen overdrachtelijke psychose zoals fanatisme) zichzelf vermoordt opdat hij dan veel vrouwen krijgt in een leven hierna? Daarvoor zou de onzekerheid te groot zijm, bovendien zou diegen het eersty nog wel even op aarde kunnen proveren en zich daarna van kant maken. Nee, de zelfmoordenaar denkt simpelweg geheel niet na over de dood omdat de dood irrelevant is, en niet omdat hij in het hiernamaals komt, maar omdat hij niet gepreoccupeerd is met dergelijke irrelevante vegrankeleijke fysieke verschinselen. De altijd terugkerende verwijzing naar angst voor de dood is een reflectie van de angst van de over-materialistische en instrumentalistische mens die zich niet los kan maken van zijn alledaagse doen en laten.
[ Bericht 37% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 24-05-2007 22:30:05 ]
quote:De wet heeft als doel te laten zien dat mensen het niet gaan redden, uit zichzelf. Door de wet zien we dat we fout zitten. En het unieke van het christendom is nou juist dat we niet gered worden door de wet te gehoorzamen. Dat lukt ons geen van allen. Het is God zelf die ons komt redden. Lees het bijbelboek romeinen eens door. Het maakt heel goed duidelijk dat het niet om wetjes draait in het christendom. (en ja, veel christenen laten zich verleiden om toch wettisch te leven. Probeer daar doorheen te prikken)Op donderdag 24 mei 2007 20:46 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, daar is dus geen consensus over. Jezus zegt zelf dat de oude wetten van kracht blijven en ik kan me geen bijbelvers herinneren dat het tegendeel beweert.
Toegegeven, een deel is niet toepasbaar op onze samenleving, ik zie iemand uit hartje Amsterdam nog niet iedere keer naar de rand van de stad lopen met zijn schepje om zijn behoefte te doen en te begraven, maar in principe zou het wel moeten als je volgens de regels van God wilt leven.
Wat heeft ons het recht gegeven om Gods wetten maar naar believen op te volgen of af te wijzen?
quote:Dus ja de wet is er nog, maar we worden er niet door geoordeeld, als we geloven.Romeinen 3:23-24Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
quote:De idee van één God is voortgekomen uit het polytheïsme. Men keer verwonderd naar het leven, ervaarde een mystieke ervaring en ging dat laten we zeggen systematisch uitwerken aan de hand van verschillende verschijnselen. Later herkent men het wezen van het geloof in dit polytheisme. Dat is één essentieel kenmerk, het goede (dat is niet hetzelfde als lief en schattig en vergevingsgezind etc), het oneindige, et cetera. Kijk naar het symposium van Plato. Nee, de liefde bestaat niet uit al die verschijnselen en bijzaken van sex of lichamelijkheid of platonische liefde of wat dan ook, maar het is een streven naar het absolute schone. Net als een jong mens dat zijn verliefdheid of aantrekkingskracht verwart met tieten of hoe ze door zijn haren streelt of haar liefkozende woorden.Op donderdag 24 mei 2007 20:39 schreef Bensel het volgende:
Ik heb een vraagje voor gelovigen: waarom geloven jullie in maar 1 god, en niet in meerdere, zoals de grieken, romeinen en noren dat deden? Kun je bewijzen dat er geen meerdere Goden bestaan, maar slechts 1?
Ik ga geheel aan het punt van religieus zijn voorbij, dus dit is geen verdediging van religie maar een toelichting bij de overgang van polytheisme naar monotheisme.
quote:Wat een slap gelul zonder bodem.Op donderdag 24 mei 2007 22:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
De idee van één God is voortgekomen uit het polytheïsme. Men keer verwonderd naar het leven, ervaarde een mystieke ervaring en ging dat laten we zeggen systematisch uitwerken aan de hand van verschillende verschijnselen. Later herkent men het wezen van het geloof in dit polytheisme. Dat is één essentieel kenmerk, het goede (dat is niet hetzelfde als lief en schattig en vergevingsgezind etc), het oneindige, et cetera. Kijk naar het symposium van Plato. Nee, de liefde bestaat niet uit al die verschijnselen en bijzaken van sex of lichamelijkheid of platonische liefde of wat dan ook, maar het is een streven naar het absolute schone. Net als een jong mens dat zijn verliefdheid of aantrekkingskracht verwart met tieten of hoe ze door zijn haren streelt of haar liefkozende woorden.
Ik ga geheel aan het punt van religieus zijn voorbij, dus dit is geen verdediging van religie maar een toelichting bij de overgang van polytheisme naar monotheisme.
En dan volgt hier een realistische visie:
Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.
Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.
Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.
In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.
quote:Realistisch.Op donderdag 24 mei 2007 22:54 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat een slap gelul zonder bodem.
En dan volgt hier een realistische visie:
Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.
Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.
Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.
In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.
. Bedankt voor je werkelijkheidsclaim. Historisch-politiek verantwoord, maar met geloof heeft het weinig, eh, niets, te maken. Je zegt niks over geloof.quote:...ik weet dat ik dit zelf ook geloofde - maar ik kijk echt met verbazing naar de knopen die je in je hersens moet leggen om dit soort dingen voor jezelf uit te leggen...Op donderdag 24 mei 2007 22:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De wet heeft als doel te laten zien dat mensen het niet gaan redden, uit zichzelf. Door de wet zien we dat we fout zitten. En het unieke van het christendom is nou juist dat we niet gered worden door de wet te gehoorzamen. Dat lukt ons geen van allen. Het is God zelf die ons komt redden. Lees het bijbelboek romeinen eens door. Het maakt heel goed duidelijk dat het niet om wetjes draait in het christendom. (en ja, veel christenen laten zich verleiden om toch wettisch te leven. Probeer daar doorheen te prikken)
[..]
Dus ja de wet is er nog, maar we worden er niet door geoordeeld, als we geloven.
Begrijp je de implicaties van hetgene wat je hier stelt? Dat deze god raar is?
Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?
Zelfs ik kan wat beters bedenken - en ik ben niet de creator van het universum.
Snap je dat ik niet begrijp hoe je een dergelijk god kunt aanbidden?
quote:potverdikkie hey... laat dat wat Dwerfion zei, nu precies de essentie van het Christelijk geloof zijn...Op donderdag 24 mei 2007 23:37 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...ik weet dat ik dit zelf ook geloofde - maar ik kijk echt met verbazing naar de knopen die je in je hersens moet leggen om dit soort dingen voor jezelf uit te leggen...
Begrijp je de implicaties van hetgene wat je hier stelt? Dat deze god raar is?
Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?
Zelfs ik kan wat beters bedenken - en ik ben niet de creator van het universum.
Snap je dat ik niet begrijp hoe je een dergelijk god kunt aanbidden?
DAT IS NU DE LIEFDE van God. Dit bedenkt geen mens!
quote:^kern...Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?
quote:Zou jij eens in willen gaan op mijn eerste post in dit topic?
quote:Je zou best eens gelijk kunnen hebben, zelfs volgens POTS!Op donderdag 24 mei 2007 22:54 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat een slap gelul zonder bodem.
En dan volgt hier een realistische visie:
Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.
Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.
Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.
In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.
Er is ergens een site, en ik ben helaas tot mijngrote verdriet het adres kwijt, waar betoogd werd, dat Jahweh zijn carrière begonnen is als een windgodje ergens in het tweestromenland. Vervolgens is hij opgeklommen tot zoon van de oppergod. Het beloofde land is ook niet aan Jacob beloofd, maar aan Jahweh!. De joden hebben allerlei andere goden in hem proberen te verenigen, vandaar ook dat hij, zeker in het oude testament, een persoon met meervoudige persoonlijkheden lijkt.
Over het onderwerp: natuurlijk kun je niet bewijzen dat god bestaat. Evenmin dat hij of zij niet bestaat. En al helemaal niet in de wetenschappelijke zin van bewijzen, zoals die door Poppe uitgelegd is.
Overtuigd kun je zijn, van een wel of een niet bestaan. En geneigd kun je zijn tot het al dan niet geloven in een bestaan van god.
Maar bewijzen? Die discussie is alleen maar zinvol om de geesten van de deelnemers te scherpen.
quote:Shit, ik dacht erover om hier een odnerwerp over te beginnen!Op donderdag 24 mei 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mist mijn punt echt.
Ga eens mee in mijn gedachte-experiment dat de duivel de bijbel geïnspireerd heeft en er allerlei zaken in heeft laten opschrijven die mensen ethisch achten (of het ook echt ethisch is is een andere vraag) en ze te beloven dat ze, als ze het volgen, in de hemel komen. Zo'n leugen lijkt mij echt des duivels...geniaal zelfs! Het eeuwige leven in heerlijkheid, wat een verleiding!
En stel je nou eens voor dat god eigenlijk denkt: "Die mensen moeten niet luisteren naar de woorden van een boek dat door de duivel is geschreven, maar ik doe er niks aan. Eens kijken hoe het met het gezond verstand van de mens gesteld is!".
Enfin, je sterft, als Christen geloofde je constant dat de bijbel het woord van god is, en opeens blijkt dat god boos op je is en je regelrecht de hel ingooit omdat je als een zombie achter de duivels boek aanliep. Of, optie 2: de duivel is degene die je beoordeelt, heeft je verleidt in zijn woord te geloven en je mag met hem je eeuwige leven doormaken..
Moslims zijn nogmaals vrij om te reageren
Leuk idee wel. En niet te ontkrachten!
quote:Ik lees dit wat later, en er is vast al op gereageerd:Op donderdag 24 mei 2007 19:02 schreef Bastian het volgende:
[..]
Mja in kan me dat indenken dat de koran een meersterlijke creatie is van de duivel,
bedoel, welke God pakt zijn eigen mensen nu bij de keel en dwingt hem om wat zaken op
te schrijven. (Mohammed, toen hij openbaring kreeg van Gabriël)
De God van Christenen zou dan dus mooi niet doen (niet bij zij eigen mensen)
Heb je het verhaal van Abraham en Isaak wel eens gelezen?
En vind je jouw god niet erg veel lijken op mensen?
Volgens mij heb jij jouw god geschapen naar jouw beeld en gelijkenis, in plaats van andersom.
http://www.nur.org/treatise/collection/index.htm
De 10e woord van Said Nursi gaat over de bewijsvoering van het hiernamaals. Vergeet niet dat je helemaal beneden op die bauwe pijltjes naar rechts moet klikken iedere keer. Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.
Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 25-05-2007 01:39:21 ]
quote:Ik ga me er morgen beter in verdiepen maar van wat ik nu snel even gelezen heb wordt er beredeneerd dat het bijna niet anders kan dan dat er een hiernamaals is, er wordt niets bewezen.Op vrijdag 25 mei 2007 01:33 schreef mariox het volgende:
Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.
Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen
quote:Dat lijkt me nou juist des duivels! Gnigni.Op donderdag 24 mei 2007 18:59 schreef Bastian het volgende:
Vreemde discussie altijd.
Je kan hier leuk over filosoferen, maar niemand zal winnen.
Het blijven "meningen".
Toch vind ik dit een beetje, de discussie der discussie! wel interessant.
het duurde al een kwartier voordat ik een standpunt kon bedenken terwijl
ik toch best fanatiek Christen ben.
Mijn "standpunten/meningen"
* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, naait hij ons iig erg hard, omdat het dan niet eerlijk zou zijn. wij zouden dan immers niet weten wat nu goed is om te geloven.
quote:Nee, wat voor een duivel ben je dan? God heeft er niks mee te maken: die is slechts een verzinsel om mensen te ver- en misleiden.* Er staan zoveel mooie beloften in de bijbel dat de duivel sowieso een grote leugenaar zou zijn als hij het had geschreven, ik bedoel, wat voor een God ben je dan.
quote:Het gaat om het resultaat! Als de duivel meer zieltjes kan winnen door zichzelf in de bijbel te verketteren dan door zichzelf in de bijbel op te hemelen, zal hij het niet laten. Zijn reputatie is niet van belang: alleen het resultaat telt!* Als de duivel de bijbel geschreven zou hebben, zou hij zichzelf dan niet alleen maar slecht afbeelden en God goed? dat wil je niet, zelfs niet als duivel, die (volgens de bijbel) zichzelf als goed wil laten zien, wat hij natuurlijk niet is)
quote:Tja, nou ga je er van uit dat god de wereld/het heelal geschapen heeft omdat dat in de bijbel staat. Maar het was nou juist de vraag, of dat waar was. Nu projecteer je bovendien zelf je eigen menselijke tekortkomingen op je god: "Je maakt niet iets zonder doel." Weet jij veel over god?* Als God deze aarde gemaakt heeft (schepping) dan zou hij echt niet "zijn plannetje (wat hij dan heeft, bedoel, je maakt niet iets zonder doel)" laten verpesten door de duivel.
Zoals gezegd: jij schept jouw god naar jouw beeld en gelijkenis, in plaats van andersom.
quote:Inderdaad, je kunt met wetenschap niet het bestaan van god bewijzen of ontkrachten.-----
* Ik denk dat je niet met wetenschap "GOD" kunt bewijzen. In de bijbel staat wel dat je door te geloven, God gaat zien (maar dit standpunt kun je zo ontkrachten, DOE MAAR NIET)
* Je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat. Misschien zit God wel achter de evolutietheorie.
Net zo min kun je met de bijbel of qor'aan ontkrachten of bewijzen dat de bijbel of de qor'aan door de duivel geschreven of geïnspireerd zijn. Dat kan alleen buiten deze boeken.
quote:Heb het stuk niet gelezen, zal het wel doen.Op vrijdag 25 mei 2007 01:33 schreef mariox het volgende:
Ik kwam deze site tegen:
http://www.nur.org/treatise/collection/index.htm
De 10e woord van Said Nursi gaat over de bewijsvoering van het hiernamaals. Vergeet niet dat je helemaal beneden op die bauwe pijltjes naar rechts moet klikken iedere keer. Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.
Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen
Maar een geloof in een leven na de dood impliceert niet automatisch een geloof in een almachtige, alomtegenwoordige etc, god.
Ik geloof in reïncarnatie (omdat me dat nu even heel goed uitkomt), maar of er een echte god bestaat? Ik zou het niet weten en het lijkt me ook niet van belang.
Je wordt geboren (je komt in een nieuwe klas), je meet je met je klasgenoten, je vecht om de meisjes/jongens en sluit vriendschappen, je doet je huiswerk en doet toetsen en krijgt rapporten.
In de vakantie ga je naar je grootouders op de boerderij en daar leer je de dingen, die werkelijk belangrijk zijn. De wijsheid, de ruimte en het omgaan met dieren en planten en de verantwoordelijkheid en de eenvoud.
Dat is de middelbare school al. Waar je in de puberteit bent.
Daarna komt de universiteit of het leven als arbeider/ambtenaar.
Als je gelooft in reïncarnatie, dus een leven na de dood, zijn de meeste mensen te vergelijken met pubers op de middelbare school. Of er een rector magnificus van een universiteit of een voorzitter van de raad van bestuur is, is niet relevant. Laat staan of er een minister van onderwijs is. En te bewijzen is dat ook niet. Niet met de middelen die we hebben.
Dus: ik geloof wel (uit eigenbelang) in een leven na de dood, maar niet per se in een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god.
quote:Ja, ik zie het al: achter elke gebeurtenis gaat geen oorzaak, maar een bedoeling schuil!Op vrijdag 25 mei 2007 01:33 schreef mariox het volgende:
Ik kwam deze site tegen:
http://www.nur.org/treatise/collection/index.htmDeHet 10e woord van Said Nursi gaat over de bewijsvoering van het hiernamaals. Vergeet niet dat je helemaal beneden op die bauwe pijltjes naar rechts moet klikken iedere keer. Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.
Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen
Een bedoeling kan alleen uit een bewuste identiteit komen. Een oorzaak ook uit een gewone gebeurtenis, zij het misschien onbekend.
Said Nursi kiest voor de bedoeling. Dus komt hij op een god uit.
Ik ben tevreden met een oorzaak. Dus is god geen probleem voor mij.
quote:Je stelt dus dat de bijbel mogelijk van de duivel is. In dat geval zo mijns inziens de duivel goed zijn, omdat er zoveel goeds is voortgekomen vanuit het geloof + de bijbel. Als dan later aan de andere kant van de dood zou blijken dat we de kwade kant hadden moeten dienen omdat deze de machtigste was (ik denk dat het ten diepste op deze zwart/wit keuze uitkomt), dan wordt ik maar gestrafd, maar dan heb ik hier wel de goede God gedient.Op vrijdag 25 mei 2007 00:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zou jij eens in willen gaan op mijn eerste post in dit topic?
