Kan je bewijzen dat God niet bestaat? deel 4

Ik vraag me ook af wat er in gelovige mensen omgaan die 'goed doen'. Doen ze goed, omdat ze dat gewoon graag willen? Omdat Jezus het ook deed? Of omdat er een beloning in het verschiet ligt? (hoewel je de hemel immers toch niet kan verdienen?).

Nellie Cooman zei ooit trouwens eens dat iemand die niet in Christus gelooft niets goeds kan uitrichten op deze wereld .

quote:

Op zondag 27 mei 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:

Nellie Cooman zei ooit trouwens eens dat iemand die niet in Christus gelooft niets goeds kan uitrichten op deze wereld .

Klopt wel.....neem mij als voorbeeld..

quote:

Op zondag 27 mei 2007 22:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....

Ik weet zeker dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwaad dat is geschied. En wederom - god is ultiem aanspraakelijk want hij heeft geschapen.

God had een wereld kunnen scheppen waarin de mens vrije wil had en geen lijden was. Zo niet dan is hij niet almachtig.

Epicurus staat.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 01:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]
Epicurus staat.

In jouw maat misschien

quote:

Op maandag 28 mei 2007 08:26 schreef Dwerfion het volgende:
In jouw maat misschien

Ja, als je lijden niet als iets onwenselijks beschouwd, gaat Epicurus inderdaad niet op.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 08:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In jouw maat misschien

Mijn maat is nou eenmaal leidend. Ik ga niet mijn definitie van lijden aanpassen omdat een god een andere definitie hanteert. Een andere definitie dan de mijne is imperfect. Een imperfect wezen kan niet het label god krijgen, en is niet het aanbidden waardig.

En ja - ik redeneer puur vanuit mijzelf.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 08:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, als je lijden niet als iets onwenselijks beschouwd, gaat Epicurus inderdaad niet op.

Inderdaad - maar mag ik dan stellen dat ik hij een slecht mens is? Beetje de holocaust zitten goedpraten onder het mom van anders-snappen-mensen-de-grootsheid-van-god-niet.

[ Bericht 36% gewijzigd door wijsneus op 28-05-2007 09:17:52 ]

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

*snip*

Ik denk dat we het eerste bewijs hebben om eerdergenoemd gedachtenexperiment waarbij de duivel verantwoordelijk is voor de inhoud van jouw geloof-naar-keuze niet langer als gedachtenexperiment te zien.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:12 schreef wijsneus het volgende:
Inderdaad - maar mag ik dan stellen dat ik hij een slecht mens is? Beetje de holocaust zitten goedpraten onder het mom van anders-snappen-mensen-de-grootsheid-van-god-niet.

Het is een beetje hetzelfde trucje als bij een logische inconsistentie claimen dat god zich niet aan de logica hoeft te houden. Het enige dat het aantoont is dat je filosofie volstrekt leeg is.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lijden is goed.

waarom?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:12 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Mijn maat is nou eenmaal leidend. Ik ga niet mijn definitie van lijden aanpassen omdat een god een andere definitie hanteert. Een andere definitie dan de mijne is imperfect. Een imperfect wezen kan niet het label god krijgen, en is niet het aanbidden waardig.

Het gaat niet om je definitie van lijden aanpassen. Het gaat om de plaats van het lijden.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 22:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

hmm. leuk.. maar je weet ook dat lijden kan lijden tot nog meer lijden? Zie conflict Israel/palestina. Er word door een aantal personen raketten gevuurd op israel. Israel reageert terug met bombardementen.. hier komen mensen bij om, en de familie schiet op hun beurt weer rakketten af, voor wraak. Dit zijn oneindige vetes. Hoe wil je die omzetten in iets goeds? Vergeet niet dat hier ook nog een geloofsmotief achter zit.

Geloof je écht dat daar een geloofsmotief achter zit? En bij de kruisvaarders ook zeker? Mooi niet. Het zijn politiek/sociaal/economische conflicten, meer niet. Ze profileren zich als geloofgemeenschap, maar hun religie is geheel irrelevant.

