Kan je bewijzen dat God niet bestaat? deel 4

Simpelweg: Nee.

Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, het is een foutieve denkwijze voor bewijslast.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 01:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Neen, het enige dat we kunnen constateren is dat veel mensen het met ons eens zijn over wat goed en kwaad is. Ik denk echter dat de meerderheid van de mensen het over veel standpunten het met mij oneens zijn over wat goed een kwaad is. Dat is niet erg, want moraliteit is een cultureel fenomeen, geen kosmoligische.
[..]

Dit is subjectief, tijds-, cultureel en plaatsgebonden. Denk je dat de conquistadors dachten dat ze kwade dienden?

Ik doelde hier niet op de invulling van wat goed of slecht leven is, maar het bestaan van 'het goede' en 'het kwade'. Net zoals + en - ladingen bestaan. Hoeveel + waarde een atoom heeft bijvoorbeeld heeft vind ik weer een vervolgstap. Je constateert eerst dat er uberhaupt maar 2 kanten mogelijk zijn. Op zo'n manier constateer ik dat er goed en kwaad is.

quote:

En dit alles kan wel eens een meestertruc van de duivel zijn.

Ik heb Jezus als zoon van God geaccepteerd en het vervolg kwam me alleszins redelijk voor. Andere mensen die die stap niet nemen zullen misschien door 'de duivelstruc' overtuigd worden. In ieder geval bedankt voor de leuke hypothese

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik doelde hier niet op de invulling van wat goed of slecht leven is, maar het bestaan van 'het goede' en 'het kwade'. Net zoals + en - ladingen bestaan. Hoeveel + waarde een atoom heeft bijvoorbeeld heeft vind ik weer een vervolgstap. Je constateert eerst dat er uberhaupt maar 2 kanten mogelijk zijn. Op zo'n manier constateer ik dat er goed en kwaad is.

Als meneer A denkt dat [morele vraagstuk] goed is, en meneer B denkt dat het kwaad is. Wat is nu precies het door god ingegeven goede?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:

Ik heb Jezus als zoon van God geaccepteerd en het vervolg kwam me alleszins redelijk voor. Andere mensen die die stap niet nemen zullen misschien door 'de duivelstruc' overtuigd worden.

Maar je hebt nog niet echt duidelijk gemaakt waarom het redelijker is om te denken dat god het heeft geïnspireerd en niet de duivel. Dat het door tientallen schrijvers is opgeschreven en dat jij Jezus wel een toffe peer vindt maakt het niet bepaald aannemelijk.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

OK, we constateren dus allebei dat mensen neigen om het goede te verkiezen boven het kwade. Daar hadden we nog geen bijbel voor nodig. Aangezien het universeel is dat de mens het goede zoekt, denk ik dat dat er door een schepper is ingelegd, die dezelfde moraal heeft. Dat is dus niet zo toevallig. Een kwade geest kan denk ik principieel geen wezens maken die het goede doen/zoeken.

Onzin, 'het goede' is evolutionair verklaarbaar. Kuddedieren zijn over het algemeen lief voor elkaar omdat de kracht van een kudde zit in de samenwerking tussen de leden van de kudde. Als ze vijandig, dus 'slecht' tegenover elkaar zouden zijn, dan valt de kudde snel uit elkaar en heeft de kudde weinig kans tot overleven over meerdere generaties gezien. Conclusie: het is goed voor een kuddedier om goed met elkaar om te gaan. Schapen zie je elkaar ook niet uitmoorden, wel?

quote:

We verkiezen als mensen dus het goede boven het kwade. Dan zeg jij vervolgens dat we niet weten wat God onder 'goed' verstaat. Daar zouden we dan maar naar moeten raden. Nee, zeg ik dan. We hebben een boek meegekregen die door tientallen schrijvers is geschreven, gedurende duizenden jaren, waarin een beeld wordt geschept over het hoe en waarom van deze aarde.

... waarin ondermeer keihard wordt gesteld dat iemand die op de sabbath werkt gestenigd moet worden. Daarin schuilt geen goedheid, daarin schuilt dictatoriale dwang van degene die die regel heeft opgesteld om zijn volk onder de duim te kunnen houden.

.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 00:37 schreef Dwerfion het volgende:

...

maken dat ik dit boek accepteer als door de goede God zelf geinspireerd.

Daar ga je weer - en Epicurus dan? Hadden we niet al drie deeltjes geleden al geconcludeerd dat god niet goed kan zijn? Of - in ieder geval - niet almachtig en goed?

Of hadden we al een bevredigend antwoord op het raadsel en heb ik daar overheen gelezen. Kan hoor...

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
.

Realiteit komt hard aan....

Ik denk inderdaad dat men het bestaan van god niet falsificeren. Dit betekent echter vrij weinig, omdat men ook niet kan falsificeren dat er elfjes, dwergen en spaghettimonsters bestaan. Men kan louter voorlopig met grote zekerheid aannemen dat deze niet bestaan, totdat het tegendeel wordt bewezen (de elfjes leggen contact met de mensheid).