Ik heb al te veel verhalen gehoord van mensen, die God zochten en rust vonden bij het lezen van de bijbel, om het voorstel serieus te nemen. En ook daar zou je dan weer aan kunnen twijfelen, of dat weer de duivel is,enz. enz.
quote:Wat precies de reden vor God was om het heelal te maken is me onduidelijk. Het zou me niet verbazen als het te maken heeft met 1 of andere geestelijk oorlog die er gaande was en dat toen op een gegeven moment het heelal is geschapen. Ik vind het moeilijk om in te denken, omdat ik IN de tijd leef, en niet de mogelijkheid om te denken hoe het tijdloze er dan uit zou moeten zien. Waarom God ons gemaakt heeft is me onduidelijk, maar het mysterie dat 'het bestaan' heet blijft toch bestaan.Op donderdag 24 mei 2007 23:37 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...ik weet dat ik dit zelf ook geloofde - maar ik kijk echt met verbazing naar de knopen die je in je hersens moet leggen om dit soort dingen voor jezelf uit te leggen...
Begrijp je de implicaties van hetgene wat je hier stelt? Dat deze god raar is?
Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?
quote:Wat een onzin zeg... heb de eerste 2 pagina's gelezen en daaruit blijkt al dat er helemaal niets bewezen is. Men gaat uit van het beginsel dat er een schepper is (builder of the house) en dat er een beloning moet zijn voor gelovers (reward for the believers). Wanneer de beginselen al niet te bewijzen zijn wat zegt het hele verhaal dan? helemaal niets.....Op vrijdag 25 mei 2007 01:33 schreef mariox het volgende:
Ik kwam deze site tegen:
http://www.nur.org/treatise/collection/index.htm
De 10e woord van Said Nursi gaat over de bewijsvoering van het hiernamaals. Vergeet niet dat je helemaal beneden op die bauwe pijltjes naar rechts moet klikken iedere keer. Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.
Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen
quote:Goed lezen kerel. Je komt tot de conclusie dat er op een gegeven moment wel een schepper moet zijn. Met 2 pagina's kom jij al tot conclusies???Op vrijdag 25 mei 2007 08:43 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg... heb de eerste 2 pagina's gelezen en daaruit blijkt al dat er helemaal niets bewezen is. Men gaat uit van het beginsel dat er een schepper is (builder of the house) en dat er een beloning moet zijn voor gelovers (reward for the believers). Wanneer de beginselen al niet te bewijzen zijn wat zegt het hele verhaal dan? helemaal niets.....
quote:misschien moet jij het beter lezen wat hij zegt.. met verkeerde aannames kom je sowieso op een verkeerde conclusieOp vrijdag 25 mei 2007 09:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Goed lezen kerel. Je komt tot de conclusie dat er op een gegeven moment wel een schepper moet zijn. Met 2 pagina's kom jij al tot conclusies???
quote:En vooral de plek waar zitten in het heelal, we zitten in een uithoek van ons sterrenstelsel, en een nietszeggende plek in het heelal. Als alles in het heelal om ons draait, waarom is daar dan niks op terug te vinden. Er is werkelijk helemaal niks wat laat zien dat God daadwerkelijk bestaat. Alleen een boek waar God zich talloze keren laat zien,horen en voelen, maar in onze tijd dat nooit meer gebeurd. Ja bij mensen die in God geloven.Op vrijdag 25 mei 2007 08:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat precies de reden vor God was om het heelal te maken is me onduidelijk. Het zou me niet verbazen als het te maken heeft met 1 of andere geestelijk oorlog die er gaande was en dat toen op een gegeven moment het heelal is geschapen. Ik vind het moeilijk om in te denken, omdat ik IN de tijd leef, en niet de mogelijkheid om te denken hoe het tijdloze er dan uit zou moeten zien. Waarom God ons gemaakt heeft is me onduidelijk, maar het mysterie dat 'het bestaan' heet blijft toch bestaan.
Als er vroeger zoiets gebeurde als in de tweede wereldoorlog had God meteen ingegrepen, maar nu?nu laat ie ons verrekken. Neeeee dat gaat er bij mij niet in, vroeger hadden mensen andere opvattingen en waren heel makkelijk te beinvloeden. Ze geloofde werkelijk alles, van heksen tot aan draken. Nu de wereld enigszins meer bij de realiteit leeft, gebeuren zulk soort "wonderen" als in de bijbel spontaan niet meer, het enige wat we nog zien zijn rampen.
quote:Hij heeft gewoon gelijk vriend, als er aangenomen wordt dat er een schepper bestaat hoef ik de rest niet meer te lezen, want daar klopt het verhaal al niet meer. Die bestaat namelijk niet.Op vrijdag 25 mei 2007 09:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Goed lezen kerel. Je komt tot de conclusie dat er op een gegeven moment wel een schepper moet zijn. Met 2 pagina's kom jij al tot conclusies???
quote:Garbage in is garbage out... dat wil ik zeggen, als je al fout begint, kun je nooit met iets goeds komen... de beginselen van het document zijn fout... Zo kan ik ook een document maken met als beginsel dat er geen god is, en daarom ook geen hemel is...Op vrijdag 25 mei 2007 09:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Goed lezen kerel. Je komt tot de conclusie dat er op een gegeven moment wel een schepper moet zijn. Met 2 pagina's kom jij al tot conclusies???
quote:...luister nou eens naar jezelf. Geestelijke oorlog? Bovendien ontwijk je wederom de kern van mijn betoog. Aan de hand van het gestelde: is god raar of niet? Zo nee - waarom niet dan?Op vrijdag 25 mei 2007 08:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat precies de reden vor God was om het heelal te maken is me onduidelijk. Het zou me niet verbazen als het te maken heeft met 1 of andere geestelijk oorlog die er gaande was en dat toen op een gegeven moment het heelal is geschapen. Ik vind het moeilijk om in te denken, omdat ik IN de tijd leef, en niet de mogelijkheid om te denken hoe het tijdloze er dan uit zou moeten zien. Waarom God ons gemaakt heeft is me onduidelijk, maar het mysterie dat 'het bestaan' heet blijft toch bestaan.
quote:God is niet raar, want hij bestaat nietOp vrijdag 25 mei 2007 09:12 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...luister nou eens naar jezelf. Geestelijke oorlog? Bovendien ontwijk je wederom de kern van mijn betoog. Aan de hand van het gestelde: is god raar of niet? Zo nee - waarom niet dan?
quote:Ook in de bijbel maakt God al vaak gebruik van mensen hoor om boodschappen door te geven. Profeten heten die. Je wekt de suggestie dat God zich massaal aan mensen die niet in God geloven openbaarde door zich te laten zien, horen en voelen. Waar lees je dat? Paulus kan ik nog bedenken. Maar vul me eens aan zou ik zeggen.Op vrijdag 25 mei 2007 09:05 schreef bigore het volgende:
[..]
En vooral de plek waar zitten in het heelal, we zitten in een uithoek van ons sterrenstelsel, en een nietszeggende plek in het heelal. Als alles in het heelal om ons draait, waarom is daar dan niks op terug te vinden. Er is werkelijk helemaal niks wat laat zien dat God daadwerkelijk bestaat. Alleen een boek waar God zich talloze keren laat zien,horen en voelen, maar in onze tijd dat nooit meer gebeurd. Ja bij mensen die in God geloven.
quote:Wat voor beeld heb je van ingrepen van God tijdens oorlogen?Als er vroeger zoiets gebeurde als in de tweede wereldoorlog had God meteen ingegrepen, maar nu?nu laat ie ons verrekken.
Ik ben gedoopt, heb een vormsel gedaan (rooms-katholiek), maar heb het licht gezien en ben nu een atheïst.
Ga ik nu niet naar de hemel?
quote:oooh nee, je gaat branden.... terminste volgens de gelovigen hiero...Op vrijdag 25 mei 2007 09:18 schreef bramos-elvis het volgende:
Ok vraagje:
Ik ben gedoopt, heb een vormsel gedaan (rooms-katholiek), maar heb het licht gezien en ben nu een atheïst.
Ga ik nu niet naar de hemel?
quote:Hoe weet jij dat het goed is, als je je bron van goed en kwaad niet uit de bijbel kunt halen? Wat als god werkelijk iets heel anders vindt?Op vrijdag 25 mei 2007 08:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je stelt dus dat de bijbel mogelijk van de duivel is. In dat geval zo mijns inziens de duivel goed zijn, omdat er zoveel goeds is voortgekomen vanuit het geloof + de bijbel.
quote:Je dacht in god te geloven maar je werd verleid door de duivel en je belandt in de hel. Je hoeft overigens niet per se de kwade kant te kiezen, misschien wil god helemaal niet dat je een boek van de duivel volgt. Is dat per definitie kwaad?Op vrijdag 25 mei 2007 08:04 schreef Dwerfion het volgende:
Als dan later aan de andere kant van de dood zou blijken dat we de kwade kant hadden moeten dienen omdat deze de machtigste was (ik denk dat het ten diepste op deze zwart/wit keuze uitkomt), dan wordt ik maar gestrafd, maar dan heb ik hier wel de goede God gedient.
quote:Precies. Rust is een verleidingOp vrijdag 25 mei 2007 08:04 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb al te veel verhalen gehoord van mensen, die God zochten en rust vonden bij het lezen van de bijbel, om het voorstel serieus te nemen. En ook daar zou je dan weer aan kunnen twijfelen, of dat weer de duivel is,enz. enz.
.[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 25-05-2007 09:22:23 (]) ]
quote:Waarom zou je een God willen aanbidden waar je niks mee hebt? Oftewel, volgens mij wil je dan niet eens in de hemel komen.Op vrijdag 25 mei 2007 09:18 schreef bramos-elvis het volgende:
Ok vraagje:
Ik ben gedoopt, heb een vormsel gedaan (rooms-katholiek), maar heb het licht gezien en ben nu een atheïst.
Ga ik nu niet naar de hemel?
quote:In de Bijbel wordt iig notie gemaakt van andere Goden, daar wordt nergens het bestaan van meerdere Goden ontkendOp donderdag 24 mei 2007 20:39 schreef Bensel het volgende:
Ik heb een vraagje voor gelovigen: waarom geloven jullie in maar 1 god, en niet in meerdere, zoals de grieken, romeinen en noren dat deden? Kun je bewijzen dat er geen meerdere Goden bestaan, maar slechts 1?
quote:Zondvloed? lijkt me toch wel het duidelijkste verhaal, Jezus met z'n wonderen?!Maria die zwanger wordt zonder geneukt te worden? , waarom zeg ik dit, je hebt de bijbel toch gelezen, hoe vaak heeft God wel niet complete stammen vermoord, vrouwen,kinderen. En dat was allemaal om de "goede" mens te "helpen" cq "wonderen te verrichten". Zulk soort dingen gebeuren NOOIT meer.Op vrijdag 25 mei 2007 09:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook in de bijbel maakt God al vaak gebruik van mensen hoor om boodschappen door te geven. Profeten heten die. Je wekt de suggestie dat God zich massaal aan mensen die niet in God geloven openbaarde door zich te laten zien, horen en voelen. Waar lees je dat? Paulus kan ik nog bedenken. Maar vul me eens aan zou ik zeggen.
[..]
Wat voor beeld heb je van ingrepen van God tijdens oorlogen?
quote:In de bijbel wordt notie gemaakt van het geloof in andere goden, niet het bestaan ervan.. Volgens mij werden ze als valste profeten of iets dergelijks gezien in de bijbel.Op vrijdag 25 mei 2007 09:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In de Bijbel wordt iig notie gemaakt van andere Goden, daar wordt nergens het bestaan van meerdere Goden ontkend
quote:Als je niet naar de hemel gaat, waar ga je dan heen?Op vrijdag 25 mei 2007 09:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom zou je een God willen aanbidden waar je niks mee hebt? Oftewel, volgens mij wil je dan niet eens in de hemel komen.
quote:Een mooi voorbeeld van het polytheistisch denken is Psalm 82:Op vrijdag 25 mei 2007 09:29 schreef locutus51 het volgende:
[..]
In de bijbel wordt notie gemaakt van het geloof in andere goden, niet het bestaan ervan.. Volgens mij werden ze als valste profeten of iets dergelijks gezien in de bijbel.
quote:Het geloven in meerdere Goden was de Joden ook niet echt vreemd een paar eeuwen voor Christus, dus is het ook logisch dat je dat terug kunt lezen in de Bijbel. Bronnen daarvoor zijn buiten de Bijbel gevonden.Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
quote:Ik denk dat als tegenwoordig zulke dingen gebeuren minder mensen erkennen dat God er achter zit. Die stammen waar je het over hebt, werden nog steeds vermoord door mensenhanden. Dat Israel tegenwoordig bestaat zie ik best wel als de hand van God ja. Kijk eens wat voor oorlogen daar gevoerd zijn de laatste 60 jaar. Ik denk dat er weinig verschil is met de oorlogen in de bijbel.Op vrijdag 25 mei 2007 09:28 schreef bigore het volgende:
[..]
Zondvloed? lijkt me toch wel het duidelijkste verhaal, Jezus met z'n wonderen?!Maria die zwanger wordt zonder geneukt te worden? , waarom zeg ik dit, je hebt de bijbel toch gelezen, hoe vaak heeft God wel niet complete stammen vermoord, vrouwen,kinderen. En dat was allemaal om de "goede" mens te "helpen" cq "wonderen te verrichten". Zulk soort dingen gebeuren NOOIT meer.
quote:Hmm, lees onderstaande maar eens goed, dit is dus geen voorbeeld van polytheistisch denken....Op vrijdag 25 mei 2007 09:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een mooi voorbeeld van het polytheistisch denken is Psalm 82:
[..]
Het geloven in meerdere Goden was de Joden ook niet echt vreemd een paar eeuwen voor Christus, dus is het ook logisch dat je dat terug kunt lezen in de Bijbel. Bronnen daarvoor zijn buiten de Bijbel gevonden.
===========
Vers 1:Een psalm van Asaf of uit de bundel van Asaf.
God staat, in majesteit, aan Hem is het Woord. Inde vergadering Godes. Of: in de hemelse raad. We komen deze vaker tegen. De profeet Micha in 1 Koningen 22,19. Zie ook: Job 1,4 en 18 en 15,15; Jesaja 6, Psalm 103 en 138,1; Jesaja 24,21; Daniël 10-12, Psalm 29,1 en Job 38,7.
Hij oordeelt in het midden der goden. De twee vershelften chiastisch als één geheel. Staan tot het oordeel. De hemelse raad van goden. Recht is onlosmakelijk verbonden met regeren. De koning draagt zorg voor het recht (Psalm 72,1). En recht is zaak van God: Deuteronomium 1,17 en 2 Kronieken 19,6. Zo komt de overheid hier in beeld (Romeinen
13,1). In Exodus 21,6 en 22,8.9.28 worden de oudsten, die recht spreken ‘goden’ genoemd. Mozes staat
‘als god’ voor Farao en Aäron als zijn profeet!
Bij ‘goden’ denken we aan historische machten, die over ons gesteld zijn. Gezag is altijd ontleend aan een
hoger gezag. Wie leidt de leiders? Ze worden tot verantwoording geroepen. Bij ‘goden’ denken we ook aan
geestelijke machten. Denk bijv. aan de Efezebrief. Hoewel Psalm 82 ons in eerste instantie vreemd voorkomt, de zaak zelf is diepe realiteit. Aardse machten, die door hemelse, geestelijke machten aangestuurd worden.
Johannes 10: Goden zijn zij tot wie het Woord Gods gekomen is. Handelen machthebbers en rechters, en
alle gezagsdragers naar dat Woord of niet?! Zij dienen God als beelddragers of ze vallen! Israëls God
oordeelt op het punt van het recht en de barmhartigheid!
===========
quote:Ik toon hier alleen maar mee aan dat het aangedragen bewijs voor het geloof in meerdere goden niet klopt. Ik ontken het niet, omdat ik het niet zeker kan weten of het wel of niet zo is...Op vrijdag 25 mei 2007 10:01 schreef Autodidact het volgende:
Ik zie niet hoe je Johannes (de laatst geschreven evangelie) kunt gebruiken om aan te tonen dat pre-Christelijke Joden, eeuwen voor Jezus, niet in meerdere goden geloofden. Het is waarschijnlijk wel zo.
quote:Hmm...een van ons?Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
quote:3 eenheid = meervoud, of eventueel de engelen die er zijn?
Maakt verder ook niet uit... het wel/niet geloven in 1 of meerdere goden is hier niet de discussie. Lijkt me trouwens logisch dat ieder geloof zijn oorsprong heeft in godsdiensten met meerder goden, op een gegeven moment wordt er een keuze gemaakt en deze groep splits zich af en vormt een godsdienst op zich... etc etc
quote:Nee, in de bijbel staan meerdere verhalen waar God complete stammen vermoord, niet in de naam van God, maar echt specifiek God. En dan gaat het niet om lullige aantallen, maar tienduizenden die zo gedood worden zonder dat daar een mensenhand aan te pas is gekomen.Op vrijdag 25 mei 2007 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dat als tegenwoordig zulke dingen gebeuren minder mensen erkennen dat God er achter zit. Die stammen waar je het over hebt, werden nog steeds vermoord door mensenhanden. Dat Israel tegenwoordig bestaat zie ik best wel als de hand van God ja. Kijk eens wat voor oorlogen daar gevoerd zijn de laatste 60 jaar. Ik denk dat er weinig verschil is met de oorlogen in de bijbel.
onemangang, geef ff die site waar al die moorden van God instaan.
quote:http://www.evilbible.comOp vrijdag 25 mei 2007 10:30 schreef bigore het volgende:
[..]