Méér lijden betekent niet dat mensen er al dan niet meer door gaan nadenken. Lijden is vervelend, maar het is niet per definitie slecht in de termen van het almachtige wezen waar we het hier over hebben.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 01:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwaad dat is geschied. En wederom - god is ultiem aanspraakelijk want hij heeft geschapen.

Ah, gaan we Ja-Nee spelletje zonder enige toelichting doen? Dwerfion snijdt hier het punt van de vrije wil aan, en jij gooit even tussendoor dat God aansprakelijk is, wánt hij heeft geschapen. Dat is geen logische of fatsoenlijke stellingname. In een modern wetenschappelijik wereldbeeld zou je dan moeten zeggen: de oerknal (of wat voor eerste oorzaak dan ook) is verantwoordelijk voor de Holocaust. Het probleem wat jij hier aansnijdt heeft niets meer met God te maken, maar met aansprakelijkheid.

Dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwade zou ik nooit durven ontkennen, ookal moet ik theoretisch gezien die mogelijkheid openhouden. Toch doet dit er niet werkelijk toe. Dwerfion stelt hier voor dat de mensen een vrije wil hebben en daarom uit zichzelf kwaadaardige dingen kunnen doen. God is dan wel almachtig - maar hji weigert op bepaalde momenten in te grijpen.

Ik zelf vidn de discussie van de almacht van God niet zo interessant. De idee van God als een mannetje dat de wereld heeft geschapen, of een mannetje dat in de wolken zit en dingen doet als iets hem niet bevalt, vind ik beide verouderde en absurd simplistische ideeën die afbreuk doen aan het Godsbesef.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Het is een beetje hetzelfde trucje als bij een logische inconsistentie claimen dat god zich niet aan de logica hoeft te houden. Het enige dat het aantoont is dat je filosofie volstrekt leeg is.

Of dat God simpelweg niet met logische begrippen te analyseren valt. Het godsbesef is niet leeg. De logisch-analytische kant van het godsbesef is leeg. Religie is geen filosofie.

(Dit betekent niet dat er niet zinnig te spreken valt over God).

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:58 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Of dat God simpelweg niet met logische begrippen te analyseren valt. Het godsbesef is niet leeg. De logisch-analytische kant van het godsbesef is leeg. Religie is geen filosofie.

(Dit betekent niet dat er niet zinnig te spreken valt over God).

Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.

Volgens mij wordt bedoeld dat zinnige dingen die positief klinken wel kunnen worden gesteld maar op het moment dat het de negatieve kant op gaat wordt er een beroep gedaan op de onvatbaarheid van de god-naar-keuze.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je kent de religieuze doctrine niet als ex-christen?

Het lijden zorgt er voor dat je zonden afnemen en vergeven worden.

Laten we dan hopen dat je weinig zonden hebt, anders zul je veel moeten lijden....

En daarnaast wie heeft deze doctrine bepaald? ik denk toch dat deze vanuit het instituut achter het geloof komt i.p.v. god of zijn zoon ...

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat betekent het wel, aangezien 'zinnig' gedefinieerd wordt door logica.

In welke definitie?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij wordt bedoeld dat zinnige dingen die positief klinken wel kunnen worden gesteld maar op het moment dat het de negatieve kant op gaat wordt er een beroep gedaan op de onvatbaarheid van de god-naar-keuze.

Bedankt voor je bijdrage.

Zullen we dan nu de grondbeginselen van de empirisch-analytische wetenschappen blootleggen, concluderen dat ook hun resultaten niet voldoen aan de logica, en dan stellen dat ze onzinnig is? Wat een stupiditeit.

Waarom moet je eigenlijk lijden om van je zonden af te komen? Kan je god-naar-keuze je niet gewoon vergeven als je er lief om vraagt? Je mept je eigen kind toch ook niet om ieder wisse wasje in elkaar, hoogstens een corrigerende tik en zelfs die is discutabel.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:16 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
In welke definitie?