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:49 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Daar ga je weer - en Epicurus dan? Hadden we niet al drie deeltjes geleden al geconcludeerd dat god niet goed kan zijn? Of - in ieder geval - niet almachtig en goed?

Of hadden we al een bevredigend antwoord op het raadsel en heb ik daar overheen gelezen. Kan hoor...

Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.

leuk, alleen 1 probleem. als wij niks kunnen weten over het tijdloze.. Hoe kunnen we dan wel Zijn beleving van tijd aanspreken om Zijn 'fouten' recht te breien?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.

Nou, het is niet complete quatsch omdat wij maar op 1 moment leven, maar omdat je op die manier een redenatievrijheid invoert die werkelijk alles kan goedpraten.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]
Epicurus drijft op de onwetendheid over het tijdloze. Wij weten (nog) niet hoe het is om te leven zonder tijd. "Waarom God het heelal schiep als HIj al weet dat er foute keuzes gemaakt worden", maakt al duidelijk dat wij volgens causaliteiten (voortgaande tijd) denken. Voor God is het nu 2007, maar ook 300BC, enz. In onze beleving is dat complete quatsch omdat wij, zoals gezegd, wél aan tijd gebonden zijn en maar op 1 moment leven.

Mijn maat is bepalend. Ik weet wat lijden is, ik weet wat kwaad is. God zou beter moeten weten. Ook al is hij 'tijdloos'.

Maar - jouw antwoord is blijkbaar: gods wegen zijn ondoorgrondelijk...

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:22 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Mijn maat is bepalend. Ik weet wat lijden is, ik weet wat kwaad is. God zou beter moeten weten. Ook al is hij 'tijdloos'.

Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.

quote:

Maar - jouw antwoord is blijkbaar: gods wegen zijn ondoorgrondelijk...

Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.
[..]

Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.

leuk, maar je creert zelf nog een paradox. Immers, we weten niet wat tijdloosheid inhoudt.. Hoe wil je dan dingen verklaren met het argument tijdloosheid?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping? Je paradox zoals hier gepresenteerd gaat er nog wel van uit.
[..]

Wat veranderd dit dan? Mijn argument is daar dat god slecht moet zijn, wil je dat niet accepteren dan moet je accepteren dat god blijkbaar niet almachtig is. Want - kennelijk heeft hij niet met voorkennis gehandeld.

En zelfs al was er niets voor de schepping, en is god tijdloos zoals jij dat blijkbaar voorstaat - dan nog staat hij nu, gisteren en morgen het lijden toe. Uiteindelijk is hij ultiem verantwoordelijk omdat hij de schepper is.

quote:

Met een wat positivistische inslag kun je best stellen dat het begrip van tijdloosheid nog best ontdekt kan gaan worden. Je quote klopt dus niet. Verder gaat de oorspronkelijke paradox van Epicurus meer over het lijden en Gods almacht en goedheid daarin op dit moment. Daarop zijn allang plausibele antwoorden gegeven. Hier bijvoorbeeld wat aanwijzingen in welke richting antwoorden gevonden kunnen worden.

Welke van deze 'plausibele' antwoorden is voor jou dan doorslaggevend? In mijn ogen zijn ze allemaal nogal slap en laf. Het is typisch de doelpalen verschuiven.

andere definitie van lijden: de enige definitie die geldig is is de menselijke, omdat wij het lijden ondergaan. God kan het wel tof vinden om dood te hongeren maar ik denk dat er mensen in afrika zijn die het daar niet mee eens zijn.

andere definitie van god: kan ik inkomen, maar leid ertoe dat het geen zin heeft een dergelijk wezen te aanbidden. Een dergelijk wezen kan ik geen god noemen.

andere definitie van goedheid: de enige definitie die geldig is is de menselijke. Voorbeeld: volgens god moeten alle homo's die sex met elkaar hebben dood, dit is in mijn ogen slecht. God dwingt mij blijkbaar een moraal te accepteren die tegen mijn natuur is. Ik kan dit alleen maar betitelen als kwaadaardig.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Is het in jouw maat inmiddels ook al bekend dat er niet zoiets is als voor de schepping?

Die Creatio ex nihilo is een dogma wat door Christenen is opgesteld, en wat een mooi voorbeeldje is van hoe ze de oorspronkelijke teksten hebben gemisinterpreteerd. In de Hebreeuwse teksten kun je dit namelijk nergens terugvinden. Het is door de kerkvaders als dogma verheven, ondanks kritiek van de Joden dat dit niet in hun teksten staat.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 17:13 schreef wijsneus het volgende:

Welke van deze 'plausibele' antwoorden is voor jou dan doorslaggevend? In mijn ogen zijn ze allemaal nogal slap en laf. Het is typisch de doelpalen verschuiven.

Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)

Lijden als lokmiddel voor vlucht in religie?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)

Pas dit even toe op werkelijk lijden: de holocaust, aids, hongersnood, oorlog. Hier is dus iets goeds uit voortgekomen?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)

En als er dan werkelijk niks goeds uit komt, dan is het God zijn ondoorgrondelijke manier van redeneren dat het toch wel gebeurt?

Ik krijg bij zulke redenaties altijd zo sterk het gevoel dat mensen zichzelf schromelijk voor de gek zitten houden, omwille van de zingeving.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:02 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Realiteit komt hard aan....

Zeg dat wel. De onredelijkheid en stupiditeit van mensen blijft een doorn in het oog.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind zelf de volgende optie wel plausibel:

God is wel almachtig (lees: machtig genoeg om het lijden te verdrijven), maar doet dit niet omdat er wel degelijk iets goeds uit voort kan komen. Ik denk dat er genoeg mensen hier een levend voorbeeld van zijn. Door het lijden hebben mensen nieuwe inzichten gekregen. Ze zijn bijvoorbeeld voor het eerst over God gaan nadenken; ik noem maar wat. Als dit lijden niet aanwezig was geweest, was deze persoon bijvoorbeeld rustig verder gegaan met zijn/haar oude leven. Was het goed geweest in deze als het lijden deze persoon niet was overkomen? Of is deze persoon nu beter af? Ik denk dus het laatste. (Of het lijden in deze van God afkomstig is of niet, laat ik even in het midden. Dat doet niet ter zake voor het punt dat ik wil maken)

Un-fucking-believable

Lees je eigen stukje nou eens goed na en vraag je af waarom ik de hersenkronkels van de gelovige niet begrijp. Hint: wat voor goeds is er voortgekomen uit, laten we zeggen, Rwanda. Denk je niet dat de wereld een klein beetje beter was geweest als we dit niet hadden mogen meemaken?

Een tegenvoorbeeld van lijden zonder goede consequenties is geen argument tegen zijn theorie. Goed, next!

Maar ik begrijp het wel - immers - het lijden van christus verlost je van de zonde? Of niet soms? Geen wonder dat je een dergelijke stelling kunt innemen.

De stelling is dat lijden mensen aanzet tot denken over hun doen en laten. Dat is de stelling. To the point ajb. Niet van dat slappe gelul, dom christenbashen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 21:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
De stelling is dat lijden mensen aanzet tot denken over hun doen en laten. Dat is de stelling. To the point ajb. Niet van dat slappe gelul, dom christenbashen.

hmm. leuk.. maar je weet ook dat lijden kan lijden tot nog meer lijden? Zie conflict Israel/palestina. Er word door een aantal personen raketten gevuurd op israel. Israel reageert terug met bombardementen.. hier komen mensen bij om, en de familie schiet op hun beurt weer rakketten af, voor wraak. Dit zijn oneindige vetes. Hoe wil je die omzetten in iets goeds? Vergeet niet dat hier ook nog een geloofsmotief achter zit.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Pas dit even toe op werkelijk lijden: de holocaust, aids, hongersnood, oorlog. Hier is dus iets goeds uit voortgekomen?

Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....

quote:

Op zondag 27 mei 2007 21:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
De stelling is dat lijden mensen aanzet tot denken over hun doen en laten. Dat is de stelling. To the point ajb. Niet van dat slappe gelul, dom christenbashen.

Lijden kan mensen idd aanzetten tot denken, maar dit heeft geen hol met god te maken natuurlijk, is gewoon rationeel denken...

quote:

Op zondag 27 mei 2007 22:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet vrijwel zeker dat hier goede dingen uit zijn voortgekomen. Afgezien daarvan noem je allemaal punten die ook verklaard kunnen worden door 'vrije wil' van de mens. Bij vrijwel alle punten zijn het de mensen die elkaar dingen aandoen. Wij hebben allemaal een keuze om goed of fout te doen. Hitler koos om iets te doen wat vrijwel iedereen 'fout' zal noemen. Moet God iedere keuze van de mens voor 'fout' deze keuze ongedaan maken en deze verbeteren in 'goed'? Wat blijft er dan nog over van je keuze? Waarom zou je een volgende keer voor 'goed' kiezen, als je dat meer moeite kost dan 'fout' kiezen? God corrigeert het toch wel weer, zodat alles goed komt....

goeie dingen, vertel dat maar aan de mensen die zijn achtergebleven van de 6 miljoen joden die zijn vergast... zullen ze niet echt met je eens zijn denk ik....

In een ander topic specifiek aan Ali_K gevraagd, maar misschien nu iets algemener. Waarom heb jij* externe motivatie (god/jesus/etc) nodig om lief te doen tegen andere mensen? Waarom kan jij het niet vanuit jezelf?

*religieus