Nee, in de bijbel staan meerdere verhalen waar God complete stammen vermoord, niet in de naam van God, maar echt specifiek God. En dan gaat het niet om lullige aantallen, maar tienduizenden die zo gedood worden zonder dat daar een mensenhand aan te pas is gekomen.
onemangang, geef ff die site waar al die moorden van God instaan.
In sommige gevallen is het de hand van God (denk aan Sodom) en in weer andere gevallen zijn het wel degelijk de Israelieten die meenden dat ze toestemming van God hadden gekregen om hun land in te pikken. Vaak werd er dan als excuus bij gezet 'ja maar die stam die aanbad andere goden'.
quote:Er zijn natuurlijk verschillende opvattingen erover, maar aangezien polytheistisch denken de Joden niet bepaald vreemd was in die tijd, zien sommige mensen dit als een aanwijzing daarvan.Op vrijdag 25 mei 2007 10:03 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik toon hier alleen maar mee aan dat het aangedragen bewijs voor het geloof in meerdere goden niet klopt. Ik ontken het niet, omdat ik het niet zeker kan weten of het wel of niet zo is...
quote:In het begin van Genesis wordt God nog als " elohiem" aangeduid, waarschijnlijk een verbastering van de Kanaanitische God eel. Elohiem is een vast meervoud, zoals je die wel meer hebt in het Hebreeuws ( water, hemel, etc ) Soms word er daardoor in meervoud over God gesproken. Hij zegt ook zoiets als " laat ons mensen maken, naar ons beeld". Meestal ziet men dit als een majestatis pluralis.
En je hebt dan natuurlijk Christenen die menen hier de 3-eenheid in te zien. Wat natuurlijk zeer onwaarschijnlijk is, aangezien dat een Christelijk dogma is en de Joden vreemd is.
quote:Dat polytheistisch denken er in die tijd was, zal ik zeker niet ontkennen, maar uit de bijbel komt het niet echt naar voren.. terminste voor zover ik gelezen heb. Het woord goden en ons komt vaker voor in de bijbel, maar wil niet automatisch zeggen dat de bijbel polytheistische georienteerd is.. of bewijs er voor is...Op vrijdag 25 mei 2007 10:39 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn natuurlijk verschillende opvattingen erover, maar aangezien polytheistisch denken de Joden niet bepaald vreemd was in die tijd, zien sommige mensen dit als een aanwijzing daarvan.
.quote:Ik heb geen vakken bij Godsdienstwetenschappen gevolgd, mocht je dat denkenOp vrijdag 25 mei 2007 10:43 schreef Viking84 het volgende:
@ Haushofer: hoe weet jij dit allemaal?
quote:nee, want dan zou je niet meer kunnen weten dan ikOp vrijdag 25 mei 2007 10:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb geen vakken bij Godsdienstwetenschappen gevolgd, mocht je dat denken
. Je leest gewoon heel veel, neem ik aan? .Of eigenlijk: ik weet het ook allemaal wel, maar ik heb een geheugen als een zeef
.quote:Ja, ik heb laatst ook weer een stapel boeken gekocht, waaronder commentaren op de Hebreeuwse geschriften van de eerste helften van Genesis en Deuteronomium. Voor 7 euro per stukOp vrijdag 25 mei 2007 10:45 schreef Viking84 het volgende:
[..]
nee, want dan zou je niet meer kunnen weten dan ik
Misschien ken je Riemers en Walinga, da's zo'n boekenzaakje die laatst is verhuisd. Hebben ze ook erg leuke boeken 
En de boeken van Karen Armstrong vind ik vaak wel erg leuk, hoewel ze taalkundig soms niet altijd even sterk is. Tenminste, dat heb ik van horen zeggen. Ik hoop stiekum volgend jaar nog wat vakken bij Godsdienstwetenschappen te kunnen doen, maar ja...tijd hé
quote:Ik heb een boek van haar liggen atm. Een geschiedenis van God. Moet zeggen dat het me (op dit moment althans) niet zo boeit. Gezeur over interpretaties van het mysterie van de drieëenheid. Laten we het er, met Dawkins, ophouden dat het allemaal lulkoek is en als je je dat bedenkt heb je heel erg het gevoel dat je je tijd verspilt als je je in die materie verdiept. Het valt toch niet te begrijpen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er voor zoiets mensen op de brandstapel zijn belandOp vrijdag 25 mei 2007 10:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik heb laatst ook weer een stapel boeken gekocht, waaronder commentaren op de Hebreeuwse geschriften van de eerste helften van Genesis en Deuteronomium. Voor 7 euro per stuk
Ik hoop stiekum volgend jaar nog wat vakken bij Godsdienstwetenschappen te kunnen doen, maar ja...tijd hé
. Heb ook Through the narrow gate gelezen voor het college godsdienstpsychologie, maar dat vond ik een slecht geschreven boek. Maar ze is wél ontzettend thuis in de materie. Kijk maar eens hoeveel dikke pillen ze geschreven heeft in relatief korte tijd
.Ik ben nu dus in Dawkins bezig en daarna ga ik The end of faith van Sam Harris lezen
. Als je je realiseert dat je niet meer in God (goden) gelooft, is het ineens heel zinloos om je met de geschiedenis van Bijbel / jodendom / christendom bezig te houden
.quote:Ik heb dat juist helemaal nietOp vrijdag 25 mei 2007 10:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb een boek van haar liggen atm. Een geschiedenis van God. Moet zeggen dat het me (op dit moment althans) niet zo boeit. Gezeur over interpretaties van het mysterie van de drieëenheid. Laten we het er, met Dawkins, ophouden dat het allemaal lulkoek is en als je je dat bedenkt heb je heel erg het gevoel dat je je tijd verspilt als je je in die materie verdiept. Het valt toch niet te begrijpen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er voor zoiets mensen op de brandstapel zijn beland
Sinds ik me er meer in verdiept heb, ben ik de menselijkheid van de verhalen gaan inzien, en ben ik er ook achter gekomen dat de oorspronkelijke verhalen waarschijnlijk anders bedoelt zijn dan de starre en letterlijke interpretaties die sommige mensen nu aanhouden. Er is in de loop van de tijd een heleboel dogma in geslingerd. Ik ga het steeds interessanter vinden eigenlijk. Ook omdat ik merk dat veel Christenen vaak wel hun bijbelverhalen kennen, maar niet veel achtergrondkennis hebben over het ontstaan van de verhalen, of bv taalkundige kwesties. Da's jammer, want het verschaft een boel inzicht in de verhalen. quote:Nou ja, dat ben ik dus niet met je eensAls je je realiseert dat je niet meer in God (goden) gelooft, is het ineens heel zinloos om je met de geschiedenis van Bijbel / jodendom / christendom bezig te houden
Ik vind het bijvoorbeeld prachtig om de evangelieen te lezen, en om uit te pluizen hoe bepaalde delen bedoeld zijn. Daar hoef ik niet voor te geloven dat Jezus " de zoon van God" was. Daarbij is het gewoon een stuk geschiedenis en cultuur quote:Hoezo? Ik haal genoeg mooie dingen uit de Bijbel hoor, daar hoef je toch niet gelovig voor te zijn? En ik hoef geen boeken te lezen die mij " ondersteunen", ik probeer voor mezelf dingen uit te zoekenOp vrijdag 25 mei 2007 11:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, dan is het beter om je bezig te houden met boeken die je in je ongeloof ondersteunen.
quote:Kun je de citaten laten zien? Dan leer ik er ook nog wat van.Op vrijdag 25 mei 2007 10:30 schreef bigore het volgende:
[..]
Nee, in de bijbel staan meerdere verhalen waar God complete stammen vermoord, niet in de naam van God, maar echt specifiek God. En dan gaat het niet om lullige aantallen, maar tienduizenden die zo gedood worden zonder dat daar een mensenhand aan te pas is gekomen.
onemangang, geef ff die site waar al die moorden van God instaan.
quote:InderdaadOp vrijdag 25 mei 2007 11:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Ik haal genoeg mooie dingen uit de Bijbel hoor, daar hoef je toch niet gelovig voor te zijn? En ik hoef geen boeken te lezen die mij " ondersteunen", ik probeer voor mezelf dingen uit te zoeken
Vrije wil heet zoiets, zelf bepalen wat je wilt lezen/geloven/denken/beslissen
quote:geen idee. Je geeft nogal weinig infoOp vrijdag 25 mei 2007 09:18 schreef bramos-elvis het volgende:
Ok vraagje:
Ik ben gedoopt, heb een vormsel gedaan (rooms-katholiek), maar heb het licht gezien en ben nu een atheïst.
Ga ik nu niet naar de hemel?
quote:Op vrijdag 25 mei 2007 11:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, dan is het beter om je bezig te houden met boeken die je in je ongeloof ondersteunen.
Het is inderdaad niet slim om maar één zijde van het verhaal te lezen. Maar ik durf te wedden dat de gemiddelde atheist hier op Fok een aanzienlijk gevarieerdere lieratuurkeuze heeft dan de gemiddelde orthodox gelovige. Het is niet voor niets dat vrijdenkers bijna allemaal atheisten zijn, dat is een direct gevolg van 'alles van meerdere zijdes bekijken'. Als jij je gaat verdiepen in bijvoorbeeld andere geloven dan ga je snel genoeg inzien dat je eigen geloof op dezelfde irrationele wijze in elkaar steekt en er geen reden is om aan te nemen dat die van jou meer waarheden bevat dan die van de ander.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 11:21 schreef onemangang het volgende:
[..]
Goed verwoord... sterk punt...
quote:Engelen komen pas veel later in het boek voor. Iets van 20 hoofdstukken later.Op vrijdag 25 mei 2007 10:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
3 eenheid = meervoud, of eventueel de engelen die er zijn?
quote:Maar niet gelovigen kunnen dus ook in de hemel komen? Daar doel ik op!Op vrijdag 25 mei 2007 11:18 schreef teamlead het volgende:
[..]
geen idee. Je geeft nogal weinig info
quote:'k Heb vaak de indruk dat ongelovigen de religieuze boeken beter kennen dan de gelovigen.Op vrijdag 25 mei 2007 11:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, dan is het beter om je bezig te houden met boeken die je in je ongeloof ondersteunen.
quote:Ok, was maar een suggestie, weet niet precies waar de engelen pas voorkomen...maar het maakt verder ook niet uit...Op vrijdag 25 mei 2007 11:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Engelen komen pas veel later in het boek voor. Iets van 20 hoofdstukken later.
Het bestaan van deze goden wordt niet ontkent, er wordt alleen gesproken over hun slechtheid en dat de mens alleen God mag aanbidden. In Genesis wordt bijvoorbeeld gesproken over de zonen van de goden die met de dochters van de mens kinderen kregen en dat daardoor de giganten der aarde ontstonden.
Deuttrenomium geeft een mooie opsomming:
quote:Daarmee impliceert de schrijver dat er niet alleen meerdere goden zijn maar dat deze ook, net als de mens, in staat zijn tot voortplanting.Deut 32:17 Ze brachten offers aan demonen, aan goden die geen goden zijn, goden die zij eerst niet kenden, nieuwkomers, nog maar net in zwang, die voor hun voorouders niet eens bestonden.
Daarbij is het misschien leuk om zijdelings te vermelden dat er mensen zijn die geloven dat God vroeger een vrouw had, namelijk Asjera. Asjera is vrij effectief uit de bijbel geschrapt maar er zijn nog 7 teksten waar zij ter sprake komt. Ik ben erg benieuwd hoe zij in de grondtekst genoemd wordt want de verschillende bijbelvertalingen geven haar verschillende namen. In de een wordt zij Asjera genoemd maar in een andere vertaling is dat vertaald met de bossen of de bosafgod.
In Jeremia 44 spreekt Jeremia met de bewoners van Boven-Egypte en zegt hen de Heer te aanbidden.
quote:Dan volgt een stukje over de vreselijke wraak die God op hen los zal laten en daarop antwoorden de mensen:2 ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben het onheil gezien waarmee ik Jeruzalem en de andere steden van Juda getroffen heb. Het zijn nu ruïnes waar niemand meer woont. 3 Dat komt door het kwaad dat jullie hebben gedaan; jullie hebben mij gekrenkt door wierook te branden ter ere van andere goden, die jullie en je voorouders nooit hebben gekend. 4 Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie en liet hen zeggen: Staak deze gruwelijke praktijken, ik verafschuw ze. 5 Maar jullie luisterden niet en weigerden mij gehoor te geven. Jullie staakten die kwalijke praktijken niet en bleven wierook branden voor andere goden. 6 Toen stortte ik mijn grote woede uit en liet die ontbranden over de steden van Juda en de straten van Jeruzalem. Zo werden ze de verlaten ruïnes die ze nu zijn.
quote:Duidelijk is dat het met deze mensen een stuk beter ging toen zij de koningin des hemels dienden dan toen zij God gingen aanbidden. Machteloos was zij dus zeker niet, sterker, ze zorgde goed voor haar volgelingen. Het ging deze mensen pas slecht toen God zich ermee ging bemoeien.15 Maar de Judeeërs die in Boven-Egypte woonden, de mannen, die wisten dat hun vrouwen wierook voor andere goden brandden, en de vrouwen zelf, die in groten getale opgekomen waren, antwoordden Jeremia: 16 ‘Wij schenken geen gehoor aan wat u in de naam van de HEER tegen ons gezegd hebt. 17 Wij doen onze geloften gestand, wij blijven voor de koningin van de hemel wierook branden en wij blijven haar wijnoffers brengen. Dat deden wij, onze voorouders, onze koningen en leiders ook in de steden van Juda en de straten van Jeruzalem. Toen hadden we meer dan voldoende te eten; we waren gelukkig en bleven gevrijwaard van onheil. 18 Maar sinds we ermee opgehouden zijn, hebben we gebrek aan alles en komen we om door het zwaard en de honger.’
Er is ook een inscriptie door archeologen opgegraven waarin Asjera als echtgenote van Jaweh wordt aangeduid. (ik heb het ergens gelezen maar ik kan de bron even niet meer vinden. Als ik die boven water heb en er zijn geïnteresseerden zal ik het hier melden.)
In 2 Koningen is ook sprake van een beeld van Asjera dat in de tempel van Jaweh wordt geplaatst. Afgoderij of een bevestiging van de band tussen Asjera en Jaweh?
@bigore, jij bedoeld waarschijnlijk deze lijst: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
God heeft wel degelijk actief zelf vele mensen gedood. Het bekendste voorbeeld is de zondvloed maar ook Sodom en Gomorra zal veel mensen bekend in de oren klinken.
quote:Dit is Gen 3. Engelen komen pas voor in Gen 19.Op vrijdag 25 mei 2007 11:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ok, was maar een suggestie, weet niet precies waar de engelen pas voorkomen...maar het maakt verder ook niet uit...
quote:Dat is een beetje afhankelijk van je bijbelinterpretatie.Op vrijdag 25 mei 2007 11:35 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Maar niet gelovigen kunnen dus ook in de hemel komen? Daar doel ik op!
Als je (niet) geloofd in de God van genade dan zal het verhaal van de verloren zoon op je van toepassing zijn maar er zijn ook bijbelversen die beweren dat iemand die zich van zijn geloof afkeert nooit meer terug kan keren. Voor eeuwig verloren dus.
Maar als je niet in God gelooft en dus ook niet in iemand die die beslissing maakt, waarom ben je er dan zo benieuwd naar?
quote:Dit is natuurlijk bullshit wat je nu vertelt. Dus spreek voor jezelf!Op vrijdag 25 mei 2007 11:21 schreef onemangang het volgende:
[..]
Maar ik durf te wedden dat de gemiddelde atheist hier op Fok een aanzienlijk gevarieerdere lieratuurkeuze heeft dan de gemiddelde orthodox gelovige.
quote:theoretisch kan dat jaOp vrijdag 25 mei 2007 11:35 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Maar niet gelovigen kunnen dus ook in de hemel komen? Daar doel ik op!
quote:Engelen worden wel pas later genoemd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet eerder waren he.Op vrijdag 25 mei 2007 11:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Engelen komen pas veel later in het boek voor. Iets van 20 hoofdstukken later.
quote:De meeste mensen die ik ken en waarvan ik hun geloof/geen geloof weet klopt de stelling toch aardig...Op vrijdag 25 mei 2007 11:54 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk bullshit wat je nu vertelt. Dus spreek voor jezelf!
quote:Mja, god zou het ook tegen blauwe eekhoorntjes kunnen hebben inderdaad.Op vrijdag 25 mei 2007 11:57 schreef teamlead het volgende:
[..]