Degene die proposities waardeert op verifieerbaarheid of falsificeerbaarheid.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zullen we dan nu de grondbeginselen van de empirisch-analytische wetenschappen blootleggen, concluderen dat ook hun resultaten niet voldoen aan de logica, en dan stellen dat ze onzinnig is? Wat een stupiditeit.

Jaaaa komt u maar, waarom zijn die niet logisch en wat is het geldige alternatief.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Degene die proposities waardeert op verifieerbaarheid of falsificeerbaarheid.

Sinds wanneer heeft dit iets te maken met logica?

Of bedoel je dat de grondbeginselen zelf falsificeerbaar zjin, en wil je beweren dat de empirisch-analytische wetenschap geen enkele aanname omvat?

Wat dacht je van die van wetmatigheid? Of wil je beweren dat die logisch is, ipv aannemelijk in het bijbehorende stelsel?

Causaliteit?

Experimentaliteit?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 09:55 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Ah, gaan we Ja-Nee spelletje zonder enige toelichting doen? Dwerfion snijdt hier het punt van de vrije wil aan, en jij gooit even tussendoor dat God aansprakelijk is, wánt hij heeft geschapen. Dat is geen logische of fatsoenlijke stellingname.

Wat wil je dat ik toelicht? Ik probeer slechts een acceptabel antwoord te krijgen op mijn vraag. Het is dwerfion die om de hete brij heendraait. Is god kwaadaardig of is hij niet almachtig?

Vrije wil is het antwoord? Waarom heeft god dan in de eerste plaats geschapen. Overzag hij de consequenties van de vrije wil niet? Hij had toch voorkennis, of nukennis of toekomstkennis - of hoe de fuck je het ook maar wilt noemen bij een tijdloos wezen.

quote:

In een modern wetenschappelijik wereldbeeld zou je dan moeten zeggen: de oerknal (of wat voor eerste oorzaak dan ook) is verantwoordelijk voor de Holocaust. Het probleem wat jij hier aansnijdt heeft niets meer met God te maken, maar met aansprakelijkheid.

Behalve dat de oerknal een blind proces is. Er ligt geen wil aan ten grondslag, geen doelstelling. Ik ga de zwaartekracht toch ook niet verantwoordelijk houden voor het feit dat ik gevallen ben. God heeft wel een wil, een doelstelling en ook - naar ik mag aannemen als ik de bijbel lees - een soort van normbesef.

quote:

Dat de goede dingen niet opwegen tegen het kwade zou ik nooit durven ontkennen, ookal moet ik theoretisch gezien die mogelijkheid openhouden. Toch doet dit er niet werkelijk toe. Dwerfion stelt hier voor dat de mensen een vrije wil hebben en daarom uit zichzelf kwaadaardige dingen kunnen doen. God is dan wel almachtig - maar hji weigert op bepaalde momenten in te grijpen.

De god van dwerfion kan/kon ingrijpen maar kiest/koos ervoor dit niet te doen. Dat maakt hem in mijn ogen slecht. Dat is alles wat ik beweer. God is slecht naar de menselijke maat. Dit is de enige geldige maat want wij zijn menselijk. Waarom zouden wij moeten accepteren dat slecht eigenlijk stiekem goed is?

quote:

Ik zelf vidn de discussie van de almacht van God niet zo interessant. De idee van God als een mannetje dat de wereld heeft geschapen, of een mannetje dat in de wolken zit en dingen doet als iets hem niet bevalt, vind ik beide verouderde en absurd simplistische ideeën die afbreuk doen aan het Godsbesef.

Jouw godsbesef is niet die van dwerfion, of mariox.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:41 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Sinds wanneer heeft dit iets te maken met logica?

Ik probeer vrees ik iets te zeggen dat m'n bevatting van de Nederlandse taal te boven gaat. Laat ik het wat uitgebreider zeggen. Een propositie is zinnig desda. je het een waarheidswaarde (waar/niet waar) toe kunt kennen (dat is het logica gedeelte). Het bepalen van een waarheidswaarde wanneer het een propositie is die de buitenwereld betreft is dan weer afhankelijk van of de afzonderlijke begrippen binnenin de propositie kenbaar zijn