Engelen worden wel pas later genoemd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet eerder waren he.
quote:Nou, waarom zou je je bezig houden met geloof dat als je wanneer je een goed mens bent toch wel in den hemel komt.Op vrijdag 25 mei 2007 11:53 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar als je niet in God gelooft en dus ook niet in iemand die die beslissing maakt, waarom ben je er dan zo benieuwd naar?
quote:Ieder mens heeft wel globale ideeen over goed en kwaad. Die kun je daar ook bij gebruiken.Op vrijdag 25 mei 2007 09:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat het goed is, als je je bron van goed en kwaad niet uit de bijbel kunt halen? Wat als god werkelijk iets heel anders vindt?
quote:Waarom zou ik in de hel belanden als ik goed doe met behulp van een boek wat niet door God is geinspireerd? Volgens welke maatstaf gebeurt dat dan?Je dacht in god te geloven maar je werd verleid door de duivel en je belandt in de hel. Je hoeft overigens niet per se de kwade kant te kiezen, misschien wil god helemaal niet dat je een boek van de duivel volgt. Is dat per definitie kwaad?
Mensen die niet handelen naar de bijbel, kunnen nog steeds prima dingen doen. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
quote:Op vrijdag 25 mei 2007 11:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kun je de citaten laten zien? Dan leer ik er ook nog wat van.
quote:And at midnight the LORD killed all the firstborn sons in the land of Egypt, from the firstborn son of Pharaoh, who sat on the throne, to the firstborn son of the captive in the dungeon. Even the firstborn of their livestock were killed. Pharaoh and his officials and all the people of Egypt woke up during the night, and loud wailing was heard throughout the land of Egypt. There was not a single house where someone had not died. (Exodus 12:29-30 NLT
quote:The Horims, slain by God in order that Esau might take their land. Deut 2:22
quote:er zijn nog een paar meer van dat soort verhalen, lees de verzen door zou ik zeggen.The Ammonites, decimated by the Lord so that Lot might possess their land. Deut 2:19-21
quote:Ah ja, bedankt!Op vrijdag 25 mei 2007 13:34 schreef bigore het volgende:
er zijn nog een paar meer van dat soort verhalen, lees de verzen door zou ik zeggen.
quote:Het is makkelijker als je de nederlandse vertaling neemt. http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nlOp vrijdag 25 mei 2007 13:34 schreef bigore het volgende:
er zijn nog een paar meer van dat soort verhalen, lees de verzen door zou ik zeggen.
quote:Ex 12:29 Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
30 De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was.
quote:Deut 2:19 Je zult dan in de buurt komen van de Ammonieten. Bejegen ook hen niet vijandig en daag hen niet uit. Ook van het land van de Ammonieten geef ik je niets in bezit; ik heb het aan de nakomelingen van Lot in eigendom gegeven.’ 20 (Ook dat wordt beschouwd als land van de Refaïeten, die daar vroeger woonden; in Ammon worden ze Zamzummieten genoemd. 21 Het was een groot en machtig volk van reuzen zoals de Enakieten, maar de HEER heeft hen uitgeroeid, zodat de Ammonieten zich meester konden maken van hun land en zich daar in hun plaats konden vestigen. 22 Hetzelfde heeft hij gedaan voor de afstammelingen van Esau in de Seïr. Ter wille van hen heeft hij de Chorieten uitgeroeid, waarna zij zich meester maakten van hun land en zich daar in hun plaats vestigden; zij wonen er tot op de dag van vandaag.
quote:Zit je hem nu de gek aan te steken?
Van wat ik van jou gezien heb in dergelijke discussies is er over het algemeen niets mis met jouw bijbelkennis. Dan moet je deze verzen toch ook kennen?
quote:Dank uOp vrijdag 25 mei 2007 13:46 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Het is makkelijker als je de nederlandse vertaling neemt. http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
[..]
[..]
Wat is God toch een vriendelijke meneer quote:Nee, ik had al wel een vermoeden met wat ie wilde bereiken, hij dacht dat ik in gewoon in de lucht aan het lullen was, dus dacht ie dat ik waarschijnlijk nooit met voorbeelden zou komen.Op vrijdag 25 mei 2007 13:48 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zit je hem nu de gek aan te steken?
Van wat ik van jou gezien heb in dergelijke discussies is er over het algemeen niets mis met jouw bijbelkennis. Dan moet je deze verzen toch ook kennen?
quote:Ik ken ook niet alle verzen uit mn hoofd. Ik vraag me trouwens af of wij zouden geloven dat iets door God is gebeurt als zulke dingen nu zouden gebeuren. Er gaan zo vaak mensen dood waarvoor we geen verklaring vinden.Op vrijdag 25 mei 2007 13:48 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Zit je hem nu de gek aan te steken?
Van wat ik van jou gezien heb in dergelijke discussies is er over het algemeen niets mis met jouw bijbelkennis. Dan moet je deze verzen toch ook kennen?
Afgezien daarvan denk ik zelf niet dat God dit momenteel nog zou doen. Er is het 1 en ander verandert sinds exodus en deuteronomium.
quote:In de bijbel staat op talloze plekken dat zij die niet in God geloven, niet naar de hemel zullen gaan. Dus dat geldt ook voor hen die wel gewoon mooie prestaties leveren maar niet in God kunnen geloven omdat ze er gewoon te weinig bewijzen voor zien.Op vrijdag 25 mei 2007 13:30 schreef Dwerfion het volgende:
Waarom zou ik in de hel belanden als ik goed doe met behulp van een boek wat niet door God is geinspireerd? Volgens welke maatstaf gebeurt dat dan?
Ik denk dat je met je globale idee over goed en kwaad makkelijk kunnen stellen dat dit onrechtvaardig is. Het is aan God zelf om zich te laten testen, zolang die er niet zijn verhoudt godsgeloof zich tot de werkelijkheid als kwakzalverij tot wetenschappelijk geteste medicijnen.
quote:Zeker veel verandert, het is er helaas niet beter op geworden...Op vrijdag 25 mei 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ken ook niet alle verzen uit mn hoofd. Ik vraag me trouwens af of wij zouden geloven dat iets door God is gebeurt als zulke dingen nu zouden gebeuren. Er gaan zo vaak mensen dood waarvoor we geen verklaring vinden.
Afgezien daarvan denk ik zelf niet dat God dit momenteel nog zou doen. Er is het 1 en ander verandert sinds exodus en deuteronomium.
quote:Hoe kom je daar aan dan?Op vrijdag 25 mei 2007 13:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ieder mens heeft wel globale ideeen over goed en kwaad. Die kun je daar ook bij gebruiken.
quote:Dat weet ik niet. Feit is dat je niet kunt weten of de almachtige het met je eens is over wat goed en kwaad is. Waarom zou de almachtige bijvoorbeeld niet willen dat alle mensen die zich uberhaupt overgeven aan een boek dat door de duivel geschreven? En dat hij ze daarom in de hel gooit...wie zegt dat de almachtige 'lief' moet zijn?Op vrijdag 25 mei 2007 13:30 schreef Dwerfion het volgende:
Waarom zou ik in de hel belanden als ik goed doe met behulp van een boek wat niet door God is geinspireerd? Volgens welke maatstaf gebeurt dat dan?
Gods wegem zijn oh zo ondoorgrondelijk....
quote:Ja...dat lijkt me duidelijk. Naar jouw mening goed, naar mijn mening goed, maar of het goed is naar gods mening (mocht hij bestaan natuurlijk) weten wij allebei niet.Op vrijdag 25 mei 2007 13:30 schreef Dwerfion het volgende:
Mensen die niet handelen naar de bijbel, kunnen nog steeds prima dingen doen. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
quote:...voor een wezen dat buiten de tijd staat vind ik dat knap...Op vrijdag 25 mei 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien daarvan denk ik zelf niet dat God dit momenteel nog zou doen. Er is het 1 en ander verandert sinds exodus en deuteronomium.
quote:Dit ging om het idee dat de bjbel door de duivel zou zijn verzonnen....Dan kun je de bijbel dus niet als maatstaf voor God gebruiken.Op vrijdag 25 mei 2007 13:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
In de bijbel staat op talloze plekken [blabla..]
quote:Gelukkig welOp vrijdag 25 mei 2007 13:57 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Zeker veel verandert, het is er helaas niet beter op geworden...
quote:Vraag onemangang eens naar 'de Gouden regel'. Ik denk dat iedereen die wel kent.
quote:Ik geloof dat er zoiets bestaat als 'goed' en dat dat uiteindelijk gaat winnen. Als dat niet zo is, dan is de eindstand sowieso slecht en heeft het geen zin om hier iets goeds te doen. Nu ben ik dus op het punt dat ik geloof in een goede God. Verder constateer ik dat de bijbel veel mensen tot het goede heeft geleid en dat de bijbel mensen een gevoel heeft gegeven dat 'van bovenaf' duidelijk werd dat ze goed zaten. Verder kleven er naar mijn idee te veel bijzonderheden aan de bijbel om 'gewoon' mensenwerk te zijn.Dat weet ik niet. Feit is dat je niet kunt weten of de almachtige het met je eens is over wat goed en kwaad is. Waarom zou de almachtige bijvoorbeeld niet willen dat alle mensen die zich uberhaupt overgeven aan een boek dat door de duivel geschreven? En dat hij ze daarom in de hel gooit...wie zegt dat de almachtige 'lief' moet zijn?
Gods wegem zijn oh zo ondoorgrondelijk....
quote:Ik deel die mening. Om goed van fout te scheiden hebben we geen bijbel nodig dus.Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Vraag onemangang eens naar 'de Gouden regel'. Ik denk dat iedereen die wel kent.
quote:Wie weet geef je hierbij toe aan een verleiding van de duivel. Waarom neem je die gok?Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ik geloof dat er zoiets bestaat als 'goed' en dat dat uiteindelijk gaat winnen.
quote:Hoezo moet de eindstand dan slecht zijn? Het kan toch gewoon fluctueren: zo nu en dan zit het mee, later valt het weer tegen...Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Als dat niet zo is, dan is de eindstand sowieso slecht en heeft het geen zin om hier iets goeds te doen.
quote:Vrij vertaald: "ik geloof in een god die dezelfde moraal deelt als ik:Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Nu ben ik dus op het punt dat ik geloof in een goede God.
. Dat moet toevallig zijn...Jij kunt nooit weten of god hetzelfde verstaat onder 'goed' als jij.quote:Precies wat een duivel zou doen. Kinderlokkers geven ook snoepjes vooraf.Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Verder constateer ik dat de bijbel veel mensen tot het goede heeft geleid en dat de bijbel mensen een gevoel heeft gegeven dat 'van bovenaf' duidelijk werd dat ze goed zaten.
quote:Yep. Het zou weleens een duivels plan kunnen zijn. Het boek heeft jou in ieder geval verleid erin te geloven..Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Verder kleven er naar mijn idee te veel bijzonderheden aan de bijbel om 'gewoon' mensenwerk te zijn.
quote:Ook al zou de eindstand, zoals jij het noemt 'slecht' zijn, dan nog zou niets er me van weerhouden hier en nu te proberen deze wereld een betere te maken. Om mensen nu gelukkig te maken, om ze nu te troosten, om ze nu te helpen als ze lijden. Dan scheelt dat tenminste iets. Hoezo zo'n fatalistisch eind-denken? Wat dóét het ertoe?Op vrijdag 25 mei 2007 14:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ik geloof dat er zoiets bestaat als 'goed' en dat dat uiteindelijk gaat winnen. Als dat niet zo is, dan is de eindstand sowieso slecht en heeft het geen zin om hier iets goeds te doen. Nu ben ik dus op het punt dat ik geloof in een goede God. Verder constateer ik dat de bijbel veel mensen tot het goede heeft geleid en dat de bijbel mensen een gevoel heeft gegeven dat 'van bovenaf' duidelijk werd dat ze goed zaten. Verder kleven er naar mijn idee te veel bijzonderheden aan de bijbel om 'gewoon' mensenwerk te zijn.
Verder constateer ik dat Seneca en Camus en weet ik veel wie ook mensen tot het goede hebben geleid, en dat de Bijbel ook mensen tot het kwade heeft geleid, en dat dit ook voor Marx geldt, en weet ik veel wat. Dat zegt toch niets? Natuurlijk vinden mensen het fijn om ergens in bevestigd te worden wat ze zelf al dachten, dat is een soort zelfkozing, zoals het ook leuk is om bij een 'grote denker' je eigen opvattingen terug te zien. Dat dat dan geïnterpreteerd wordt als 'het komt van boven', ja, dat is zelf bedrog.
En als laatste kleven er volgens mij aan de Principia Mathematica ook wel heel veel bijzonderheden om alleen menselijk te zijn. Misschien was Newton wel een God! En aan de Bijbel kleven ook wel heel veel imperfecties, wel te veel om echt goddelijk te zijn.
Het is wellicht naar dat ik zo fel ben, maar ik vind dat je zo ontzettend zit te zeveren, half-slappe redenen aanvoert, aan komt met termen als 'bijzonderheden', anecdotische opmerkingen over mensen 'die een gevoel hebben', et cetera. Voor alles wat jij noemt is een tegenvoorbeeld, de Yorkshire ripper had ook het gevoel 'dat hij goed zat van boven'. Het zegt toch niets? Het is selectief lezen en feiten meenemen om achteraf argumenten te vinden voor een punt dat je van te voren al hebt ingenomen, maar waar helaas veel tegen valt op te merken, en waar alleen dingen voor spreken die ook voor tig andere zaken spreken.
quote:Om goed van fout te onderscheiden heb je de heilige boeken voor nodig. Nu heb je de luxe dat al het goede al bepaald is, maar dat komt van het feit dat die allemaal ingeburgerd is door die heilige boeken.Op vrijdag 25 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik deel die mening. Om goed van fout te scheiden hebben we geen bijbel nodig dus.
[..]
quote:Met rationeel denken kom je een stuk verder, moet je zien wat verkeerde interpretatie van de "heilige boeken" heeft geleverd...Op vrijdag 25 mei 2007 14:51 schreef mariox het volgende:
[..]
Om goed van fout te onderscheiden heb je de heilige boeken voor nodig. Nu heb je de luxe dat al het goede al bepaald is, maar dat komt van het feit dat die allemaal ingeburgerd is door die heilige boeken.
quote:Ik ben het volledig niet met je eens. Zoals je ik al zei komt het besef van goed en fout van de heilige boeken (bv 10 geboden etc). Want als je zoiets simpels als stelen neemt. Als individu kan je stellen (met de rede) dat dat goed voor je is. Maar voor de maatschappij is dat weer niet goed. Dus wat stel je als centraal, de individu of de maatschappij of een God of de aliens(!) etc.Op vrijdag 25 mei 2007 14:55 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Met rationeel denken kom je een stuk verder, moet je zien wat verkeerde interpretatie van de "heilige boeken" heeft geleverd...
Wat de heilige boeken voorschrijven is algemeen bekend dat dat goed werkt voor de samenleving en voor jezelf. Het is de beste mix van al het goede.
Daarom is het ook allemaal gejat door humanisme, kommunisme e.d. zonder dat ze daar bewust van zijn.
Daarom luid ook het algemene dat de islam vrede is. Vrede met jezelf, vrede met je omgeving en vrede met God.
Als je alles van binnen goed uitvoert tenminste.
quote:
quote:Ik hoop niet dat je probeert te beweren dat ethiek wereldwijd afgeleid is van de 10 geboden. De 10 geboden bevatten moralen en ethische voorschriften die niet bepaald uniek zijn. Nogal pretentieus om dan te claimen dat andere stromingen dat van het Christendom hebben " gejat".Op vrijdag 25 mei 2007 15:01 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik ben het volledig niet met je eens. Zoals je ik al zei komt het besef van goed en fout van de heilige boeken (bv 10 geboden etc). Want als je zoiets simpels als stelen neemt. Als individu kan je stellen (met de rede) dat dat goed voor je is. Maar voor de maatschappij is dat weer niet goed. Dus wat stel je als centraal, de individu of de maatschappij of een God of de aliens(!) etc.
Wat de heilige boeken voorschrijven is algemeen bekend dat dat goed werkt voor de samenleving en voor jezelf. Het is de beste mix van al het goede.
Daarom is het ook allemaal gejat door humanisme, kommunisme e.d. zonder dat ze daar bewust van zijn.
Daarom luid ook het algemene dat de islam vrede is. Vrede met jezelf, vrede met je omgeving en vrede met God.
Als je alles van binnen goed uitvoert tenminste.
quote:Vreemd dat ze die moraal delen in gebieden waar ze nog nooit een boek gelezen hebben...Op vrijdag 25 mei 2007 14:51 schreef mariox het volgende:
[..]
Om goed van fout te onderscheiden heb je de heilige boeken voor nodig. Nu heb je de luxe dat al het goede al bepaald is, maar dat komt van het feit dat die allemaal ingeburgerd is door die heilige boeken.
Maar goed, wat doen we dan als de duivel de bijbel heeft geïnspireerd. Ik heb nog geen argument gezien waarom dat minder waarschijnlijk is dan dat god het heeft geïnspireerd.
quote:Selectief lezen doe je zeker vaker. Er staat ook "bv" wat betekent zoiets als bijvoorbeeldOp vrijdag 25 mei 2007 15:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je probeert te beweren dat ethiek wereldwijd afgeleid is van de 10 geboden. De 10 geboden bevatten moralen en ethische voorschriften die niet bepaald uniek zijn. Nogal pretentieus om dan te claimen dat andere stromingen dat van het Christendom hebben " gejat".
quote:Even kort. Het feit dat Jezus de (dan bekende) geschriften gebruikt en mensen daaruit leert, maakt duidelijk dat Jezus die belangrijk vond. Dat gecombineert met het gegeven dat Jezus 'God en goed' was, is voor mij reden om die geschriften serieus te nemen.Op vrijdag 25 mei 2007 15:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vreemd dat ze die moraal delen in gebieden waar ze nog nooit een boek gelezen hebben...
Maar goed, wat doen we dan als de duivel de bijbel heeft geïnspireerd. Ik heb nog geen argument gezien waarom dat minder waarschijnlijk is dan dat god het heeft geïnspireerd.
quote:Jongen ga toch s fietsen met je onzin idee.Op vrijdag 25 mei 2007 15:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vreemd dat ze die moraal delen in gebieden waar ze nog nooit een boek gelezen hebben...
Maar goed, wat doen we dan als de duivel de bijbel heeft geïnspireerd. Ik heb nog geen argument gezien waarom dat minder waarschijnlijk is dan dat god het heeft geïnspireerd.
1) je gelooft niet in de duivel dus heeft geen zin dit met je te bediscussieeren
2) Wat als de bijbel door de roze eekhoorn is geschreven
Wat is je punt in hemelsnaam. Je bent blijven hangen met wat als, wat als wat als.
quote:Dat is geen gegeven, dat idee komt wederom uit de bijbel. Als Jezus vertegenwoordiger van de duivel blijkt te zijn die je probeert te verleiden met zijn ogenschijnlijke goedheid heb je hetzelfde probleem.Op vrijdag 25 mei 2007 15:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Even kort. Het feit dat Jezus de (dan bekende) geschriften gebruikt en mensen daaruit leert, maakt duidelijk dat Jezus die belangrijk vond. Dat gecombineert met het gegeven dat Jezus 'God en goed' was, is voor mij reden om die geschriften serieus te nemen.
quote:Best lastig hè, meegaan in de absurditeiten van iemand anders.Op vrijdag 25 mei 2007 15:27 schreef mariox het volgende:
Jongen ga toch s fietsen met je onzin idee.
1) je gelooft niet in de duivel dus heeft geen zin dit met je te bediscussieeren
2) Wat als de bijbel door de roze eekhoorn is geschreven
Wat is je punt in hemelsnaam. Je bent blijven hangen met wat als, wat als wat als.
quote:Ok wat jij wil, hier een ijzersterk argument om voortaan op te zouten met je onzin:Op vrijdag 25 mei 2007 15:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar goed, wat doen we dan als de duivel de bijbel heeft geïnspireerd. Ik heb nog geen argument gezien waarom dat minder waarschijnlijk is dan dat god het heeft geïnspireerd.
Als de duivel die bijbel heeft geschreven of geinspireerd dan vloeit hieruit dat God bestaat. En waar ging dit topic ook al weer over? Precies...
quote:Dat zou ik ook tegen jou kunnen zeggenOp vrijdag 25 mei 2007 15:27 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongen ga toch s fietsen met je onzin idee.
.Met je onzinidee dat het het woord van god is.quote:Nou, als men claimt dat de bijbel het woord van god is zou je dat toch aannemelijk moeten maken. Vertel mij toch eens waar jij uit opmaakt dat god en niet de duivel de bijbel geïnspireerd heeft.Op vrijdag 25 mei 2007 15:27 schreef mariox het volgende:
1) je gelooft niet in de duivel dus heeft geen zin dit met je te bediscussieeren
2) Wat als de bijbel door de roze eekhoorn is geschreven
Wat is je punt in hemelsnaam. Je bent blijven hangen met wat als, wat als wat als.
quote:Nee, het betekent slechtst dat de duivel bestaat en dat hij het woord god in de bijbel zet. Of die god dan ook echt bestaat is niet duidelijk. Ik zou de duivel er niet op vertrouwenOp vrijdag 25 mei 2007 15:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok wat jij wil, hier een ijzersterk argument om voortaan op te zouten met je onzin:
Als de duivel die bijbel heeft geschreven of geinspireerd dan vloeit hieruit dat God bestaat. En waar ging dit topic ook al weer over? Precies...
.Oh, wil je zelf even opzouten met je onzin.
quote:Ja maar hij zit dat bijna 2 dagen met dezelfde splinter in zijn hersenen, wat als wat als wat alsOp vrijdag 25 mei 2007 15:29 schreef Frollo het volgende:
[..]
Best lastig hè, meegaan in de absurditeiten van iemand anders.
quote:Op vrijdag 25 mei 2007 15:29 schreef Frollo het volgende:
[..]
Best lastig hè, meegaan in de absurditeiten van iemand anders.
. Koekje van eigen deeg. quote:Mooi, zijn we eindelijk bij de kern van het christendomOp vrijdag 25 mei 2007 15:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is geen gegeven, dat idee komt wederom uit de bijbel. Als Jezus vertegenwoordiger van de duivel blijkt te zijn die je probeert te verleiden met zijn ogenschijnlijke goedheid heb je hetzelfde probleem.
Christendom is het volgen van Jezus, de Christus. Dat is dus het uitgangspunt. Als hij de (dan bekende) bijbel gebruikt, nemen wij die serieus. Als Hij de Heilige Geest aankondigt als helper, accepteren we die. Als Hij zegt dat er een goede God in de 'hemelse gewesten' is, dan geloven we dat.quote:En als hij vertegenwoordiger van de duivel blijkt te zijn die je een wortel voor je neus houdt, geloof je wat hij zegtOp vrijdag 25 mei 2007 15:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mooi, zijn we eindelijk bij de kern van het christendom
.quote:De duivel heeft zonder God geen zin. Hij word namelijk gedefinieerd als: gevallen engel die door God uit de hemel werd geworpen. Dus per DEFINITIE is hij direct verbonden met GOD. Je hebt dus impilciet geaccepteerd dat God bestaat.Op vrijdag 25 mei 2007 15:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, het betekent slechtst dat de duivel bestaat en dat hij het woord god in de bijbel zet. Of die god dan ook echt bestaat is niet duidelijk. Ik zou de duivel er niet op vertrouwen
Oh, wil je zelf even opzouten met je onzin.
Nu heb je dus geen poot meer op te staan.
quote:Waarom moet de duivel voldoen aan jouw definitie (of uberhaupt een menselijke definitie) van een duivel? Waaruit maak je op dat hij niet almachtig is en je god een gevallen engel?Op vrijdag 25 mei 2007 15:46 schreef mariox het volgende:
[..]
De duivel heeft zonder God geen zin. Hij word namelijk gedefinieerd als: gevallen engel die door God uit de hemel werd geworpen. Dus per DEFINITIE is hij direct verbonden met GOD. Je hebt dus impilciet geaccepteerd dat God bestaat.
Nu heb je dus geen poot meer op te staan.
quote:Jongen ken eerst de definitie van je standpunten:Op vrijdag 25 mei 2007 15:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waarom moet de duivel voldoen aan jouw definitie (of uberhaupt een menselijke definitie) van een duivel?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duivel
Anders maak je jezelf wel heel erg belachelijk.
quote:En als hij zegt dat alle wetten van het Oude Testament van kracht blijven (Mat 5:18, Luc 16:17) dan negeren we dat, right?Op vrijdag 25 mei 2007 15:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mooi, zijn we eindelijk bij de kern van het christendom
quote:Satan wordt door christenen gezien als een gevallen engel die door God uit de hemel werd geworpen.Op vrijdag 25 mei 2007 15:55 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongen ken eerst de definitie van je standpunten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duivel
Anders maak je jezelf wel heel erg belachelijk.
Wat doet je denken dat eigenschappen van de duivel moeten voldoen aan de ideeën daarover van Christenen?
quote:1. Je zegt 'alle wetten' terwijl het over 'De wet en de profeten' gaat.Op vrijdag 25 mei 2007 15:55 schreef onemangang het volgende:
[..]
En als hij zegt dat alle wetten van het Oude Testament van kracht blijven (Mat 5:18, Luc 16:17) dan negeren we dat, right?
2. Dit is al ter sprake geweest en dat weet je trouwens ook.
quote:Daar gaat het niet om. Stel dat je gelijk hebt dan heb je dus impliciet gezegd dat je in een God gelooft.Op vrijdag 25 mei 2007 15:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Satan wordt door christenen gezien als een gevallen engel die door God uit de hemel werd geworpen.
Wat doet je denken dat eigenschappen van de duivel moeten voldoen aan de ideeën daarover van Christenen?
Laat het even tot je bezinken
quote:Ja, en die achterlijke wetten betreffen onder andere het stenigen van iemand die het waagt om op de sabbath te werken of het verbod om een stenen beeld naar eigen fantasie te houwen.Op vrijdag 25 mei 2007 16:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
1. Je zegt 'alle wetten' terwijl het over 'De wet en de profeten' gaat.
Zoals ik aangaf, een gemiddelde Christen negeert (terecht) die wetten. Als het dus niet uitkomt of zo'n wet zichtbaar idioot is, dan wordt Jezus dus maar even niet gevolgd.
quote:Nee. Waarom zou de duivel in hemelsnaam moeten voldoen aan de Christelijke betekenis ervan. Als de duivel inderdaad de bijbel heeft geïnspireerd zou hij de duivel niet zijn als hij eerlijk was over zijn identiteit hè.Op vrijdag 25 mei 2007 16:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Stel dat je gelijk hebt dan heb je dus impliciet gezegd dat je in een God gelooft.
Laat het even tot je bezinken
Laat het even tot je bezinken
.quote:och,Op vrijdag 25 mei 2007 11:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, dan is het beter om je bezig te houden met boeken die je in je ongeloof ondersteunen.
ik moet eerlijk toegeven dat ik theologische geschriften maar een beetje vermijd, omdat ze toch vol flauwekul staan. Allemaal één pot nat en daarin maak ik geen onderscheid tussen verschillende religies.
De reden dat een theïst een atheïstisch of natuurwetenschappelijk werk vermijdt is dat hij bang is dat hij geconfronteerd wordt met de waarheid en dan zijn geloof verliest. Ignorance is bliss.
God, ik klink net als een fundamentalist
.quote:Je snapt het echt niet hé...Op vrijdag 25 mei 2007 16:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee. Waarom zou de duivel in hemelsnaam moeten voldoen aan de Christelijke betekenis ervan. Als de duivel inderdaad de bijbel heeft geïnspireerd zou hij de duivel niet zijn als hij eerlijk was over zijn identiteit hè.
Laat het even tot je bezinken
quote:Ik heb niet het idee dat je weet wat natuurwetenschappen zijn.Op vrijdag 25 mei 2007 16:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
och,
ik moet eerlijk toegeven dat ik theologische geschriften maar een beetje vermijd, omdat ze toch vol flauwekul staan. Allemaal één pot nat en daarin maak ik geen onderscheid tussen verschillende religies.
De reden dat een theïst een atheïstisch of natuurwetenschappelijk werk vermijdt is dat hij bang is dat hij geconfronteerd wordt met de waarheid en dan zijn geloof verliest. Ignorance is bliss.
God, ik klink net als een fundamentalist
quote:leg het maar eens uit?Op vrijdag 25 mei 2007 16:17 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb niet het idee dat je weet wat natuurwetenschappen zijn.
.quote:Nee, dat zegt hij niet. Hij probeert aan een gelovige uit te leggen hoe inconsequent zijn geloof in elkaar steekt. Laat eens het volgende bij jou bezinken: als de duivel bestaat, dan is God óf niet almachtig, óf hij is een erg slechte, harteloze, onverschillige vader voor hen, óf hij bestaat niet.Op vrijdag 25 mei 2007 16:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Stel dat je gelijk hebt dan heb je dus impliciet gezegd dat je in een God gelooft.
Laat het even tot je bezinken
quote:Stel we nemen natuurkunde als vak voor de concreetheid.
Wat denk je dat natuurkunde doet? Waarom zou een theist dus natuurkunde willen vermijden?
quote:óf God laat de duivel bewust rondwaren om het geloof van de mensen te testen.Op vrijdag 25 mei 2007 16:19 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, dat zegt hij niet. Hij probeert aan een gelovige uit te leggen hoe inconsequent zijn geloof in elkaar steekt. Laat eens het volgende bij jou bezinken: als de duivel bestaat, dan is God óf niet almachtig, óf hij is een erg slechte, harteloze, onverschillige vader voor hen, óf hij bestaat niet.
quote:de wetenschap heeft de Bijbel op verschillende punten ontkracht. Met 'natuurwetenschappen' was ik misschien iets te specifiek, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.Op vrijdag 25 mei 2007 16:20 schreef mariox het volgende:
[..]
Stel we nemen natuurkunde als vak voor de concreetheid.
Wat denk je dat natuurkunde doet? Waarom zou een theist dus natuurkunde willen vermijden?
Bijbel en wetenschap gaan maar moeilijk samen. Waarom preekt de dominee op de kansel niet de meest recente wetenschappelijke inzichten?
quote:Nou ja, 10 geboden of "heilige boeken", beide keren is de stelling niet bepaald onderbouwd.Op vrijdag 25 mei 2007 15:24 schreef mariox het volgende:
[..]
Selectief lezen doe je zeker vaker. Er staat ook "bv" wat betekent zoiets als bijvoorbeeld
quote:Je snapt het echt niet hé...
quote:Je bekent dus dat je niet erg specifiek was. Je fouten zien is iets goedsOp vrijdag 25 mei 2007 16:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
de wetenschap heeft de Bijbel op verschillende punten ontkracht. Met 'natuurwetenschappen' was ik misschien iets te specifiek, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.
Bijbel en wetenschap gaan maar moeilijk samen. Waarom preekt de dominee op de kansel niet de meest recente wetenschappelijke inzichten?
Maar je zei ook zoiets van:
quote:Kan je ook voorbeelden geven dat dat ook geld voor de islam. Of moet je hier ook bekennen dat je niet te specifiek was?Allemaal een pot nat en daarin maak ik geen onderscheid tussen verschillende religies.
quote:Dus als ik het goed begrijp zeg jij, en waarschijnlijk je mede-atheisten met je:Op vrijdag 25 mei 2007 16:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
och,
ik moet eerlijk toegeven dat ik theologische geschriften maar een beetje vermijd, omdat ze toch vol flauwekul staan. Allemaal één pot nat en daarin maak ik geen onderscheid tussen verschillende religies.
De reden dat een theïst een atheïstisch of natuurwetenschappelijk werk vermijdt is dat hij bang is dat hij geconfronteerd wordt met de waarheid en dan zijn geloof verliest. Ignorance is bliss.
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
Heb je er nooit bij stilgestaan dat gelovigen het omgekeerde denken? Dus:
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
Wat is nu flauwekul en wat is waarheid? Daarbij doe je voorkomen alsof een natuurwetenschappelijk werk perse geen waarheid kan bevatten voor geloven door het gelijk te stellen aan atheistische werken, wat natuurlijk onzin is. Natuurwetenschappelijke werken zijn een van de grootste bronnen die het bestaan van God bevestigen.
quote:God, ik klink net als een fundamentalist
En hierboven bedoelde ik eigenlijk dat natuur- en aardwetenschappelijk onderzoek vaak niet strookt met wat in de Bijbel staat. Dus wat zit je nou de hele tijd te zeuren over wel / niet specifiek zijn?
.quote:God is dus toch wetenschappelijk aan te tonen!Op vrijdag 25 mei 2007 16:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
...
Natuurwetenschappelijke werken zijn een van de grootste bronnen die het bestaan van God bevestigen.
[..]
K o m t u m a a r r r r
quote:En zo iemand studeert aan de universiteit? Dus zomaar dingen aannemen zonder vooronderzoek of whatever?Op vrijdag 25 mei 2007 16:33 schreef Viking84 het volgende:
Ik zou niet weten waarom het voor de Islam anders is dan voor andere religies. Daarvoor hoef ik me niet in de Islam te verdiepen. Religie = religie. En dat geldt dan voor religies uit het verleden, religies uit het heden, religies uit de toekomst.
Je klinkt nu inderdaad heel erg fundamentalistisch.
[/quote]
quote:Ja, daarom zeg ik dan ook dat ik net als een fundamentalist klink, omdat die precies hetzelfde zegt, maar dan andersomOp vrijdag 25 mei 2007 16:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp zeg jij, en waarschijnlijk je mede-atheisten met je:
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
Heb je er nooit bij stilgestaan dat gelovigen het omgekeerde denken? Dus:
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
. En ik had het niet over 'een' waarheid, maar over 'de' waarheid.
quote:Nee hoor, zo bedoelde ik het niet. Hoe ik het wel bedoel: zodra er een ontdekking wordt gedaan die in conflict is met wat in de Bijbel staat, moet de wetenschap ineens het onderspit delven.Wat is nu flauwekul en wat is waarheid? Daarbij doe je voorkomen alsof een natuurwetenschappelijk werk perse geen waarheid kan bevatten voor geloven door het gelijk te stellen aan atheistische werken, wat natuurlijk onzin is.
quote:Natuurwetenschappelijke werken zijn een van de grootste bronnen die het bestaan van God bevestigen.
.quote:Ik denk dat je erger bent dan die anderen. Want jij leest dus helemaal niks om uitspraken te doen.Op vrijdag 25 mei 2007 16:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, daarom zeg ik dan ook dat ik net als een fundamentalist klink, omdat die precies hetzelfde zegt, maar dan andersom
quote:er zijn zó veel religies, zó veel goden, zó veel stromingen binnen elke religie... wáárom zou ik anders tegenover Allah moeten staan dan tegenover Jahweh?Op vrijdag 25 mei 2007 16:36 schreef mariox het volgende:
[..]
En zo iemand studeert aan de universiteit? Dus zomaar dingen aannemen zonder vooronderzoek of whatever?
Je klinkt nu inderdaad heel erg fundamentalistisch.
quote:Dan zijn we het inderdaad niet eens. Ik vind het gewoon zielig dat mensen een boek nodig zijn die voor hun moet uitmaken wat wel en niet mag, terwijl je hetzelfde met rationeel denken ook bereikt.Op vrijdag 25 mei 2007 15:01 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik ben het volledig niet met je eens. Zoals je ik al zei komt het besef van goed en fout van de heilige boeken (bv 10 geboden etc). Want als je zoiets simpels als stelen neemt. Als individu kan je stellen (met de rede) dat dat goed voor je is. Maar voor de maatschappij is dat weer niet goed. Dus wat stel je als centraal, de individu of de maatschappij of een God of de aliens(!) etc.
Wat de heilige boeken voorschrijven is algemeen bekend dat dat goed werkt voor de samenleving en voor jezelf. Het is de beste mix van al het goede.
Daarom is het ook allemaal gejat door humanisme, kommunisme e.d. zonder dat ze daar bewust van zijn.
Daarom luid ook het algemene dat de islam vrede is. Vrede met jezelf, vrede met je omgeving en vrede met God.
Als je alles van binnen goed uitvoert tenminste.
De 10 geboden zijn dan ook een open deur, een schot voor een leeg doel, iedereen kan dat bedenken.
Maar het ligt er idd aan wie je centraal zet, nah dat is bij iedereen toch zichzelf en niet de groep of een god....
quote:Daar gaat het niet om. Je strijkt alles over een kam zonder er maar iets over te weten.Op vrijdag 25 mei 2007 16:41 schreef Viking84 het volgende:
[..]
er zijn zó veel religies, zó veel goden, zó veel stromingen binnen elke religie... wáárom zou ik anders tegenover Allah moeten staan dan tegenover Jahweh?
Ik vind je daarom ook enger dan die geloofsfundamentalisten.
quote:omdat ik niet inzie wat allah anders maakt dan jahweh. Ik bedoel: als ik geloof in het vliegende spaghettimonster zou jij mij toch ook meewarig aankijken? Terwijl het bestaan van het vliegende spaghettimonster niet meer of minder onwaarschijnlijk is dan het bestaan van een god.Op vrijdag 25 mei 2007 16:39 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik denk dat je erger bent dan die anderen. Want jij leest dus helemaal niks om uitspraken te doen.
quote:Dat ze belangrijk zijn voor mensen wordt hier ook niet ontkent... dat Jezus goed was ook niet... maar dat ie god was weer wel.... en aangezien vele geschriften een kwestie van overlevering en vertalingen en aanpassing zijn, kun je zoiets niet 100% serieus nemen wanneer je hierover nadenkt...Op vrijdag 25 mei 2007 15:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Even kort. Het feit dat Jezus de (dan bekende) geschriften gebruikt en mensen daaruit leert, maakt duidelijk dat Jezus die belangrijk vond. Dat gecombineert met het gegeven dat Jezus 'God en goed' was, is voor mij reden om die geschriften serieus te nemen.
quote:schrijf ik Chinees ofzo?Op vrijdag 25 mei 2007 16:42 schreef mariox het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Je strijkt alles over een kam zonder er maar iets over te weten.
Ik vind je daarom ook enger dan die geloofsfundamentalisten.
. Weet jij welke goden er allemaal bestaan? Zo nee: dan heb jij net zo min recht van spreken als ik.
En wat zou het uitmaken of ik weet welke goden er allemaal zijn? Nogmaals: in welk opzicht word ik er beter van? Je geeft geen antwoord op m'n vraag.
quote:Ok als ik mezelf centraal zet (volgens jou theroie). Dan mag ik iedereen beroven, want dat is goed voor mijn portemonee. Dit omdat ik centraal sta. Dus beroven is iets goeds.Op vrijdag 25 mei 2007 16:42 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dan zijn we het inderdaad niet eens. Ik vind het gewoon zielig dat mensen een boek nodig zijn die voor hun moet uitmaken wat wel en niet mag, terwijl je hetzelfde met rationeel denken ook bereikt.
De 10 geboden zijn dan ook een open deur, een schot voor een leeg doel, iedereen kan dat bedenken.
Maar het ligt er idd aan wie je centraal zet, nah dat is bij iedereen toch zichzelf en niet de groep of een god....
En dit kan je dus zelf doortrekken naar moorden, vals getuigen, echtbreken omdat mijn vriendin later niet meer goed uitziet, etc etc etc.
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
quote:dus zonder die heilige boeken zouden we geen moraal hebben? Waar baseer je dat op? Dat kun je helemaal niet weten.Op vrijdag 25 mei 2007 16:48 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok als ik mezelf centraal zet (volgens jou theroie). Dan mag ik iedereen beroven, want dat is goed voor mijn portemonee. Dit omdat ik centraal sta. Dus beroven is iets goeds.
En dit kan je dus zelf doortrekken naar moorden, vals getuigen, echtbreken omdat mijn vriendin later niet meer goed uitziet, etc etc etc.
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
Besides: de gouden regel was al geformuleerd door Confucius voordat Jezus hem nog eens in de mond nam. Dat zal ongetwijfeld ook voor veel andere wetten gelden die zogenaamd hun oorsprong hebben in de bijbel.
quote:Jezellf centraal zetten zegt niets over waar een ander staat.... Je bent goed voor jezelf, wil niet zeggen dat je niet goed voor een ander bent...Op vrijdag 25 mei 2007 16:48 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok als ik mezelf centraal zet (volgens jou theroie). Dan mag ik iedereen beroven, want dat is goed voor mijn portemonee. Dit omdat ik centraal sta. Dus beroven is iets goeds.
En dit kan je dus zelf doortrekken naar moorden, vals getuigen, echtbreken omdat mijn vriendin later niet meer goed uitziet, etc etc etc.
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
Je toont dus nog steeds niet aan waarom ik afhankelijk zou moeten zijn van een heilig boek... zolang ik rationeel kan denken zie ik zelf in dat een ander kwaad aandoen niet kan omdat het consequenties heeft... het oorzaak => gevolg principe..... heeft niets met heilig boek te maken.
quote:Nogmaals daar gaat de discussie niet over. Je kan generaliseren als dingen compleet dezelfde eigenschappen hebben.Op vrijdag 25 mei 2007 16:47 schreef Viking84 het volgende:
[..]
schrijf ik Chinees ofzo?
Weet jij welke goden er allemaal bestaan? Zo nee: dan heb jij net zo min recht van spreken als ik.
En wat zou het uitmaken of ik weet welke goden er allemaal zijn? Nogmaals: in welk opzicht word ik er beter van? Je geeft geen antwoord op m'n vraag.
Niet elke religie is dezelfde. En je durft dan zomaar alles over 1 kam te scheren. Dat lijkt niet echt op de eigenschappen van een intellectueel persoontje.
Als het aan mij ligt mag je die studie van jou wel opgeven want intellectueel zal je er niet op vooruit gaan met die instelling.
quote:Ook als je jezelf centraal zet, kun je beredeneren dat je anderen veel pijn doet als je rovend, moordend en verkrachtend door het leven gaat. Er zijn veel mensen die anderen geen pijn willen doen, gewoon, omdat ze dat vervelend vinden.Op vrijdag 25 mei 2007 16:48 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok als ik mezelf centraal zet (volgens jou theroie). Dan mag ik iedereen beroven, want dat is goed voor mijn portemonee. Dit omdat ik centraal sta. Dus beroven is iets goeds.
En dit kan je dus zelf doortrekken naar moorden, vals getuigen, echtbreken omdat mijn vriendin later niet meer goed uitziet, etc etc etc.
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
Sowieso is het niet moeilijk te bedenken dat als je streeft naar een wereld waarin iedereen maar kan doen wat hij wil, jij en je naasten zelf ook nooit veilig zijn en rust hebben. Reden genoeg om niet naar zo'n wereld te streven dus.
Dit zijn slechts een paar heel simpele gedachtegangen om gewoon vanuit jezelf te besluiten om een deugdzaam leven te leiden. Als je een boekje nodig hebt om tot dat inzicht te komen is het best treurig met je gesteld.
quote:Als je iemand beroofd heb je een flinke kans dat die persoon kwaad op je wordt, met alle gevolgen van dien.Op vrijdag 25 mei 2007 16:48 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok als ik mezelf centraal zet (volgens jou theroie). Dan mag ik iedereen beroven, want dat is goed voor mijn portemonee. Dit omdat ik centraal sta. Dus beroven is iets goeds.
En dit kan je dus zelf doortrekken naar moorden, vals getuigen, echtbreken omdat mijn vriendin later niet meer goed uitziet, etc etc etc.
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
Als ik vals getuig en een andere persoon komt daar achter, dan heb je een flinke kans dat ik teruggepakt wordt (met alle gevolgen van dien).
Als ik echtbreek met mijn vriendin om een flutreden, heb je een grote kans dat ik een hele groep mensen tegen me in het harnas werk, met alle gevolgen van dien.
Luiter, als ik centraal sta met mijn "vrije wil", dan wordt ik toch nog altijd beperkt in mijn "vrije wil" door andere mensen met een "vrije wil" die zichzelf ook centraal stellen. Dat vergeet je hier.
quote:natuurlijk is niet elke religie hetzelfde, maar waar het om gaat is dat ze allemaal één overeenkomst hebben: ze zijn niet rationeel en allemaal gebaseerd op een vaag onderbuikgevoel. Proberen de zin van het leven te achterhalen is de mens eigen en religies geven het leven zin voor veel mensen. Als je iemand verliest die je dierbaar is, helpt het natuurlijk om te geloven dat die persoon naar de hemel is gegaan. Het is moeilijk leven met het feit dat je die persoon vermoedelijk voor altijd kwijt bent, omdat noch hemel, noch hel, noch reïncarnatie bestaan.
Maar dit wil jij allemaal niet weten, want jouw islam is heilig natuurlijk
.Verder ben je zwak en lachwekkend met die inhoudsloze posts en beledigingen aan mijn adres
.quote:We hebben nu de luxe dat het wiel is uitgevonden. Dit is geopenbaard door de profeten en heilige boeken.Op vrijdag 25 mei 2007 16:53 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ook als je jezelf centraal zet, kun je beredeneren dat je anderen veel pijn doet als je rovend, moordend en verkrachtend door het leven gaat. Er zijn veel mensen die anderen geen pijn willen doen, gewoon, omdat ze dat vervelend vinden.
Sowieso is het niet moeilijk te bedenken dat als je streeft naar een wereld waarin iedereen maar kan doen wat hij wil, jij en je naasten zelf ook nooit veilig zijn en rust hebben. Reden genoeg om niet naar zo'n wereld te streven dus.
Dit zijn slechts een paar heel simpele gedachtegangen om gewoon vanuit jezelf te besluiten om een deugdzaam leven te leiden. Als je een boekje nodig hebt om tot dat inzicht te komen is het best treurig met je gesteld.
Achteraf kan je nu wel zeggen dat het een logische gevolgtrekking is dat je niet mag moorden, stelen etc.
Tuurlijk is het logisch dat je een ronde wiel gebruikt ipv een drihoekige. Maar probeer eens maar eens dat ronde te ontdokken voordat het was uitgevonden.
quote:Way to go knul, gewoon niet lezen wat ik schrijf.Op vrijdag 25 mei 2007 16:59 schreef mariox het volgende:
[..]
We hebben nu de luxe dat het wiel is uitgevonden. Dit is geopenbaard door de profeten en heilige boeken.
Achteraf kan je nu wel zeggen dat het een logische gevolgtrekking is dat je niet mag moorden, stelen etc.
Tuurlijk is het logisch dat je een ronde wiel gebruikt ipv een drihoekige. Maar probeer eens maar eens dat ronde te ontdokken voordat het was uitgevonden.
quote:Er was een tijd dat de heilige boeken er niet waren, toen ging het ook gewoon zo zijn gangetje.... het is er nou niet bepaald beter op geworden met die boeken erbij.....Op vrijdag 25 mei 2007 16:59 schreef mariox het volgende:
[..]
We hebben nu de luxe dat het wiel is uitgevonden. Dit is geopenbaard door de profeten en heilige boeken.
Achteraf kan je nu wel zeggen dat het een logische gevolgtrekking is dat je niet mag moorden, stelen etc.
Tuurlijk is het logisch dat je een ronde wiel gebruikt ipv een drihoekige. Maar probeer eens maar eens dat ronde te ontdokken voordat het was uitgevonden.
quote:toevallig had ik het daar vanmiddag nog over met iemand.Op vrijdag 25 mei 2007 16:53 schreef Frollo het volgende:Als je een boekje nodig hebt om tot dat inzicht te komen is het best treurig met je gesteld.
Mensen die goed doen omdat ze goed moeten doen om in de hemel te komen zijn best wel triest.
En guess what: ik ben ook een goed mens en ik hoef er niet eens voor beloond te worden!
. Ik kan ook prima een gebeurtenis uit mijn duim zuigen om hem in overeenstemming te laten zijn met wat de profeten zeiden. Dat valt zoveel jaar na dato toch niet meer na te trekken.En trouwens: als jouw profeten zo alwetend zijn, waarom hebben ze dan niet voorspeld dat Jezus aan het kruis zou sterven voor de zonden van de mensheid? Lijkt me toch wel een centrale gebeurtenis.
quote:Jij bent degene die staat te beledigen hoor. Je scheert alles over 1 kam zonder enig kennis of besef van andere religies. Mensen die je helemaal niet kent opzadelen met onkunde en niet lezen van andere boeken etc. Als je deze hele thread leest zie je dat er meer gelezen is door theisten over atheistische zaken en dat er ook heel diep over is nagedacht.Op vrijdag 25 mei 2007 16:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Verder ben je zwak en lachwekkend met die inhoudsloze posts en beledigingen aan mijn adres
En als ik dus jou zinnen analyseer ben je op je teentjes getrapt. Zielig hoor
En trouwens je mag je me best in de negeerlijst zetten, zo inhoudelijk zijn jou posts toch niet.
. Kun je van jou niet zeggen, sneu figuur 
.En nu weet ik nog steeds niet wat ik ermee opschiet als ik kennis heb van andere religies
.Kan iemand anders het me dan vertellen als Mariox dat niet kan / wil?
quote:Het zou je onwetendheid wegenemen bijvoorbeeld.Op vrijdag 25 mei 2007 17:18 schreef Viking84 het volgende:
Ik gebruik tenminste m'n verstand
En nu weet ik nog steeds niet wat ik ermee opschiet als ik kennis heb van andere religies
quote:Ik zal je uit je waanideeen halen. De islam heeft nooit problemen gehad met wetenschap. Het is altijd hand in hand gegaan.Kan iemand anders het me dan vertellen als Mariox dat niet kan / wil?
Als je dus wat had gelezen had je niet alles over een kam hoeven te scheren.
quote:Onwetenheid omtrent wat?Op vrijdag 25 mei 2007 17:22 schreef mariox het volgende:
[..]
Het zou je onwetendheid wegenemen bijvoorbeeld.
[..]
Ik zal je uit je waanideeen halen. De islam heeft nooit problemen gehad met wetenschap. Het is altijd hand in hand gegaan.
Als je dus wat had gelezen had je niet alles over een kam hoeven te scheren.
Net zo min dat het christendom nooit problemen heeft gehad met de wetenschap.
. Mijn punt was namelijk niet dat religies per definitie een probleem hebben met wetenschap. Ik weet ook wel dat dat niet zo is. Misschien kwam dat er even verkeerd uit, maar ik ben moe en niet zo helder atm. Maar wat ik wilde zeggen is dat de ene religie niet méér de waarheid in pacht heeft dan elke andere religie. Wdb zijn religies dus één pot nat. quote:Zowel de islam als het christendom hebben in bepaalde periodes in de geschiedenis geen problemen gehad met de wetenschap, en in andere periodes wel.Op vrijdag 25 mei 2007 17:25 schreef locutus51 het volgende:
Net zo min dat het christendom nooit problemen heeft gehad met de wetenschap.
quote:Die laatste zin heb je nu al vaker in deze discussies geroepen, en ik blijf de vraag stellen geef hiervan dan een voorbeeld... of heb je die ondertussen nog niet kunnen vinden?Op vrijdag 25 mei 2007 16:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp zeg jij, en waarschijnlijk je mede-atheisten met je:
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
Heb je er nooit bij stilgestaan dat gelovigen het omgekeerde denken? Dus:
- Gelovigen lezen geen atheistische geschriften, want ze staan toch vol flauwekul
- Atheisten lezen geen theologische geschriften, want ze zijn bang om met een waarheid geconfronteerd te worden.
Wat is nu flauwekul en wat is waarheid? Daarbij doe je voorkomen alsof een natuurwetenschappelijk werk perse geen waarheid kan bevatten voor geloven door het gelijk te stellen aan atheistische werken, wat natuurlijk onzin is. Natuurwetenschappelijke werken zijn een van de grootste bronnen die het bestaan van God bevestigen.
[..]
quote:nou dat is niet waar.Op vrijdag 25 mei 2007 17:25 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Onwetenheid omtrent wat?
Net zo min dat het christendom nooit problemen heeft gehad met de wetenschap.
Als je de Bijbel letterlijk opvat, loop je hoe dan ook tegen problemen aan als je de Bijbel wilt verzoenen met de wetenschap. Scheppingsverhaal, zondvloed, anyone?
quote:Oftewel nog steeds geen reden om het niet over 1 kam te scheren?!?Op vrijdag 25 mei 2007 17:27 schreef Frollo het volgende:
[..]
Zowel de islam als het christendom hebben in bepaalde periodes in de geschiedenis geen problemen gehad met de wetenschap, en in andere periodes wel.
quote:Hetzelfde geld voor de islam lijkt me.... zodra er iets anders beweerd wordt door de wetenschap zal er geen verzoening zijn tussen beide.....Op vrijdag 25 mei 2007 17:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
nou dat is niet waar.
Als je de Bijbel letterlijk opvat, loop je hoe dan ook tegen problemen aan als je de Bijbel wilt verzoenen met de wetenschap. Scheppingsverhaal, zondvloed, anyone?
quote:exactOp vrijdag 25 mei 2007 17:28 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Hetzelfde geld voor de islam lijkt me.... zodra er iets anders beweerd wordt door de wetenschap zal er geen verzoening zijn tussen beide.....
. Net zoals Richard Dawkins zegt:zolang beide terreinen niet met elkaar te verzoenen zijn, zijn het twee deelterreinen, maar zodra de wetenschap op de proppen zou komen met bewijzen voor het bestaan van God, zijn de gelovigen er ineens als de kippen bij
. Blijkbaar is hun geloof toch niet zo sterk dat ze zonder bewijs kunnen.Lieve mensen, discussieer lekker verder, ga er gerust fel in, maar hou het leuk en respecteer elkaar!
quote:haha, ja idd... Maar het zijn natuurlijk ook twee verschillende terreinen... de ene gebasseerd op gevoel en de andere op rationeel denken.... dat botst wel vaker..Op vrijdag 25 mei 2007 17:31 schreef Viking84 het volgende:
[..]
exact
zolang beide terreinen niet met elkaar te verzoenen zijn, zijn het twee deelterreinen, maar zodra de wetenschap op de proppen zou komen met bewijzen voor het bestaan van God, zijn de gelovigen er ineens als de kippen bij
quote:In die heilige boeken van jou gebeuren nog wel naardere dingen. Volgens mij zet God zichzelf daar centraal. Iedereen moet hem aanbidden en doen wat hij zegt, en anders verandert hij je in een zoutpilaar. Zielig figuur, goed dat ie niet echt bestaat.Op vrijdag 25 mei 2007 16:48 schreef mariox het volgende:
Dus zo zie je maar dat je toch afhankelijk bent van die heilige boeken.
quote:OK, we constateren dus allebei dat mensen neigen om het goede te verkiezen boven het kwade. Daar hadden we nog geen bijbel voor nodig. Aangezien het universeel is dat de mens het goede zoekt, denk ik dat dat er door een schepper is ingelegd, die dezelfde moraal heeft. Dat is dus niet zo toevallig. Een kwade geest kan denk ik principieel geen wezens maken die het goede doen/zoeken.Op vrijdag 25 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik deel die mening. Om goed van fout te scheiden hebben we geen bijbel nodig dus.
[..]
Vrij vertaald: "ik geloof in een god die dezelfde moraal deelt als ik:
We verkiezen als mensen dus het goede boven het kwade. Dan zeg jij vervolgens dat we niet weten wat God onder 'goed' verstaat. Daar zouden we dan maar naar moeten raden. Nee, zeg ik dan. We hebben een boek meegekregen die door tientallen schrijvers is geschreven, gedurende duizenden jaren, waarin een beeld wordt geschept over het hoe en waarom van deze aarde. De
-accurate overlevering van dit boek
-het feit dat Jezus authoriteit gaf aan het 1e gedeelte van de bijbel
-betrouwbaarheidsanalyses van het NT die duidelijk maken dat er geen eigenbelangen werden gediend
-'het gevoel' (die je volgens jou ook aan de duivel zou kunnen toeschrijven, ik zal nog een nadenken of ik dit beter uit kan leggen)
maken dat ik dit boek accepteer als door de goede God zelf geinspireerd.
quote:Neen, het enige dat we kunnen constateren is dat veel mensen het met ons eens zijn over wat goed en kwaad is. Ik denk echter dat de meerderheid van de mensen het over veel standpunten het met mij oneens zijn over wat goed een kwaad is. Dat is niet erg, want moraliteit is een cultureel fenomeen, geen kosmoligische.Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
OK, we constateren dus allebei dat mensen neigen om het goede te verkiezen boven het kwade. Daar hadden we nog geen bijbel voor nodig. Aangezien het universeel is dat de mens het goede zoekt, denk ik dat dat er door een schepper is ingelegd, die dezelfde moraal heeft. Dat is dus niet zo toevallig. Een kwade geest kan denk ik principieel geen wezens maken die het goede doen/zoeken.
Als je er een kosmologisch aspect aan wil verbinden weet je nog steeds niet of het de duivel is die je verleid door te claimen dat het 'goede' (wat jij goed vindt) door een schepper is ingelegd.
quote:Dit is subjectief, tijds-, cultureel en plaatsgebonden. Denk je dat de conquistadors dachten dat ze kwade dienden?Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:
We verkiezen als mensen dus het goede boven het kwade.
quote:En dit alles kan wel eens een meestertruc van de duivel zijn. Hij levert een boek accuraat, stelt dat Jezus autoriteit gaf aan het OT, plaatst het in een historische context zodat lui als Dwerfion denken dat er geen eigenbelang werd gediend en als toetje geeft hij Dwerfion het gevoel alsof hij met god van doen heeft. Het lijkt net een duivelstrucOp zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:
Dan zeg jij vervolgens dat we niet weten wat God onder 'goed' verstaat. Daar zouden we dan maar naar moeten raden. Nee, zeg ik dan. We hebben een boek meegekregen die door tientallen schrijvers is geschreven, gedurende duizenden jaren, waarin een beeld wordt geschept over het hoe en waarom van deze aarde. De
-accurate overlevering van dit boek
-het feit dat Jezus authoriteit gaf aan het 1e gedeelte van de bijbel
-betrouwbaarheidsanalyses van het NT die duidelijk maken dat er geen eigenbelangen werden gediend
-'het gevoel' (die je volgens jou ook aan de duivel zou kunnen toeschrijven, ik zal nog een nadenken of ik dit beter uit kan leggen)
maken dat ik dit boek accepteer als door de goede God zelf geinspireerd.
.quote:Het grote verschil is mijn inziens dat voor gelovigen de conclusie al vast staat en de bewijzen vergaard worden die er bij passen. Zaken die in strijd zijn met de conclusie kloppen simpelweg niet, omdat de vooropgestelde conclusie iets anders zegt.Op vrijdag 25 mei 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
haha, ja idd... Maar het zijn natuurlijk ook twee verschillende terreinen... de ene gebasseerd op gevoel en de andere op rationeel denken.... dat botst wel vaker..
Wetenschappers doen (als ze hun vak zuiver uitvoeren) precies het tegenovergestelde: eerst argumenten verzamelen en dan een conclusie vormen.
Dit zeg ik overigens zonder partij te kiezen.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, het is een foutieve denkwijze voor bewijslast.
quote:Ik doelde hier niet op de invulling van wat goed of slecht leven is, maar het bestaan van 'het goede' en 'het kwade'. Net zoals + en - ladingen bestaan. Hoeveel + waarde een atoom heeft bijvoorbeeld heeft vind ik weer een vervolgstap. Je constateert eerst dat er uberhaupt maar 2 kanten mogelijk zijn. Op zo'n manier constateer ik dat er goed en kwaad is.Op zaterdag 26 mei 2007 01:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Neen, het enige dat we kunnen constateren is dat veel mensen het met ons eens zijn over wat goed en kwaad is. Ik denk echter dat de meerderheid van de mensen het over veel standpunten het met mij oneens zijn over wat goed een kwaad is. Dat is niet erg, want moraliteit is een cultureel fenomeen, geen kosmoligische.
[..]
Dit is subjectief, tijds-, cultureel en plaatsgebonden. Denk je dat de conquistadors dachten dat ze kwade dienden?
quote:Ik heb Jezus als zoon van God geaccepteerd en het vervolg kwam me alleszins redelijk voor. Andere mensen die die stap niet nemen zullen misschien door 'de duivelstruc' overtuigd worden. In ieder geval bedankt voor de leuke hypotheseEn dit alles kan wel eens een meestertruc van de duivel zijn.
quote:Als meneer A denkt dat [morele vraagstuk] goed is, en meneer B denkt dat het kwaad is. Wat is nu precies het door god ingegeven goede?Op zaterdag 26 mei 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik doelde hier niet op de invulling van wat goed of slecht leven is, maar het bestaan van 'het goede' en 'het kwade'. Net zoals + en - ladingen bestaan. Hoeveel + waarde een atoom heeft bijvoorbeeld heeft vind ik weer een vervolgstap. Je constateert eerst dat er uberhaupt maar 2 kanten mogelijk zijn. Op zo'n manier constateer ik dat er goed en kwaad is.
quote:Maar je hebt nog niet echt duidelijk gemaakt waarom het redelijker is om te denken dat god het heeft geïnspireerd en niet de duivel. Dat het door tientallen schrijvers is opgeschreven en dat jij Jezus wel een toffe peer vindt maakt het niet bepaald aannemelijk.Op zaterdag 26 mei 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb Jezus als zoon van God geaccepteerd en het vervolg kwam me alleszins redelijk voor. Andere mensen die die stap niet nemen zullen misschien door 'de duivelstruc' overtuigd worden.
quote:Onzin, 'het goede' is evolutionair verklaarbaar. Kuddedieren zijn over het algemeen lief voor elkaar omdat de kracht van een kudde zit in de samenwerking tussen de leden van de kudde. Als ze vijandig, dus 'slecht' tegenover elkaar zouden zijn, dan valt de kudde snel uit elkaar en heeft de kudde weinig kans tot overleven over meerdere generaties gezien. Conclusie: het is goed voor een kuddedier om goed met elkaar om te gaan. Schapen zie je elkaar ook niet uitmoorden, wel?Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
OK, we constateren dus allebei dat mensen neigen om het goede te verkiezen boven het kwade. Daar hadden we nog geen bijbel voor nodig. Aangezien het universeel is dat de mens het goede zoekt, denk ik dat dat er door een schepper is ingelegd, die dezelfde moraal heeft. Dat is dus niet zo toevallig. Een kwade geest kan denk ik principieel geen wezens maken die het goede doen/zoeken.
quote:... waarin ondermeer keihard wordt gesteld dat iemand die op de sabbath werkt gestenigd moet worden. Daarin schuilt geen goedheid, daarin schuilt dictatoriale dwang van degene die die regel heeft opgesteld om zijn volk onder de duim te kunnen houden.We verkiezen als mensen dus het goede boven het kwade. Dan zeg jij vervolgens dat we niet weten wat God onder 'goed' verstaat. Daar zouden we dan maar naar moeten raden. Nee, zeg ik dan. We hebben een boek meegekregen die door tientallen schrijvers is geschreven, gedurende duizenden jaren, waarin een beeld wordt geschept over het hoe en waarom van deze aarde.
.quote:Daar ga je weer - en Epicurus dan? Hadden we niet al drie deeltjes geleden al geconcludeerd dat god niet goed kan zijn? Of - in ieder geval - niet almachtig en goed?Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:
...
maken dat ik dit boek accepteer als door de goede God zelf geinspireerd.
Of hadden we al een bevredigend antwoord op het raadsel en heb ik daar overheen gelezen. Kan hoor...
quote:Realiteit komt hard aan....
quote:Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.Op zaterdag 26 mei 2007 22:49 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Daar ga je weer - en Epicurus dan? Hadden we niet al drie deeltjes geleden al geconcludeerd dat god niet goed kan zijn? Of - in ieder geval - niet almachtig en goed?
Of hadden we al een bevredigend antwoord op het raadsel en heb ik daar overheen gelezen. Kan hoor...
quote:leuk, alleen 1 probleem. als wij niks kunnen weten over het tijdloze.. Hoe kunnen we dan wel Zijn beleving van tijd aanspreken om Zijn 'fouten' recht te breien?Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.
quote:Nou, het is niet complete quatsch omdat wij maar op 1 moment leven, maar omdat je op die manier een redenatievrijheid invoert die werkelijk alles kan goedpraten.Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.
quote:Mijn maat is bepalend. Ik weet wat lijden is, ik weet wat kwaad is. God zou beter moeten weten. Ook al is hij 'tijdloos'.Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.
Maar - jouw antwoord is blijkbaar: gods wegen zijn ondoorgrondelijk...
quote:Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.Op zondag 27 mei 2007 14:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Mijn maat is bepalend. Ik weet wat lijden is, ik weet wat kwaad is. God zou beter moeten weten. Ook al is hij 'tijdloos'.
quote:Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.Maar - jouw antwoord is blijkbaar: gods wegen zijn ondoorgrondelijk...
quote:leuk, maar je creert zelf nog een paradox. Immers, we weten niet wat tijdloosheid inhoudt.. Hoe wil je dan dingen verklaren met het argument tijdloosheid?Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.
[..]
Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.
quote:Wat veranderd dit dan? Mijn argument is daar dat god slecht moet zijn, wil je dat niet accepteren dan moet je accepteren dat god blijkbaar niet almachtig is. Want - kennelijk heeft hij niet met voorkennis gehandeld.Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.
[..]
En zelfs al was er niets voor de schepping, en is god tijdloos zoals jij dat blijkbaar voorstaat - dan nog staat hij nu, gisteren en morgen het lijden toe. Uiteindelijk is hij ultiem verantwoordelijk omdat hij de schepper is.
quote:Welke van deze 'plausibele' antwoorden is voor jou dan doorslaggevend? In mijn ogen zijn ze allemaal nogal slap en laf. Het is typisch de doelpalen verschuiven.Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.
andere definitie van lijden: de enige definitie die geldig is is de menselijke, omdat wij het lijden ondergaan. God kan het wel tof vinden om dood te hongeren maar ik denk dat er mensen in afrika zijn die het daar niet mee eens zijn.
andere definitie van god: kan ik inkomen, maar leid ertoe dat het geen zin heeft een dergelijk wezen te aanbidden. Een dergelijk wezen kan ik geen god noemen.
andere definitie van goedheid: de enige definitie die geldig is is de menselijke. Voorbeeld: volgens god moeten alle homo's die sex met elkaar hebben dood, dit is in mijn ogen slecht. God dwingt mij blijkbaar een moraal te accepteren die tegen mijn natuur is. Ik kan dit alleen maar betitelen als kwaadaardig.
quote:Die Creatio ex nihilo is een dogma wat door Christenen is opgesteld, en wat een mooi voorbeeldje is van hoe ze de oorspronkelijke teksten hebben gemisinterpreteerd. In de Hebreeuwse teksten kun je dit namelijk nergens terugvinden. Het is door de kerkvaders als dogma verheven, ondanks kritiek van de Joden dat dit niet in hun teksten staat.Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping?
quote:Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:Op zondag 27 mei 2007 17:13 schreef wijsneus het volgende:
Welke van deze 'plausibele' antwoorden is voor jou dan doorslaggevend? In mijn ogen zijn ze allemaal nogal slap en laf. Het is typisch de doelpalen verschuiven.
God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)
quote:Lijden als lokmiddel voor vlucht in religie?Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:
God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)
quote:Pas dit even toe op werkelijk lijden: de holocaust, aids, hongersnood, oorlog. Hier is dus iets goeds uit voortgekomen?Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:
God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)
quote:En als er dan werkelijk niks goeds uit komt, dan is het God zijn ondoorgrondelijke manier van redeneren dat het toch wel gebeurt?Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:
God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)
Ik krijg bij zulke redenaties altijd zo sterk het gevoel dat mensen zichzelf schromelijk voor de gek zitten houden, omwille van de zingeving.
quote:Zeg dat wel. De onredelijkheid en stupiditeit van mensen blijft een doorn in het oog.
quote:Un-fucking-believableOp zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:
God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)
Lees je eigen stukje nou eens goed na en vraag je af waarom ik de hersenkronkels van de gelovige niet begrijp. Hint: wat voor goeds is er voortgekomen uit, laten we zeggen, Rwanda. Denk je niet dat de wereld een klein beetje beter was geweest als we dit niet hadden mogen meemaken?
quote:hmm. leuk.. maar je weet ook dat lijden kan lijden tot nog meer lijden? Zie conflict Israel/palestina. Er word door een aantal personen raketten gevuurd op israel. Israel reageert terug met bombardementen.. hier komen mensen bij om, en de familie schiet op hun beurt weer rakketten af, voor wraak. Dit zijn oneindige vetes. Hoe wil je die omzetten in iets goeds? Vergeet niet dat hier ook nog een geloofsmotief achter zit.Op zondag 27 mei 2007 21:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
De stelling is dat lijden mensen aanzet tot denken over hun doen en laten. Dat is de stelling. To the point ajb. Niet van dat slappe gelul, dom christenbashen.
quote:Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....Op zondag 27 mei 2007 18:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Pas dit even toe op werkelijk lijden: de holocaust, aids, hongersnood, oorlog. Hier is dus iets goeds uit voortgekomen?
quote:Lijden kan mensen idd aanzetten tot denken, maar dit heeft geen hol met god te maken natuurlijk, is gewoon rationeel denken...Op zondag 27 mei 2007 21:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
De stelling is dat lijden mensen aanzet tot denken over hun doen en laten. Dat is de stelling. To the point ajb. Niet van dat slappe gelul, dom christenbashen.
quote:goeie dingen, vertel dat maar aan de mensen die zijn achtergebleven van de 6 miljoen joden die zijn vergast... zullen ze niet echt met je eens zijn denk ik....Op zondag 27 mei 2007 22:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....
*religieus
Nellie Cooman zei ooit trouwens eens dat iemand die niet in Christus gelooft niets goeds kan uitrichten op deze wereld
.quote:Klopt wel.....neem mij als voorbeeld..Op zondag 27 mei 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:
Nellie Cooman zei ooit trouwens eens dat iemand die niet in Christus gelooft niets goeds kan uitrichten op deze wereld
quote:Ik weet zeker dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwaad dat is geschied. En wederom - god is ultiem aanspraakelijk want hij heeft geschapen.Op zondag 27 mei 2007 22:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....
God had een wereld kunnen scheppen waarin de mens vrije wil had en geen lijden was. Zo niet dan is hij niet almachtig.
Epicurus staat.
quote:In jouw maat misschien
quote:Ja, als je lijden niet als iets onwenselijks beschouwd, gaat Epicurus inderdaad niet op.Op maandag 28 mei 2007 08:26 schreef Dwerfion het volgende:
In jouw maat misschien
quote:Mijn maat is nou eenmaal leidend. Ik ga niet mijn definitie van lijden aanpassen omdat een god een andere definitie hanteert. Een andere definitie dan de mijne is imperfect. Een imperfect wezen kan niet het label god krijgen, en is niet het aanbidden waardig.
En ja - ik redeneer puur vanuit mijzelf.
quote:Inderdaad - maar mag ik dan stellen dat ik hij een slecht mens is? Beetje de holocaust zitten goedpraten onder het mom van anders-snappen-mensen-de-grootsheid-van-god-niet.Op maandag 28 mei 2007 08:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, als je lijden niet als iets onwenselijks beschouwd, gaat Epicurus inderdaad niet op.
[ Bericht 36% gewijzigd door wijsneus op 28-05-2007 09:17:52 ]
quote:Ik denk dat we het eerste bewijs hebben om eerdergenoemd gedachtenexperiment waarbij de duivel verantwoordelijk is voor de inhoud van jouw geloof-naar-keuze niet langer als gedachtenexperiment te zien.Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:
*snip*
quote:Het is een beetje hetzelfde trucje als bij een logische inconsistentie claimen dat god zich niet aan de logica hoeft te houden. Het enige dat het aantoont is dat je filosofie volstrekt leeg is.Op maandag 28 mei 2007 09:12 schreef wijsneus het volgende:
Inderdaad - maar mag ik dan stellen dat ik hij een slecht mens is? Beetje de holocaust zitten goedpraten onder het mom van anders-snappen-mensen-de-grootsheid-van-god-niet.
quote:Lijden is goed.Op maandag 28 mei 2007 08:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, als je lijden niet als iets onwenselijks beschouwd, gaat Epicurus inderdaad niet op.
quote:waarom?
quote:Je kent de religieuze doctrine niet als ex-christen?
Het lijden zorgt er voor dat je zonden afnemen en vergeven worden.
quote:Het gaat niet om je definitie van lijden aanpassen. Het gaat om de plaats van het lijden.Op maandag 28 mei 2007 09:12 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Mijn maat is nou eenmaal leidend. Ik ga niet mijn definitie van lijden aanpassen omdat een god een andere definitie hanteert. Een andere definitie dan de mijne is imperfect. Een imperfect wezen kan niet het label god krijgen, en is niet het aanbidden waardig.
quote:Geloof je écht dat daar een geloofsmotief achter zit? En bij de kruisvaarders ook zeker? Mooi niet. Het zijn politiek/sociaal/economische conflicten, meer niet. Ze profileren zich als geloofgemeenschap, maar hun religie is geheel irrelevant.Op zondag 27 mei 2007 22:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
hmm. leuk.. maar je weet ook dat lijden kan lijden tot nog meer lijden? Zie conflict Israel/palestina. Er word door een aantal personen raketten gevuurd op israel. Israel reageert terug met bombardementen.. hier komen mensen bij om, en de familie schiet op hun beurt weer rakketten af, voor wraak. Dit zijn oneindige vetes. Hoe wil je die omzetten in iets goeds? Vergeet niet dat hier ook nog een geloofsmotief achter zit.
Méér lijden betekent niet dat mensen er al dan niet meer door gaan nadenken. Lijden is vervelend, maar het is niet per definitie slecht in de termen van het almachtige wezen waar we het hier over hebben.
quote:Ah, gaan we Ja-Nee spelletje zonder enige toelichting doen? Dwerfion snijdt hier het punt van de vrije wil aan, en jij gooit even tussendoor dat God aansprakelijk is, wánt hij heeft geschapen. Dat is geen logische of fatsoenlijke stellingname. In een modern wetenschappelijik wereldbeeld zou je dan moeten zeggen: de oerknal (of wat voor eerste oorzaak dan ook) is verantwoordelijk voor de Holocaust. Het probleem wat jij hier aansnijdt heeft niets meer met God te maken, maar met aansprakelijkheid.Op maandag 28 mei 2007 01:34 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwaad dat is geschied. En wederom - god is ultiem aanspraakelijk want hij heeft geschapen.
Dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwade zou ik nooit durven ontkennen, ookal moet ik theoretisch gezien die mogelijkheid openhouden. Toch doet dit er niet werkelijk toe. Dwerfion stelt hier voor dat de mensen een vrije wil hebben en daarom uit zichzelf kwaadaardige dingen kunnen doen. God is dan wel almachtig - maar hji weigert op bepaalde momenten in te grijpen.
Ik zelf vidn de discussie van de almacht van God niet zo interessant. De idee van God als een mannetje dat de wereld heeft geschapen, of een mannetje dat in de wolken zit en dingen doet als iets hem niet bevalt, vind ik beide verouderde en absurd simplistische ideeën die afbreuk doen aan het Godsbesef.
quote:Of dat God simpelweg niet met logische begrippen te analyseren valt. Het godsbesef is niet leeg. De logisch-analytische kant van het godsbesef is leeg. Religie is geen filosofie.Op maandag 28 mei 2007 09:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is een beetje hetzelfde trucje als bij een logische inconsistentie claimen dat god zich niet aan de logica hoeft te houden. Het enige dat het aantoont is dat je filosofie volstrekt leeg is.
(Dit betekent niet dat er niet zinnig te spreken valt over God).
quote:Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.Op maandag 28 mei 2007 09:58 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Of dat God simpelweg niet met logische begrippen te analyseren valt. Het godsbesef is niet leeg. De logisch-analytische kant van het godsbesef is leeg. Religie is geen filosofie.
(Dit betekent niet dat er niet zinnig te spreken valt over God).
quote:Volgens mij wordt bedoeld dat zinnige dingen die positief klinken wel kunnen worden gesteld maar op het moment dat het de negatieve kant op gaat wordt er een beroep gedaan op de onvatbaarheid van de god-naar-keuze.Op maandag 28 mei 2007 10:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.
quote:Laten we dan hopen dat je weinig zonden hebt, anders zul je veel moeten lijden....Op maandag 28 mei 2007 09:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kent de religieuze doctrine niet als ex-christen?
Het lijden zorgt er voor dat je zonden afnemen en vergeven worden.
En daarnaast wie heeft deze doctrine bepaald? ik denk toch dat deze vanuit het instituut achter het geloof komt i.p.v. god of zijn zoon ...
quote:In welke definitie?Op maandag 28 mei 2007 10:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.
quote:Bedankt voor je bijdrage.Op maandag 28 mei 2007 10:14 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Volgens mij wordt bedoeld dat zinnige dingen die positief klinken wel kunnen worden gesteld maar op het moment dat het de negatieve kant op gaat wordt er een beroep gedaan op de onvatbaarheid van de god-naar-keuze.
quote:Hoe we de Christelijke overlevering hebben ontvangen of wie het heeft bepaald weet ik niet, alhoewel het volgens mij wel in de Bijbel terug te vinden is. In de Islamitische doctrine kan men het uit mond van Mohammed vinden.Op maandag 28 mei 2007 10:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Laten we dan hopen dat je weinig zonden hebt, anders zul je veel moeten lijden....
En daarnaast wie heeft deze doctrine bepaald? ik denk toch dat deze vanuit het instituut achter het geloof komt i.p.v. god of zijn zoon ...
quote:Degene die proposities waardeert op verifieerbaarheid of falsificeerbaarheid.Op maandag 28 mei 2007 10:16 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
In welke definitie?
quote:Jaaaa komt u maar, waarom zijn die niet logisch en wat is het geldige alternatief.Op maandag 28 mei 2007 10:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zullen we dan nu de grondbeginselen van de empirisch-analytische wetenschappen blootleggen, concluderen dat ook hun resultaten niet voldoen aan de logica, en dan stellen dat ze onzinnig is? Wat een stupiditeit.
quote:Jij voegt er 'moet' aan toe.. Nergens meende ik dat men moet lijden voor vergeving van zonden, je kunt inderdaad ook gewoon vergeving vragen en vergeving vragen volgens de doctrine. Met lijden bedoel ik niet alleen overlijden van je geliefde, een zware ziekte, verschillende tegenslagen in de wereld etc.. Nee, Mohammed beschrijft het als:Op maandag 28 mei 2007 10:20 schreef Invictus_ het volgende:
Waarom moet je eigenlijk lijden om van je zonden af te komen? Kan je god-naar-keuze je niet gewoon vergeven als je er lief om vraagt? Je mept je eigen kind toch ook niet om ieder wisse wasje in elkaar, hoogstens een corrigerende tik en zelfs die is discutabel.
quote:Dus God aanvaard het als vergeving, niet dat je alleen via lijden wordt vergeven.De Boodschapper van God zei: "Niets van vermoeidheid, ziekte, problemen, zorgen, verdriet of schade, zelfs al is het maar een prik van een doorn, overkomt een muslim, of God zal het aanvaarden als vergiffenis voor enkele van zijn zonden." (Muslim)
quote:Sinds wanneer heeft dit iets te maken met logica?Op maandag 28 mei 2007 10:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Degene die proposities waardeert op verifieerbaarheid of falsificeerbaarheid.
Wat dacht je van die van wetmatigheid? Of wil je beweren dat die logisch is, ipv aannemelijk in het bijbehorende stelsel?
quote:Wat wil je dat ik toelicht? Ik probeer slechts een acceptabel antwoord te krijgen op mijn vraag. Het is dwerfion die om de hete brij heendraait. Is god kwaadaardig of is hij niet almachtig?Op maandag 28 mei 2007 09:55 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ah, gaan we Ja-Nee spelletje zonder enige toelichting doen? Dwerfion snijdt hier het punt van de vrije wil aan, en jij gooit even tussendoor dat God aansprakelijk is, wánt hij heeft geschapen. Dat is geen logische of fatsoenlijke stellingname.
Vrije wil is het antwoord? Waarom heeft god dan in de eerste plaats geschapen. Overzag hij de consequenties van de vrije wil niet? Hij had toch voorkennis, of nukennis of toekomstkennis - of hoe de fuck je het ook maar wilt noemen bij een tijdloos wezen.
quote:Behalve dat de oerknal een blind proces is. Er ligt geen wil aan ten grondslag, geen doelstelling. Ik ga de zwaartekracht toch ook niet verantwoordelijk houden voor het feit dat ik gevallen ben. God heeft wel een wil, een doelstelling en ook - naar ik mag aannemen als ik de bijbel lees - een soort van normbesef.In een modern wetenschappelijik wereldbeeld zou je dan moeten zeggen: de oerknal (of wat voor eerste oorzaak dan ook) is verantwoordelijk voor de Holocaust. Het probleem wat jij hier aansnijdt heeft niets meer met God te maken, maar met aansprakelijkheid.
quote:De god van dwerfion kan/kon ingrijpen maar kiest/koos ervoor dit niet te doen. Dat maakt hem in mijn ogen slecht. Dat is alles wat ik beweer. God is slecht naar de menselijke maat. Dit is de enige geldige maat want wij zijn menselijk. Waarom zouden wij moeten accepteren dat slecht eigenlijk stiekem goed is?Dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwade zou ik nooit durven ontkennen, ookal moet ik theoretisch gezien die mogelijkheid openhouden. Toch doet dit er niet werkelijk toe. Dwerfion stelt hier voor dat de mensen een vrije wil hebben en daarom uit zichzelf kwaadaardige dingen kunnen doen. God is dan wel almachtig - maar hji weigert op bepaalde momenten in te grijpen.
quote:Jouw godsbesef is niet die van dwerfion, of mariox.Ik zelf vidn de discussie van de almacht van God niet zo interessant. De idee van God als een mannetje dat de wereld heeft geschapen, of een mannetje dat in de wolken zit en dingen doet als iets hem niet bevalt, vind ik beide verouderde en absurd simplistische ideeën die afbreuk doen aan het Godsbesef.
quote:Ik probeer vrees ik iets te zeggen dat m'n bevatting van de Nederlandse taal te boven gaat. Laat ik het wat uitgebreider zeggen. Een propositie is zinnig desda. je het een waarheidswaarde (waar/niet waar) toe kunt kennen (dat is het logica gedeelte). Het bepalen van een waarheidswaarde wanneer het een propositie is die de buitenwereld betreft is dan weer afhankelijk van of de afzonderlijke begrippen binnenin de propositie kenbaar zijnOp maandag 28 mei 2007 10:41 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Sinds wanneer heeft dit iets te maken met logica?
quote:Sjonge wat kinderachtig. Omdat je het met religie niet redt maar naar iets anders wijzen? Al is wetenschap nog zo verrot het zal nooit een reden zijn om religie buiten schot te laten en religie enige waarde toe te kennen.Op maandag 28 mei 2007 10:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zullen we dan nu de grondbeginselen van de empirisch-analytische wetenschappen blootleggen, concluderen dat ook hun resultaten niet voldoen aan de logica, en dan stellen dat ze onzinnig is? Wat een stupiditeit.